Вопросы дилетанта

Математика, физика, химия, астрономия...

Вопросы дилетанта

Сообщение al_leb » 28 фев 2017, 11:51

По образованию и роду деятельности далек от наук о космосе. Стал интересоваться, сразу возникли вопросы. Может быть, глупые, а может быть, на них давно уже есть ответы. Подскажите, где можно прочитать, или может кто в теме даст ответы.
1) В современной физике скорость гравитационного взаимодействия принята равной скорости света. вопрос - каким образом небесная механика до 20 века могла вычислять орбиты движения планет с такой точностью по формулам Ньютона, в которых скорость гравитационного взаимодействия бесконечна? Учитывается ли конечная скорость гравитации в современных расчетах? Я конечно понимаю, что Лаплас еще бог знает когда показал, что нижний порог скорости гравитационного взаимодействия на 7 порядков выше скорости света, но нашим мудрецам Лаплас ведь не указ
2) Мы помним, что Кеплер использовал данные Тихо Браге для получения орбит планет. Вопрос - каким образом он учел искажения видимого положения планет по отношению к истинному, вызванные запаздыванием из-за конечной скорости света, причем мы помним, что Кеплер умер до первого измерения скорости света, плюс расстояния в солнечной системе стали известны позднее? Величина искажения, мало что неизвестная, так она изменяется со временем! Учитываются ли вообще такие искажения при современных расчетах траекторий, основанных на видимом положении объектов?
3)Подобный вопрос возникает в большем масштабе при наблюдении галактик. Пусть мы наблюдаем протяженный объект размером скажем, в сотни тысяч световых лет. Это означает, что свет от разных участков объекта приходим к нам за разное время. Соответственно, видимая нами картинка - это не мгновенный временной срез объекта - РАЗНЫЕ участки объекта мы видим такими, какими они были в РАЗНОЕ время, причем эта разница может достигать СОТЕН ТЫСЯЧ ЛЕТ! Как учитываются подобного рода искажения? И учитываются ли вообще?
al_leb
Форумчанин
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 15:36

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Дмитрий » 01 мар 2017, 14:42

1.) Конечная скорость гравитационного взаимодействия почти не влияет на траектории планет, так что формулы Ньютона почти точны. Совсем точно движение в гравитационном поле будет описываться частными решениями уравнений общей теории относительности (ОТО), но существенные расхождение с Ньютоном проявятся только в очень сильных гравитационных полях, и при движениях существенно более быстрых, чем планеты солнечной системы. Так одним из следствий ОТО является постепенное смещения перигелия планет (неучтенное обычным их взаимодействием), но наблюдается этот эффект только для Меркурия. Для остальных планет теоретическое значение достаточно мало и находится за пределами погрешностей измерения. То есть, смещения есть, но такие, которые объясняются обычным гравитационным взаимодействием с другими планетами.

2.) При изучении движения планет погрешность в несколько часов, вызванная конечностью скорости света, довольно таки несущественна. За это время планета не совершит видимого перемещения на фоне звезд. Исключения касаются только спутников, достаточно быстро обращающихся. Так спутники Юпитера можно наблюдать в слабенький телескоп и видеть изменения их положения буквально через несколько часов. Соответственно, в регулярные периоды спутников будут привнесены некоторые искажения в связи с изменением расстояния от Земли до Юпитера. Это и было замечено Рёмером еще в 1676 году, и даже позволило ему приблизительно вычислить скорость света.

3.) Вообще, конечно, учитывается, но здесь уже надо уточнить вопрос: для чего учитывать, куда вносить поправки? Что предположительно изменяется в результате искажения? Да, разные участки объекта мы видим такими, какими они были в разное время, и что? За это время (сотни тысяч лет) они не так сильно и поменялись. А вот при наблюдении на расстоянии миллиардов световых лет, здесь мы уже точно должны иметь ввиду, что наблюдаем объекты как бы из более ранних этапов существования вселенной, возможно даже нехарактерные для нашего времени.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 941
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение al_leb » 01 мар 2017, 16:12

Каким это образом "Конечная скорость гравитационного взаимодействия почти не влияет на траектории планет". Еще раз -Лапласс дал оценку на 7 порядков больше скорости света?
al_leb
Форумчанин
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 15:36

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Дмитрий » 01 мар 2017, 17:37

al_leb писал(а) 01 мар 2017, 16:12:Каким это образом "Конечная скорость гравитационного взаимодействия почти не влияет на траектории планет". Еще раз -Лапласс дал оценку на 7 порядков больше скорости света?


Оценка Лапласса основана на прямом обобщении классической механики, а с учетом теории относительности ситуация выправляется обратно к обычным классическим траекториям. Как ни парадоксально...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 941
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение al_leb » 01 мар 2017, 18:18

И где этот момент можно прочитать?
al_leb
Форумчанин
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 15:36

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Дмитрий » 01 мар 2017, 19:21

al_leb писал(а) 01 мар 2017, 18:18:И где этот момент можно прочитать?


Да хоть в википедии.

Метод Лапласа корректен для прямых обобщений ньютоновой гравитации, но может быть не применим к более сложным моделям. Так, например, в электродинамике движущиеся заряды притягиваются/отталкиваются не от видимых положений других зарядов, а от положений, которые они занимали бы в настоящее время, если бы двигались от видимых положений равномерно и прямолинейно — это является свойством потенциалов Лиенара — Вихерта. Аналогичное рассмотрение в рамках общей теории относительности приводит к такому же результату с точностью до членов порядка (v/c)^{3}
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 941
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение CepгейМн » 15 янв 2019, 23:56

Можно ли изнутри звездолёта определить его скорость, если нет иллюминаторов, принимающих радио антенн и прочего? Пусть скорость далека от скорости света.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 35
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Александр Григорьев » 16 янв 2019, 14:26

CepгейМн писал(а) 15 янв 2019, 23:56:Можно ли изнутри звездолёта определить его скорость, если нет иллюминаторов, принимающих радио антенн и прочего? Пусть скорость далека от скорости света.


Нельзя. Вопрос бессмысленный в таком виде. Скорость относительно чего?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение CepгейМн » 16 янв 2019, 22:40

Александр Григорьев писал(а) 16 янв 2019, 14:26:Нельзя. Вопрос бессмысленный в таком виде. Скорость относительно чего?

Относительно:
  1. пространства
  2. относительно звезды, пусть она удалена на световой год, чтобы тяготение меньше действовало, а другие звёзды ещё дальше.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 35
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Алексей Милюков » 18 янв 2019, 19:51

CepгейМн писал(а) 15 янв 2019, 23:56:Можно ли изнутри звездолёта определить его скорость, если нет иллюминаторов, принимающих радио антенн и прочего? Пусть скорость далека от скорости света.

Можно по шуму двигателя, который на разных скоростях работает с разной интенсивностью:) Как подводники слышат - тихий ход лодки или полный.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 747
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение CepгейМн » 18 янв 2019, 23:27

Алексей Милюков писал(а) 18 янв 2019, 19:51:Можно по шуму двигателя, который на разных скоростях работает с разной интенсивностью:) Как подводники слышат - тихий ход лодки или полный.
Ещё можно по по нагреванию обшивки, если случайно залетим в газовое облако. Но это тоже из раздела "Юмор".

Вопрос, однако, серьёзен. Маятник Фуко поможет?
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 35
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Александр Григорьев » 19 янв 2019, 06:20

CepгейМн писал(а) 16 янв 2019, 22:40:
Александр Григорьев писал(а) 16 янв 2019, 14:26:Нельзя. Вопрос бессмысленный в таком виде. Скорость относительно чего?

Относительно:
  1. пространства
  2. относительно звезды, пусть она удалена на световой год, чтобы тяготение меньше действовало, а другие звёзды ещё дальше.


Нет нельзя.

Вопрос, однако, серьёзен. Маятник Фуко поможет?


Поступателное движение нет, не поможет. Вращение корабля вокруг своей оси да. Вращение абсолютно.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Александр Григорьев » 19 янв 2019, 06:38

Алексей Милюков писал(а) 18 янв 2019, 19:51:
CepгейМн писал(а) 15 янв 2019, 23:56:Можно ли изнутри звездолёта определить его скорость, если нет иллюминаторов, принимающих радио антенн и прочего? Пусть скорость далека от скорости света.

Можно по шуму двигателя, который на разных скоростях работает с разной интенсивностью:) Как подводники слышат - тихий ход лодки или полный.


А если двигатель бесшумный , чтобы к врагам незаметно подкрадываться?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение CepгейМн » 19 янв 2019, 13:14

Александр Григорьев писал(а) 19 янв 2019, 06:20:
Вопрос, однако, серьёзен. Маятник Фуко поможет?


Поступателное движение нет, не поможет. Вращение корабля вокруг своей оси да. Вращение абсолютно.

Допустим, звездолёт не вращается вокруг собственной оси. Но может испытывать искажение траектории (вращение) вокруг небесных тел(пусть, центра галактики) из-за их тяготения. В этом случае позволит ли это отследить внутренний маятник Фуко? Считаем его сколь угодно чувствительным.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 35
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Движение

Сообщение SergeCpp » 19 янв 2019, 17:06

Вот подобная тема: https://dxdy.ru/topic36339.html
Есть нечто странное в простых предметах.
Аватар пользователя
SergeCpp
Форумчанин
 
Сообщений: 39
Изображений: 6
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 21:50
Откуда: At Home

Re: Движение

Сообщение CepгейМн » 19 янв 2019, 23:04

SergeCpp писал(а) 19 янв 2019, 17:06:Вот подобная тема: https://dxdy.ru/topic36339.html

Благодарю. Жаль, я в формулах не силён. В конечном итоге меня интересует простой вопрос. Какие существуют доказательства движения земли? Естественно, без упоминания ложных парадигм.

Мне ясно, что Тихо Браге описал геоцентризм Библии. Естественно, что сциентизм не позволяет современным людям верить этому. Насколько я знаю, кроме маятника Фуко никаких "доказательств" вращения земли нет. Да и сам маятник Фуко может быть объяснён без привлечения вращения- это отдельный вопрос.

Кроме этого мне непонятно, как при допущении вращения Луны вокруг Земли, Земли вокруг собственной оси и вокруг Солнца, Солнца вокруг центра галактики может работать лазерная локация Луны. Скорость получается достаточно большая, чтобы лазерный луч не смог вернуться на детектор.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 35
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Движение

Сообщение Александр Григорьев » 20 янв 2019, 08:16

CepгейМн писал(а) 19 янв 2019, 23:04:
SergeCpp писал(а) 19 янв 2019, 17:06:Вот подобная тема: https://dxdy.ru/topic36339.html

Благодарю. Жаль, я в формулах не силён. В конечном итоге меня интересует простой вопрос. Какие существуют доказательства движения земли? Естественно, без упоминания ложных парадигм.


А какие парадигмы нельзя упоминать?

Насколько я знаю, кроме маятника Фуко никаких "доказательств" вращения земли нет. Да и сам маятник Фуко может быть объяснён без привлечения вращения- это отдельный вопрос.


Без привлечения вращения может быть объяснен! Как интересно! Не расскажете как? А как аберрацию светил объяснить, и суточную и годовую, без привлечения сказок про вращение Земли? И звездные параллаксы.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Движение

Сообщение CepгейМн » 20 янв 2019, 16:51

Александр Григорьев писал(а) 20 янв 2019, 08:16:А какие парадигмы нельзя упоминать?
Например, про возможность существования безшумного двигателя.

Александр Григорьев писал(а) 20 янв 2019, 08:16:Без привлечения вращения может быть объяснен! Как интересно! Не расскажете как? А как аберрацию светил объяснить, и суточную и годовую, без привлечения сказок про вращение Земли? И звездные параллаксы.

Моё положение хуже того читающего, мне по этой теме читать нечего, вроде, и не написано ничего достоверного.
Прите́къ же Фили́ппъ услы́ша его́ чту́ща проро́ка Иса́iю и рече́: у́бо разумѣ́еши ли, я́же чте́ши?
О́нъ же рече́: ка́ко у́бо могу́ [разумѣ́ти], а́ще не кто́ наста́витъ мя́? умоли́ же Фили́ппа, да воз­ше́дъ ся́детъ съ ни́мъ.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 35
Изображений: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Движение

Сообщение Дмитрий » 22 янв 2019, 17:03

CepгейМн писал(а) 16 янв 2019, 22:40:
  1. пространства
  2. относительно звезды, пусть она удалена на световой год, чтобы тяготение меньше действовало, а другие звёзды ещё дальше.


  1. Не имеет физического смысла.
  2. Невозможно

CepгейМн писал(а) 19 янв 2019, 23:04: Какие существуют доказательства движения земли?
.......
Насколько я знаю, кроме маятника Фуко никаких "доказательств" вращения земли нет.


Не знаю, что для вас считается "доказательством", но вращательное движение, в отличии от поступательного, не является полностью относительным. Поэтому, определенно можно сказать, что это земля вращается, а не весь "небесный свод" вокруг земли.

CepгейМн писал(а) 19 янв 2019, 23:04:Кроме этого мне непонятно, как при допущении вращения Луны вокруг Земли, Земли вокруг собственной оси и вокруг Солнца, Солнца вокруг центра галактики может работать лазерная локация Луны. Скорость получается достаточно большая, чтобы лазерный луч не смог вернуться на детектор.


В чем здесь проблема? Согласно теории относительности (СТО), скорость света вообще не зависит от скорости движения источника и наблюдателя.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 941
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс


Вернуться в Точные науки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: megaindex и гости: 0

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука