"Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

"Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 14 июл 2019, 09:13

Цианиды и формальдегид - это естественные компоненты космических объектов и важные участники гипотетического естественного абиогенеза.

Формальдегид, H2C=O - это простейший альдегид.
Важный компонент пребиотического супа. Испаряется при температуре > -19.2oC. Жидкий и газообразный формальдегид активно обратимо полимеризуется в в параформ(альдегид) (чем холоднее и концентрированнее, тем сильнее), вплоть до выпадения в осадок.
nCH2O <-> HOCH2-(OCH2)n-2-OCH2OH (n=1-9)

В воде формальдегид медленно полимеризуется в параформ при концентрацияx >33 ммоль/л. При концентрации 1300 ммоль/л четверть формальдегида присутствует в виде мономера, еще половина - в виде ди-, три- и тетрамеров.(1)
В кислой среде равновесие устанавливается быстрее (кислота - катализатор реакции)


В щелочной среде формальдегид реагирует с Cu(II):

HCHO + 2Cu(OH)2 = HCOOH + Cu2O + H2
(прощай Cu(II) как катализатор синтеза пептидов в реациях Cavanelli)


Гликолонитрил (glycolonitrile).
Формальдегид легко реагирует со следовыми концентрациями синильной кислоты (HCN), образуя простейший цианогидразин, гликолонитрил (гидроксиацетонитрил):
Acetonitrile, hydroxy-.png
Acetonitrile, hydroxy-.png (1.74 KiB) Просмотров: 1558

HCHO + HCN = HO-CH2-CN

Это первая часть синтеза Gly-CN, готорый используется в реациях Cavanelli
Strecker2.png
Strecker2.png (70.44 KiB) Просмотров: 1540


При pH 5.5-7.5 на холоду гликолонитрил реагирует с аммиаком с образованием нитрила глицина (Gly-CN)
(аминацетонитрила); а вот при pH 3,5-5.3 и температуре 30-65o смесь формальдегида, синильной кислоты и аммиака даёт иминодиацетонитрил:
Acetonitrile, iminodi.png
Acetonitrile, iminodi.png (2.5 KiB) Просмотров: 1558

При более высоких температурах (>90o) в зависимости от пропорции ингредиентов формальдегид, синильная кислота и аммиак образуют иминодиацетонитрил или нитрилотриацетонитрил
Acetonitrile, nitrilotri-.png
Acetonitrile, nitrilotri-.png (4.01 KiB) Просмотров: 1558

Реакции исследованы, так как они используются для синтеза печально известного глифосата фирмой Монсанто.

Тем не менее, наш гликолонитрил (HO-CH2-CN), оказывается, нестабилен в кислой среде (2,3).
При pH > 7 гликолонитрил полимеризуется частично гидролизуется, образуя множество разных соединений, в зависимости от pH и температуры (от холодной до горячей), с образованием в итоге дегтеобразной желтоватой массы.
Результаты полимеризации - производные триазина, пиримидина, оксазола.
Результаты гидролиза - гликоламид, глиоксаль
poly-glicolonitrile.png
poly-glicolonitrile.png (24.99 KiB) Просмотров: 1558

poly-glicolonitrile2.png
poly-glicolonitrile2.png (27.04 KiB) Просмотров: 1554


А теперь главная проблема гликолонитрила (парадокс Миллера):

Гликолонитрил, хотя и выглядит как перспективный абиогенетический компонент, считается тупиковой ветвью химической эволюции. Поэтому вы о нём, наверное, до сих пор не слышали. Просто - есть простые соединения, синильная кислота. Аденозин = пента-синильная кислота, практически. Но о гликолонитриле, хоть от него два шага в реакции Штреккера до глицина, простейшей аминокислоты - молчок.
Почему? Потому что формальдегид и синильная кислота в воде взаимодействуют при концентрациях 0,00002М (20 микромоль/л). Соответственно, практически всё количество формальдегида и цианидов переходит в гликолонитрил, который в кислой среде с аммиаком превращается в гликолевую к-ту и глицин, в щелочной среде - полимеризуется и гидролизуется.
Для ацетальдегида и бензальдегида и их циангидринов - лактонитрила и манделонитрила - действующие концентрации выше в 10 и 1000 раз соответственно.
Выпишу цепочку синтезов:
формальдегид -> гликолонитрил -> аминацетонитрил -> глицин
ацетальдегид -> лактонитрил -> 2-аминопропионитрил -> аланин
бензальдегид -> манделонитрил ->...-> фенилаланин.
А ведь HCN превращается в аденин при концентрациях от 0,01 М (с выходом 0.1%), а значимо - при 0,1 М
А ведь формальдегид превращается в рибозу при концентрациях от 0,15 М (с выходом ~1%).

Миллер в 1973 году предположил, что формальдегид и HCN могли накапливаться в разное время и/или разных местах. Но смоделировать такие времена и места было трудно. Например, разряды молнии в восстанавливающей атмосфере (H2, N2, CO, CO2) дают формальдегид, гликолонитрил с примесью других нитрилов, но не HCN.

Орджел в 1974 году предположил, что в водной среде цианид мог взаимодействовать с ионами железа (II), образуя гексацианоферрат(II): [Fe(CN)6]4-.
А а гексацианоферрат(II) может временно выпадать в осадок, взаимодействуя с Fe(III), образуя берлинскую лазурь Fe4([Fe(CN)6])3.
А у поверхности воды берлинская лазурь может УФ-окисляться с образованием FeOOH и HCN, обеспечивая локальный избыток цианидов над формальдегидом.
Таким образом гликозонитрил и гексацианоферрат должны были быть главными исходными компонентами пребиотической кухни.
Все реакции должны были проходить "между Харибдой Миллера (гликолонитрилом) и Сциллой Орджела ([Fe(CN)6]4-)", писал в 1994 один из исследователей реакций гликолонитрила, внук Сванте Аррениуса Густаф Аррениус.

К чести Стенли Миллера, он в 90х годах прицельно изучил биохимию гексацианоферратов и синильной кислоты (5).
Синильная кислота (HCN) не может накапливаться в "лужах" - это летучее соединение. При pH>9.2, "что необычно для ранней Земли", может накапливаться цианид-анион, но "скорость гидролиза цианида намного выше". Локально HCN может повыситься при падении метеорита, но "формальдегида обычно избыточно много в такой среде". Миллер исследует кривые ассоциации ионов железа с HCN с образованием гексацианоферратов в зависимости от температуры, концентрации и pH:
Miller-HCN-FeCN6.png
Miller-HCN-FeCN6.png (119.12 KiB) Просмотров: 1542

В результате Миллер делает очень краткое Заключение одним абзацем:
"Ферроцианиды являются возможными пребиотическими реагентами, но они стабильны только в океанах при температурах около 0 °C или ниже и в присутствии относительно высоких концентраций HCN. Чтобы такая концентрация была -- нужны высокая скорость образования HCN и сильно восстановительная атмосфера. Ферроцианиды и феррицианиды имеют интересные свойства которые могли бы иметь пребиотическое значение."

1. Franz A. W., Kronemayer H., Pfeiffer D., Pilz R. D., Reuss G., Disteldorf W., Gamer A. O., Hilt A. Formaldehyde // Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry. — Wiley, 2016. — DOI:10.1002/14356007.a11_619.pub2
2. T.Arrhenius, G. Arrhenius, W.Paplawsky. Archean geochemistry of formaldehyde and cyanide and the oligomerization of cyanohydrin. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 24: 1-17, 1994.
3. G. Arrhenius, K.K. Baldridge, S. Richards-Gross, J S. Siegel . Glycolonitrile Oligomerization: Structure of Isolated Oxazolines, Potential Heterocycles on the Early Earth. J. Org. Chem. 1997, 62, 5522-5525
4. G. Schlesinger, S.L. Miller. Equillibrium and kinetics of glyconitrile formation in aqueous solution. J. Am. Chem. Soc. 1973, 95, 3729-35.
5. A. D. Keefe, S.L. Miller. Was Ferrocyanide a Prebiotic Reagent? Origins of Life and Evolution of the Biosphere 26:111-129, 1996.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 15 июл 2019, 07:04

У меня вопрос.

После прочтения вышеизложенного какой должен быть сделан вывод?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 15 июл 2019, 08:47

Лёнчик писал(а) 15 июл 2019, 07:04:У меня вопрос.

После прочтения вышеизложенного какой должен быть сделан вывод?

Если после прочтения вы не можете сделать вывод, то и не делайте его.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Алексей Милюков » 15 июл 2019, 10:58

Продолжу за Лёнчика. Я вас спрашивал про вывод, а вы мне что ответили? Вы вообще знаете, что такое вывод? Например, неозвученный вывод – это вывод? А вывод из ничего – вывод? Определитесь сначала сами, что это такое. А пока не ответите, вы выглядите смешно. Интересные, как я погляжу, у вас представления о науке:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 790
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Юрий из Петербурга » 15 июл 2019, 13:44

Вывод тут такой, что судя по публикациям, абиогенез абиогенный синтез даже простейших "кирпичиков жизни" требует хорошо оснащённого специалиста по органическому синтезу.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 16 июл 2019, 04:04

Юрий из Петербурга писал(а) 15 июл 2019, 13:44:Вывод тут такой, что судя по публикациям, абиогенез абиогенный синтез даже простейших "кирпичиков жизни" требует хорошо оснащённого специалиста по органическому синтезу.

Интересно.
А я вот ещё раз перечитал и единсвенный вывод на который прочитанное подталкивает это то, что синтез даже простейших "кирпичиков жизни" в лабораторных условиях чрезвычайно сложен, поскольку отсутсвуют начальные условия возникновения простейших "кирпичиков жизни", смоделировать которые по понятным причинам не получается.
Ни одного слова о необходимости хорошо оснащённого специалиста по органическому синтезу я в коментариях учёных не нашёл.
Каким образом вы пришли к вашему выводу пока не понятно.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 23 июл 2019, 15:33

Лёнчик писал(а) 16 июл 2019, 04:04: синтез даже простейших "кирпичиков жизни" в лабораторных условиях чрезвычайно сложен, поскольку отсутсвуют начальные условия возникновения простейших "кирпичиков жизни", смоделировать которые по понятным причинам не получается.
.
--Не только начальный, но и последующий, вплоть до n-1-го, перед образованием клетки.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 23 июл 2019, 18:36

р.Б.Константин писал(а) 23 июл 2019, 15:33:
Лёнчик писал(а) 16 июл 2019, 04:04: синтез даже простейших "кирпичиков жизни" в лабораторных условиях чрезвычайно сложен, поскольку отсутсвуют начальные условия возникновения простейших "кирпичиков жизни", смоделировать которые по понятным причинам не получается.
.
--Не только начальный, но и последующий, вплоть до n-1-го, перед образованием клетки.

Да хоть какой. Хоть начальный, хоть последующий.
Вывод о "необходимости хорошо оснащённого специалиста по органическому синтезу" по прежнему ничем не обоснован и, следовательно, не логичен и ущербен.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 24 июл 2019, 18:27

Лёнчик писал(а) 23 июл 2019, 18:36:Да хоть какой. Хоть начальный, хоть последующий.
Вывод о "необходимости хорошо оснащённого специалиста по органическому синтезу" по прежнему ничем не обоснован и, следовательно, не логичен и ущербен.

--Тут ключевое слово "ничем не обоснован".
Чем обоснована "теория абиогенеза"? Вы скажете "опытами Миллера". А я скажу, что она этими опытами опровергнута (с конкретной модели).
Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты.
Естественный абиогенез - ненаучен, потому что его нельзя опровергнуть.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 24 июл 2019, 20:23

р.Б.Константин писал(а) 24 июл 2019, 18:27:--Тут ключевое слово "ничем не обоснован".
Чем обоснована "теория абиогенеза"? Вы скажете "опытами Миллера". А я скажу, что она этими опытами опровергнута (с конкретной модели).
Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты.
Естественный абиогенез - ненаучен, потому что его нельзя опровергнуть.

Следует, наверное, подчеркнуть, что речь идёт об отсутствии соответствия принципу фальсифицируемости естественного абиогенеза как научно-исследовательской программы, а не конкретных гипотез.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 25 июл 2019, 05:58

р.Б.Константин писал(а) 24 июл 2019, 18:27:
Лёнчик писал(а) 23 июл 2019, 18:36:Да хоть какой. Хоть начальный, хоть последующий.
Вывод о "необходимости хорошо оснащённого специалиста по органическому синтезу" по прежнему ничем не обоснован и, следовательно, не логичен и ущербен.

--Тут ключевое слово "ничем не обоснован".
Чем обоснована "теория абиогенеза"? Вы скажете "опытами Миллера". А я скажу, что она этими опытами опровергнута (с конкретной модели).

Вы демонстрируете очень странное непонимание тривиальных вещей. Особено это странно учитывая специально-научное содержание ваших постов.

Абиогинез - это не теория. Это недоказаннаы гипотеза. Она ни доказана, ни опровергнута.
И коль скоро так, я эту гипотезу до тех пор пока она не будет доказана попросту игнорирую.
Точно также как гиопитезу о "разумном создателе".

Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты.
Естественный абиогенез - ненаучен, потому что его нельзя опровергнуть.

Вы вообще думаете, что вы пишите?
Абиогинез и опровергнут и не может быть опровергнут одновременно?
Интересно...

И потом, раз естественный абиогенез - ненаучен, потому что его нельзя опровергнуть то гипотеза "размного создателя" получается не доказуема, поскольку если она доказуема то абиогинез этим будет опровергнут.
Тоесть, вы стоите на позиции, что креационизм принципиально недоказуем? Так получается?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 25 июл 2019, 06:04

KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 июл 2019, 20:23:
р.Б.Константин писал(а) 24 июл 2019, 18:27:--Тут ключевое слово "ничем не обоснован".
Чем обоснована "теория абиогенеза"? Вы скажете "опытами Миллера". А я скажу, что она этими опытами опровергнута (с конкретной модели).
Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты.
Естественный абиогенез - ненаучен, потому что его нельзя опровергнуть.

Следует, наверное, подчеркнуть, что речь идёт об отсутствии соответствия принципу фальсифицируемости естественного абиогенеза как научно-исследовательской программы, а не конкретных гипотез.

А как вы предлагаете доказать гипотезу без экспериментов/научно-исследовательской программ?
И каким образом вы пришли к выводу об отсутствии соответствия принципу фальсифицируемости естественного абиогенеза?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 25 июл 2019, 15:51

Лёнчик писал(а) 25 июл 2019, 06:04:А как вы предлагаете доказать гипотезу без экспериментов/научно-исследовательской программ?

Не вижу связи между принадлежностью гипотезы / теории к научно-исследовательской программе и возможностью их проверки. Моя шуточная теория падающего из подоконника кота без проблем проверяется несмотря на то, что она не входит в исследовательскую программу, где разрабатываются теории падающих из подоконника котов:

1. Постулат: всякий раз, когда кот падает с подоконника, есть сопровождающийся звуком удара об пол.
2. Постулат: всякий раз, когда кот падает с подоконника, есть сопровождающийся жалобным мяуканием.
3. Постулат: всякий раз, когда кот падает с подоконника, есть сопровождающийся звуком царапания когтей об подоконник.
4. Постулат: всякий раз, когда кот падает с подоконника, есть сопровождающийся тем, что шторы оказываются сдвинутыми в сторону.

5. Гипотеза: некий_случай_1 есть раз, когда когда кот падает с подоконника.
6. Гипотеза: некий_случай_2 есть раз, когда когда кот падает с подоконника.

По схеме категорического силлогизма фигуры barbara комбинация постулатов и гипотез даёт предсказания:

7. Предсказание: некий_случай_1 есть сопровождающийся звуком удара об пол.
8. Предсказание: некий_случай_1 есть сопровождающийся жалобным мяуканием.
9. Предсказание: некий_случай_1 есть сопровождающийся звуком царапания когтей об подоконник.
10. Предсказание: некий_случай_1 есть сопровождающийся тем, что шторы оказываются сдвинутыми в сторону.
11. Предсказание: некий_случай_2 есть сопровождающийся звуком удара об пол.
12. Предсказание: некий_случай_2 есть сопровождающийся жалобным мяуканием.
13. Предсказание: некий_случай_2 есть сопровождающийся звуком царапания когтей об подоконник.
14. Предсказание: некий_случай_2 есть сопровождающийся тем, что шторы оказываются сдвинутыми в сторону.

Теория может как быть, так и не быть частью исследовательской программы.

Лёнчик писал(а) 25 июл 2019, 06:04:И каким образом вы пришли к выводу об отсутствии соответствия принципу фальсифицируемости естественного абиогенеза?

15. Всякая фальсифицируемая система суждений есть имеющая вид формальной записи, где из постулатов методом логической дедукции выводятся эмпирические сингулярные высказывания.
16. Исследовательская программа естественного абиогенеза не есть имеющая вид формальной записи, где из постулатов методом логической дедукции выводятся эмпирические сингулярные высказывания.

По схеме категорического силлогизма camestres из (15) и (16) следует (17):

17. Исследовательская программа естественного абиогенеза не есть фальсифицируемая система суждений.

Т.е. рассуждений, где выводится такое положение дел, несоответствие которому способно раз и навсегда фальсифицировать естественный абиогенез просто не существует.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 26 июл 2019, 00:25

KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 июл 2019, 15:51:
Лёнчик писал(а) 25 июл 2019, 06:04:А как вы предлагаете доказать гипотезу без экспериментов/научно-исследовательской программ?

Не вижу связи между принадлежностью гипотезы / теории к научно-исследовательской программе и возможностью их проверки. Моя шуточная теория падающего из подоконника кота без проблем проверяется несмотря на то, что она не входит в исследовательскую программу, где разрабатываются теории падающих из подоконника котов:

1. Постулат: всякий раз, когда кот падает с подоконника, есть сопровождающийся звуком удара об пол.
2. Постулат: всякий раз, когда кот падает с подоконника, есть сопровождающийся жалобным мяуканием.
3. Постулат: всякий раз, когда кот падает с подоконника, есть сопровождающийся звуком царапания когтей об подоконник.
4. Постулат: всякий раз, когда кот падает с подоконника, есть сопровождающийся тем, что шторы оказываются сдвинутыми в сторону.

5. Гипотеза: некий_случай_1 есть раз, когда когда кот падает с подоконника.
6. Гипотеза: некий_случай_2 есть раз, когда когда кот падает с подоконника.

Интересно.

А я не согласен с фактической точностью ваших постулатов. Так что дальше логические построемия можно не продолжать до тех пор, пока вы мне эту фактическую точность не продемонстрируете.
И как вы собираетесь это сделать?

Теория может как быть, так и не быть частью исследовательской программы.

Теория никогда не часть исследовательской программы.
Теория это конечный результат исследовательской программы.
Цель исследовательской программы это сформулировать теорию.
Лёнчик писал(а) 25 июл 2019, 06:04:И каким образом вы пришли к выводу об отсутствии соответствия принципу фальсифицируемости естественного абиогенеза?

15. Всякая фальсифицируемая система суждений есть имеющая вид формальной записи, где из постулатов методом логической дедукции выводятся эмпирические сингулярные высказывания.
16. Исследовательская программа естественного абиогенеза не есть имеющая вид формальной записи, где из постулатов методом логической дедукции выводятся эмпирические сингулярные высказывания.

По схеме категорического силлогизма camestres из (15) и (16) следует (17):

17. Исследовательская программа естественного абиогенеза не есть фальсифицируемая система суждений.

Т.е. рассуждений, где выводится такое положение дел, несоответствие которому способно раз и навсегда фальсифицировать естественный абиогенез просто не существует.

Приведите пример исследовательской программы которая имеет вид формальной записи, где из постулатов методом логической дедукции выводятся эмпирические сингулярные высказывания.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июл 2019, 01:28

Лёнчик писал(а):А я не согласен с фактической точностью ваших постулатов.

Задача теорий - правильно предсказывать разные факты. То, как были получены исходные положения - не важно. Логику научного исследования интересует только изучение следствий из постулатов, их сравнение и т.д. Карл Поппер то, о чём я пишу, выражает так:
Я уже говорил, что деятельность ученого заключается в выдвижении и проверке теорий.

Начальная стадия этого процесса — акт замысла и создания теории, — по моему глубокому убеждению, не нуждается в логическом анализе, да и не подвластна ему. Вопрос о путях, по которым новая идея — будь то музыкальная тема, драматический конфликт или научная теория — приходит человеку, может представлять существенный интерес для эмпирической психологии, но он совершенно не относится к логическому анализу научного знания. Логический анализ не затрагивает вопросов о фактах (кантонского quid facti?), а касается только вопросов об оправдании или обоснованности (кантовского quid juris?). Вопросы второго типа имеют следующий вид: можно ли оправдать некоторое высказывание? Если можно, то каким образом? Проверяемо ли это высказывание? Зависит ли оно логически от некоторых других высказываний? Или, может быть, противоречит им? Для того чтобы подвергнуть некоторое высказывание логическому анализу, оно должно быть представлено нам. Кто-то должен сначала сформулировать такое высказывание и затем подвергнуть его логическому исследованию.

В соответствии со сказанным я буду четко различать процесс создания новой идеи, с одной стороны, и методы и результаты ее логического исследования — с другой. Что же касается задачи логики познания — в отличие от психологии познания, — то я буду исходить из предпосылки, что она состоит исключительно в исследовании методов, используемых при тех систематических проверках, которым следует подвергнуть любую новую идею, если она, конечно, заслуживает серьезного отношения к себе.

[Поппер К. Р. Логика и рост научного знания. Москва, 1983. 605 с.]

Немногим дальше Поппер даёт пояснение касательно начальной стадии процесса:
Поскольку все же об этом зашла речь, то мой взгляд на этот вопрос вкратце сводится к следующему: не существует ни логического метода получения новых идей, ни логической реконструкции этого процесса. Я достаточно точно выражу свою точку зрения, сказав, что каждое открытие содержит «иррациональный элемент» или «творческую интуицию» в бергсоновском смысле. Аналогичным образом Эйнштейн говорит о «поиске таких в высшей степени универсальных законов... из которых с помощью чистой дедукции можно получить картину мира. Не существует логического пути, — продолжает он, — ведущего к таким... законам. Они могут быть получены только при помощи интуиции, основанной на феномене, схожем с интеллектуальной любовью («Einfuhlung») к объектам опыта» [4].


4. А. Эйнштейн. Речь по случаю шестидесятилетия Планка (1918 г.). Цитируемый отрывок начинается словами: «Высшей задачей физика является поиск таких в высшей степени универсальных законов...» и т. д. [24, с. 125]. Подобные идеи ранее высказывал также Либих [50], см. также [51, с. 443]. *Немецкое слово «Einfuhlung» с трудом поддается переводу. Хэррис перевел его как «сочувственное понимание опыта» («sympathetic understanding of experience»).

[Попер К. Р. Логика и рост научного знания. Москва, 1983. 605 с.]

Согласно Попперу, постулаты теорий - это смелые догадки. Постулаты теории могут быть построены на основании интуиции, инсайта, каких-нибудь метафизических убеждений, анализе неких фактов, а то и вовсе на основании вольного фантазирования. И вот то, в ходе какого процесса происходит создание постулатов теории - логику научного исследования не интересует. Для неё важно только, что бы из постулатов можно было что-то предсказать и проверить предсказание.

О том же хорошо пишет Ричард Фейнман:
Хочу остановиться теперь коротко на идее Гейзенберга, согласно которой не нужно говорить о том, что все равно нельзя измерить. Дело в том, что об этом толкуют многие, по-настоящему не понимая смысла этого утверждения. Eгo можно интерпретировать следующим образом: ваши тeopeтические построения или открытия должны быть такими, чтобы выводы из них можно было сравнивать с результатами эксперимента, т. е. чтобы из них не получилось, что "один тук равняется трем нукам", причем никто не знает, что такое эти самые тук и нук. Ясно, что так дело не пойдет. Но если теоретические результаты можно сравнить с экспериментом, то это все, что нам требовалось. Это вовсе не значит, что ваши туки и нуки не могут появляться в первоначальной гипотезе. Вы можете впихнуть в вашу гипотезу сколько угодно хлама при условии, что ее следствия можно будет сравнить с результатами экспериментов. А это не всем до конца понятно. Часто приходится слышать жалобы на то, что мы совершенно необоснованно распространяем на сферу атомной физики наши представления о частицах, траекториях и т. п. Но ведь это совсем не так, в подобной экспансии нет ничего необоснованного. Мы просто обязаны, мы вынуждены распространять все то, что мы уже знаем, на как можно более широкие области, выходить за пределы уже постигнутого. Опасно? Да. Ненадежно? Да. Но ведь это единственный путь прогресса. Хотя этот путь неясен, только на нем наука оказывается плодотворной. Ведь наука приносит пользу только тогда, когда говорит вам о еще непоставленных экспериментах. Она никому не нужна, если позволяет судить лишь о том, что известно из опыта, что только что произошло. Поэтому всегда необходимо распространять идеи за рамки тoгo, на чем они уже опробованы.

[Фейнман Р. Ф. Характер физических законов. Москва, 1987. 160 с.]

При чём описанный выше подход активно работает в науке. К примеру, исходные положения квантовой теории не являются эмпирическими. Вот есть курс лекций "Матрица плотности" Н. В. Никитина:

http://nuclphys.sinp.msu.ru/dm/

В самой первой лекции автор пишет:
Квантовая механика основывается на наборе аксиом или постулатов. Справедливость этих постулатов может быть проверена только путем сравнения предсказаний квантовой теории с экспериментом.

Другой пример - общая теория относительности. Она также имеет исходные положения, универсальность которых не есть эмпирический факт. Они будут проверяться путём дедуктивных выводов сингулярных высказываний и их сравнения с действительным положением дел.

С учётом написанного, моя шуточная теория вовсе не должна иметь эмпирические постулаты. Её задача - просто правильно предсказывать факты. И следствия либо работают и это значит, что постулаты описывают некий диапазон реальности, либо нет.

Но в действительности в данном случае постулаты как раз эмпирические. Я реально всё это наблюдал на примере двух своих котов. Будет ли это работать на других котах ? Не знаю. Но вот у меня работает.

Лёнчик писал(а):Так что дальше логические построемия можно не продолжать до тех пор, пока вы мне эту фактическую точность не продемонстрируете.

Никто ничего демонстрировать Вам не должен. Вам нужно прежде, чем обсуждать эту тему, многое узнать в связи с тем, что представляют из себя теории, из каких частей состоят, как создаются и т.д.

Но больше всего я не понимаю, с какой стати Вы вообще берётесь спорить на тему... падающих с подоконника котов.

Лёнчик писал(а):Теория никогда не часть исследовательской программы.

Вы уверены, что понимаете правильно словосочетание "исследовательская программа" ? Речь идёт о методологии научно-исследовательских программ, разработанной Имре Лакатосом. Что это такое - можно прочесть в учебниках по философии науки. Например в этом:
Научно-исследовательская программа — более обширное концептуальное образование, чем научная теория (или, если можно так выразиться, надтеорийное). В ходе анализа науки исследователи пришли к выводу о необходимости рассматривать более крупные и более долгоживущие структуры, чем научные теории. Так, в арсенале исследователей науки появились новые термины. Одно из наиболее распространенных понятий этого рода — понятие о научно-исследовательских программах — было введено в философию и методологию науки Имре Лакатосом.

Научно-исследовательская программа — это последовательность сменяющих друг друга теорий, объединенных некоторой совокупностью идей, которые являются для них базисными.

[Ушаков, Е.В. Введение в философию и методологию науки: Учебник / Е.В. Ушаков. — М.: Издательство «Экзамен», 2005. — 528 с. (Серия «Учебник для вузов»)]

Согласно написанному, сменяющиеся теории, объединённые общей совокупностью идей, как раз существуют внутри исследовательской программы.

Лёнчик писал(а):Приведите пример исследовательской программы которая имеет вид формальной записи, где из постулатов методом логической дедукции выводятся эмпирические сингулярные высказывания.

Исследовательская программа как целое вообще не поддаются методу критической проверки Поппера. Ему подлежат частные теории. А тот момент, когда исследовательская программа себя изживает, связан с тем, что другая исследовательская программа просто преуспевает лучше неё:
Если какая-то исследовательская программа Р1 явно прогрессирует относительно программы Р2 , то регрессирующая программа теряет позиции среди ученых и в итоге «уходит со сцены» (или она может быть приостановлена на неопределенный срок). Научные революции с этой точки зрения должны быть поняты как победы прогрессирующих программ над своими конкурентами, исчерпавшими ресурсы развития.

[Ушаков, Е.В. Введение в философию и методологию науки: Учебник / Е.В. Ушаков. — М.: Издательство «Экзамен», 2005. — 528 с. (Серия «Учебник для вузов»)]
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 26 июл 2019, 21:32

[quote="KKND_4936 (Артём)";p=10496][/quote]
--Артём, вы думаете, что если Лёнчик не понял фразы "Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты.", то он поймёт ваше "полотно"?
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 26 июл 2019, 21:41

р.Б.Константин писал(а) 26 июл 2019, 21:32:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 июл 2019, 01:28:

--Артём, вы думаете, что если Лёнчик не понял фразы "Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты.", то он поймёт ваше "полотно"?

Так вы поясните мне непонятливому, а я уж постораюсь вникнуть.

"Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты"

Опровергнуты или не подтверждены?

Если не подтверждены, то это совсем не тоже самое, что опровергнуты.
А если опровергнуты, то как, кем и когда?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июл 2019, 21:45

р.Б.Константин писал(а) 26 июл 2019, 21:32:--Артём, вы думаете, что если Лёнчик не понял фразы "Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты.", то он поймёт ваше "полотно"?

Без понятия. Ну, там хоть и длинно, но авторы похожие вещи пишут о проверке теорий. И есть два примера, их иллюстрирующие: КМ и ОТО. Не знаю, насколько это сложно.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 27 июл 2019, 10:26

Лёнчик писал(а) 26 июл 2019, 21:41:
р.Б.Константин писал(а) 26 июл 2019, 21:32:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 июл 2019, 01:28:

--Артём, вы думаете, что если Лёнчик не понял фразы "Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты.", то он поймёт ваше "полотно"?

Так вы поясните мне непонятливому, а я уж постораюсь вникнуть.

"Все предложенные модели абиогенезы чётко и обоснованно научно опровергнуты"

Опровергнуты или не подтверждены?

Если не подтверждены, то это совсем не тоже самое, что опровергнуты.
А если опровергнуты, то как, кем и когда?

--Я не уверен, что вы постараетесь и/или сможете понять.
Сами постарайтесь подумать, что такое "модель опровергнута" или "модель не подтверждена", может быть это одно и то же.
Если есть модель и есть модельный эксперимент, то он или подтверждает модель, или её опровергает. Можно предложить другую модель и эксперимент для её подтверждения или опровержения.
Если есть "модель", которую нельзя опровергнуть, а только "не подтвердить", то это не модель в _моём_ понимании.
Вот, например, нет научной модели бытия Бога. Нельзя предложить соответствующей модели и поставить научный эксперимент. Соответственно, я не говорю, что "есть научная модель существования Бога, которая пока не подтверждена".
А есть модель "Белки могут образоваться из цианидов аминокислот в прибрежных водоёмах в бескислородной атмосфере и присутствии таких-то химических соединений".
--Она опровергается публикацией статьи, где показывается, что
--исходные соединения неизвестно как появились в высоких концентрациях в прибрежных водоёмах, сразу в виде 100%-ных стереоизомеров
--соединения проходят 4-5 циклов реакций с разными условиями, с неественными химическими ингредиентами, типа 100%-ного ацетангидрида, которые реагирует с водой
--получаются короткие пептиды, только с 1/5 всех возможных связей между аминокислотами.

Вывод из статьи: пептиды из "естественных предшественников не получаются в естественных условиях, в неестественных получаются короткие неестественные олигопептиды".
Этот вывод означает, что ДАННАЯ модель опровергнута, причём с ОГРОМНЫМ запасов уверенности. Это не то, что "концентрация одного из ингредиентов из 10-ти была неестественно высока, но мы работает над этой проблемой". Тут проблемы в 99% условий. Это - "суп из топора", который варят химики, беря символический "топор из первичного бульона".
Если вы не согласны, опишите, как должна была бы быть опровергнута модель.
Просто, понимаете, я вижу, что вы "абиогЕнез" пишете с ашипками, это говорит о том, что вы мало читаете. Если вы молоды, тогда это простительно. Но тогда призываю вас смотреть шире на информацию, которую вы получаете. Настоящий научный подход - это представлять слабости "любимой" теории, придумывать "опровергающие" условия, и радоваться, что эксперимент удался - несмотря на его исход.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 27 июл 2019, 13:39

р.Б.Константин писал(а) 27 июл 2019, 10:26:Сами постарайтесь подумать, что такое "модель опровергнута" или "модель не подтверждена", может быть это одно и то же.

Может быть следует схематически эту часть объяснять ?

1. Гипотеза: если набор_условий, то некое_положение_дел.
2. Факт: набор_условий.
3. Предсказание: некое_положение_дел (1,2).

Если (3) ложно, то гипотеза фальсифицированна.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1108
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

След.

Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука