Различные "дикие" люди: правда или вымысел

(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)

Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Н. Хлопотин » 06 июл 2017, 17:40

На бывшем форуме Кураева зашла речь о так называемой Зане из Тхина. Признаюсь, что впервые о ней услышал. Посмотрел информацию, кто она такая. И в связи с небольшим количеством этой информации, а также неизвестной степенью её достоверности, возникает вопрос: была ли она на самом деле, и если была, то как выглядела?
Кроме того, хотелось бы обратить внимание на фразу Григорьева, написанную им по поводу этой Заны:
Ничего я не отпихиваю, череп приписываемый Зане [ - выделено мной] имеет негритянские черты, вполне человеческие, а череп приписываемый её сыну имеет большое надбровье(похоже на Валуева), но оно не имеет характера валика. А так называемый надглазничный треугольник (уплощение у основания скулового отростка лобной кости — характерная сапиентная черта) выражен отлично.
Вот и всё что с достоверностью известно об этой Зане и её потомках.

А Б. Поршнев, известный своими экстравагантными взглядами на антропогенез, только записал рассказы местных жителей, не видел никаких черепов, ни костей, фотографий, ничего.

Ему же русским языком сказано, что череп Заны отсутствует и его никто не изучал, не измерял и т. д.
А по поводу Поршнева, то он имел действительно необычные взгляды и вообще часто упоминается как криптозоолог. С креационизмом связан не был.

И скажите ещё, пожалуйста: как можно объяснить другие истории о "диких" людях, о "снежном человеке" и т. д. в рамках именно креационной концепции (это вопрос к креационистам)?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Алексей Милюков » 10 июл 2017, 02:27

Н. Хлопотин писал(а):И в связи с небольшим количеством этой информации, а также неизвестной степенью её достоверности, возникает вопрос: была ли она на самом деле, и если была, то как выглядела?

Николай, мне непонятно, а какие проблемы с Заной? История эта достоверно задокументирована. Что за вопрос о степени достоверности? В сети все материалы в свободном доступе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BD%D0%B0

Как можно слушать "эксперта" А. Григорьева, выдающего свои "экспертные оценки", когда он даже не пытался ознакомиться с этой историей? Какие сомнения в существовании Заны, если от нее осталась целая ветвь потомков - дети и внуки? Завтра Григорьев даст вам экспертное заключение по поводу существования известного вам человека, и вы опять будете сомневаться?

Н. Хлопотин писал(а):Кроме того, хотелось бы обратить внимание на фразу Григорьева, написанную им по поводу этой Заны

Николай, Григорьев списал где-то эту фразу с типа антропологическими деталями, скорее всего, с сайта Антропогенез, когда Дробышевский отвечал на вопрос о Зане, но сам, что называется, не понял, что написал. При чем здесь надглазничный треугольник как сапиентный признак? Черепа потомков Заны имеют явно выраженные "архаичные" черты, так что все это слова.

http://anub.ru/uploads/12.2015/9915_06.jpg ---череп Хвита, сына Заны. Типичный австралоид.

Вообще не стоит в историю с Заной впутывать всяческие криптозоологии и уфологии. У истории с Заной абсолютно научная подоплека. Зана не "снежный человек", не "потерянная раса человечества", а классический пример деградации АСЧ по типу австралийских аборигенов. Зана, конечно, никакая не неандерталка, а просто представительница некоей затерянной в горах Кавказа популяции, приобретшей в "диких" условиях архаичные черты. Ее гены были столь сильны, что даже браки на уровне ее внуков еще не могли побороть эту мощную природу - вспомните о танцах Хвита со стулом в зубах.
Что касается криптозоологии как таковой, то эта тема, где 1% возможной достоверности утоплен в 99% спекуляций и желаний сенсации. Но 1 % требует внимания. Некоторое время назад Еськов написал статью, где утверждал, что реликтовые формы типа Несси и снежного человека невозможны, ибо они не пережили бы последнего оледенения. После этого на о. Флорес был найден скелет существа, который соответствовал описанию мифического "эбу гого", индонезийского аналога снежного человека. Вот отношение нынешней науки к криптозоологии - все они кривились от "легенд" и "слухов", но как только "эбу гого" был найден, тот же Марков высокомерно заявил, что слухи - это одно, а научные находки существовавших гоминид и статьи о них в научных журналах - другое.
Иными словами - скорее всего не существует никаких "снежных людей" и "потерянных рас", но если и остались где-то в дикой природе некие существа типа Заны, то это - специализированные группы сапиенсов, приспособившиеся к диким условиям и в результате определенных адаптаций приобретшие т.н. "архаичные" черты.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Н. Хлопотин » 10 июл 2017, 14:32

Алексей Милюков писал(а) 10 июл 2017, 02:27:После этого на о. Флорес был найден скелет существа, который соответствовал описанию мифического "эбу гого", индонезийского аналога снежного человека. Вот отношение нынешней науки к криптозоологии - все они кривились от "легенд" и "слухов", но как только "эбу гого" был найден, тот же Марков высокомерно заявил, что слухи - это одно, а научные находки существовавших гоминид и статьи о них в научных журналах - другое.

Некоторые "отрицатели" уже сочинили версию, будто бы рассказы о эбу гого стали появляться уже после находок на острове Флорес.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Алексей Милюков » 11 июл 2017, 14:55

Н. Хлопотин писал(а):Некоторые "отрицатели" уже сочинили версию, будто бы рассказы о эбу гого стали появляться уже после находок на острове Флорес.

Можно не принимать их во внимание. Легенды об эбу-гого существовали еще до европейской колонизации островов.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Н. Хлопотин » 12 июл 2017, 14:31

Григорьев пишет, что Зана была (так, как он выразился, пишут):
...простой негритянкой сбежавшей от турок

Да и Фазиль Искандер считал, что долгожители, знавшие Зану, могли соврать о её волосяном покрове ради привлечения внимания общественности к селению.
Что можно на это ответить?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Алексей Милюков » 12 июл 2017, 14:38

Николай, зачем нам нужна Зана? Зана является свидетельством того, что АСЧ может архаизироваться. Потомки Заны имеют такие "архаичные" признаки. Dixi.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Дмитрий Громов » 13 июл 2017, 01:08

Алексей Милюков писал(а) 12 июл 2017, 14:38:Зана является свидетельством того, что АСЧ может архаизироваться. Потомки Заны имеют такие "архаичные" признаки.
Возможно, я неправильно понимаю, что такое «архаизация» и что такое «архаичные» признаки. Но речь похоже идёт о дегенерации у людей тех или иных (фенотипических, по крайней мере) наследственных признаков. А также о выделении по этим, «архаизированным» признакам нескольких рас внутри вида Homo. И на мой взгляд, эта концепция излишне «вызывающая» и с научной, и с христианской точки зрения. Ведь для такой, чётко выборочной дегенерации надо ещё найти, как минимум, биологический механизм. Но и её теологической смысл тоже поискать придётся, ибо унизительно терпеть бессмысленность подобной «дискриминации» тех, кто тоже есть образ и подобие Божье.
Так вот, по-моему, устойчивое (наследуемое) проявление в фенотипе «архаичных» признаков не обязательно свидетельствует о «дегенеративности» этих признаков. Вполне может быть, что «архаизация» фенотипа происходила точно так же, как происходит возврат к предковым формам у животных, когда человек прекращает их селекцию, а свободное скрещивание между породами в популяции возобновляется. Лично я не вижу ничего обидного в предположении, что Бог ведёт «искусственный отбор» среди людей после грехопадения. И что если в основной, «неархаизированной» части популяции такой отбор продолжается и поныне, то среди «архаизированных» людей после Потопа селекция была прекращена. Главное же, что нет ничего теологически унизительного в том Создатель разделил людей на «породистых» и «непородистых». Да мало ли какие у Господа раздельные планы на нас, своих детей.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Н. Хлопотин » 13 июл 2017, 13:48

Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 01:08:И на мой взгляд, эта концепция излишне «вызывающая» и с научной, и с христианской точки зрения. Ведь для такой, чётко выборочной дегенерации надо ещё найти, как минимум, биологический механизм. .

А почему вы считаете её чётко выборочной?
Но и её теологической смысл тоже поискать придётся, ибо унизительно терпеть бессмысленность подобной «дискриминации» тех, кто тоже есть образ и подобие Божье.

Ну так они же не в животных превратились, да и жили они уже в "падшем" мире, после грехопадения.
Лично я не вижу ничего обидного в предположении, что Бог ведёт «искусственный отбор» среди людей после грехопадения. И что если в основной, «неархаизированной» части популяции такой отбор продолжается и поныне, то среди «архаизированных» людей после Потопа селекция была прекращена. Главное же, что нет ничего теологически унизительного в том Создатель разделил людей на «породистых» и «непородистых». Да мало ли какие у Господа раздельные планы на нас, своих детей.

Не думаю, что эта верная концепция. Так как Бог любит всех людей, то Он не станет заниматься никакой селекцией людей. Он не экспериментатор. Разделение людей на "породистых" и "непородистых" уж больно похоже на расизм. Извините, конечно.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Дмитрий Громов » 13 июл 2017, 17:31

Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 13:48:А почему вы считаете её чётко выборочной?
Хотя бы потому, что эта дегенерация считается причиной образования целых рас, чётко выделяющихся по «архаичным» признакам.
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 13:48:Ну так они же не в животных превратились
Дегенерация подразумевает уменьшение возможностей («степеней свободы»). И до тех пор пока теологический смысл такой дегенерации не выявлен, я воспринимаю эту идею как унижение тех, кто равен мне в Боге.
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 13:48:Он не станет заниматься никакой селекцией людей. Он не экспериментатор.
Люди занимаются селекцией животных не «эксперимента ради», а для получения пород, различающихся по их роли (назначению) в применении человеком. И если Бог всё же ведёт селекцию людей, то вполне возможно, что это связано именно с различной ролью людских «пород» в Его планах.
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 13:48:Разделение людей на "породистых" и "непородистых" уж больно похоже на расизм.
Расизм это когда под предлогом расовых различий третируют тех, кто от природы (от Бога) равен тебе. Но Бог нам, людям не ровня. И различная роль «пород» в Его планах никоим образом не подразумевает третирования Им людей. А вот концепция «дегенерации» и впрямь опасно близка к расизму. Ведь пока нет её теологического обоснования, которое было бы согласно с христианскими ценностями, имеется и соблазн третировать представителей этих «дегенеративных» рас.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Н. Хлопотин » 13 июл 2017, 19:58

Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 17:31:
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 13:48:А почему вы считаете её чётко выборочной?
Хотя бы потому, что эта дегенерация считается причиной образования целых рас, чётко выделяющихся по «архаичным» признакам.
Понятие "архаичный" здесь следует рассматривать, как наиболее деградировавший. Не понимаю, почему Вы считаете подобную деградацию невозможной.
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 17:31:
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 13:48:Ну так они же не в животных превратились
Дегенерация подразумевает уменьшение возможностей («степеней свободы»). И до тех пор пока теологический смысл такой дегенерации не выявлен, я воспринимаю эту идею как унижение тех, кто равен мне в Боге.
Эти люди с "архаичными" (термин условный) признаками ничем не обделены и имеет такие же возможности, что и мы.
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 17:31:
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 13:48:Он не станет заниматься никакой селекцией людей. Он не экспериментатор.
Люди занимаются селекцией животных не «эксперимента ради», а для получения пород, различающихся по их роли (назначению) в применении человеком. И если Бог всё же ведёт селекцию людей, то вполне возможно, что это связано именно с различной ролью людских «пород» в Его планах.
То есть назначение людей неодинаково? Вы считаете, что у Бога разные "планы" на разные "породы" людей?
Дмитрий Громов писал(а) 13 июл 2017, 17:31:
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 13:48:Разделение людей на "породистых" и "непородистых" уж больно похоже на расизм.
Расизм это когда под предлогом расовых различий третируют тех, кто от природы (от Бога) равен тебе. Но Бог нам, людям не ровня. И различная роль «пород» в Его планах никоим образом не подразумевает третирования Им людей. А вот концепция «дегенерации» и впрямь опасно близка к расизму. Ведь пока нет её теологического обоснования, которое было бы согласно с христианскими ценностями, имеется и соблазн третировать представителей этих «дегенеративных» рас.
Так это я не Богу расизм приписываю, как бы я такое посмел, сами подумайте?! Я говорю, что теория, согласно которой людей можно разделить на породистых и непородистых, напоминает расизм.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Алехина » 13 июл 2017, 23:01

Имхо, если заменить слово "деградация" на "специализация", то всё становится на свои места.
Аватар пользователя
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 63
Изображений: 494
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19
Откуда: Подольск

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Дмитрий Громов » 13 июл 2017, 23:25

Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 19:58:Не понимаю, почему Вы считаете подобную деградацию невозможной.
Я не говорил, что считаю эту деградацию невозможной. Я говорил другое: идея этой деградации влечет за собой серъёзные научные и теологические проблемы, решения для которых на сегодня ещё нет.
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 19:58:ничем не обделены и имеет такие же возможности, что и мы.
Это утверждение противоречит самому смыслу слова деградация. По крайней мере, тому смыслу, который придаёт ему «Большой Энциклопедический словарь»: ДЕГРАДАЦИЯ – постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение. Впрочем, и другие словари тоже придают этому слову смысл утраты положительных качеств. А это очевидным образом подразумевает и уменьшение возможностей («степеней свободы»), которые с утраченными качествами были связаны.
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 19:58:Вы считаете, что у Бога разные "планы" на разные "породы" людей?
Я просто допускаю это. И я не вижу, чем именно такое допущение может противоречить христианским ценностям.
Н. Хлопотин писал(а) 13 июл 2017, 19:58:теория, согласно которой людей можно разделить на породистых и непородистых, напоминает расизм.
Моё предположение о селекции людей Творцом не порождает соблазн впадения в расизм, поскольку попросту не позволяет числить за нами, смертными никакого права третировать людей «другой породы» или «непородистых» под тем предлогом, что у них имеются признаки «чужепородности» либо «архаичности». Ибо в рамках моего предположения и «порода» и «беспородность» есть прямой промысел Божий, который для нас, людей неисповедим.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Дмитрий Громов » 13 июл 2017, 23:29

Алехина писал(а) 13 июл 2017, 23:01:Имхо, если заменить слово "деградация" на "специализация", то всё становится на свои места.
Лично меня такая замена скорее всего примирила бы с концепцией «архаизации» признаков и выделения по этим признакам «архаизированных» рас людей.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Н. Хлопотин » 14 июл 2017, 01:13

Дмитрий Громов писал(а):Я не говорил, что считаю эту деградацию невозможной. Я говорил другое: идея этой деградации влечет за собой серъёзные научные и теологические проблемы, решения для которых на сегодня ещё нет.

Научные? Вот участник Алёхина предложила заменить слово "деградация" на "специализация". Тогда всё самой решается.
Теологические? Но ведь они же не животными стали, души бессмертной не лишились.

Дмитрий Громов писал(а):Это утверждение противоречит самому смыслу слова деградация. По крайней мере, тому смыслу, который придаёт ему «Большой Энциклопедический словарь»: ДЕГРАДАЦИЯ – постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение. Впрочем, и другие словари тоже придают этому слову смысл утраты положительных качеств. А это очевидным образом подразумевает и уменьшение возможностей («степеней свободы»), которые с утраченными качествами были связаны.

Я имел в виду только физическую деградацию.

Дмитрий Громов писал(а):Моё предположение о селекции людей Творцом не порождает соблазн впадения в расизм, поскольку попросту не позволяет числить за нами, смертными никакого права третировать людей «другой породы» или «непородистых» под тем предлогом, что у них имеются признаки «чужепородности» либо «архаичности». Ибо в рамках моего предположения и «порода» и «беспородность» есть прямой промысел Божий, который для нас, людей неисповедим.

А зачем нам нужно кого-то третировать, если мы сами отнюдь не совершенны?
Что касается признаков "чужепородности", то это вы решили разделить людей на "породистых" и "непородистых".
Словосочетание "архаичные признаки" придумали эволюционисты, мы его используем поскольку "так принято". Говорим же мы "Homo erectus" (хотя разве бывают непрямоходящие люди?) или "Homo habilis" (хотя он вообще не человек).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Дмитрий Громов » 14 июл 2017, 03:32

Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 01:13:Тогда всё самой решается.
Вообще-то, заменой одного термина на другой пока ещё не была решена ни одна научная проблема. Вот и проблема неясности биологического механизма для «архаизации» наследственных признаков фенотипа, уверен, не станет исключением.
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 01:13:Теологические?
Еще и ещё раз: теологическая проблема в том, каким образом взгляд на «архаизацию» как на «деградацию» соотносится с христианскими ценностями. Впрочем, смена взгляда – «специализация» вместо «деградации» – эту проблему, как мне кажется, полностью снимет.
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 01:13:Я имел в виду только физическую деградацию.
«Снижение или утрата положительных качеств» в части физических данных есть не что иное как увечье. (Причём в данном случае это увечье наследственное, от которого уберечься невозможно.) А ведь увечные люди нынче так и называются: «лица с ограниченными возможностями». Короче, как я и говорил, деградация подразумевает снижение возможностей.
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 01:13:А зачем нам нужно кого-то третировать, если мы сами отнюдь не совершенны?
Отдаю должное Вашей душевной чистоте. Но в мире полным полно людей (в т.ч. и христиан, как это ни прискорбно), которые готовы третировать других именно потому, что сами они своё собственное несовершенство осознают, но воспринимают его весьма болезненно.
Н. Хлопотин писал(а) 14 июл 2017, 01:13:это вы решили разделить людей на "породистых" и "непородистых".
Не стоит приписывать мне заслуги Творца. Это ведь именно Он разделил людей на хорошо выраженные фенотипические «экстерьеры». И в этом деле даже Дарвин со своим подельником – половым отбором свечку не держали. :wink:
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: Различные "дикие" люди: правда или вымысел

Сообщение Алексей Милюков » 16 июл 2017, 14:34

Дмитрий Громов, зачем так переусложнять вопрос?
Обратите внимание, что слово «архаизация» я употребляю в кавычках. «Архаичность», «архаичные черты» - это эволюционистский термин, означающий предшествующее, менее прогрессивное состояние в эволюции человека. Я пользуюсь им в условном, «не моем» смысле.
Но вы говорите, что «архаизацию» понимаете как дегенерацию и исходя из такого понимания (по сути подмены понятий), выдвигаете какие-то собственные странные концепции, избыточные в системе того, что уже выяснено.

Ранее было:

А. Милюков писал(а):Иными словами - скорее всего не существует никаких "снежных людей" и "потерянных рас", но если и остались где-то в дикой природе некие существа типа Заны, то это - специализированные группы сапиенсов, приспособившиеся к диким условиям и в результате определенных адаптаций приобретшие т.н. "архаичные" черты.


Алехина писал(а):Имхо, если заменить слово "деградация" на "специализация", то всё становится на свои места.


Достаточно было и последней фразы, чтобы все встало на свои места.
Какой теологический смысл, какой механизм? Если искать последнее и единственное слово для процесса «архаизации», то это робустизация, т.е. приобретение грубых, массивных признаков. Человек, помещенный в цивилизованные условия, приобретает грацильность, от хорошего питания и комфортных условий у него растет мозг, кости черепа становятся тоньше, увеличивается рост. Человек, помещенный в дикие условия, в результате особенностей диеты и образа жизни приобретает массивные черты, а сам мельчает. Но это именно специализация, а не деградация или, чего доброго, дегенерация. Это обычный естественный отбор, плюс генетический дрейф, изоляция, эффект основателя, часто сюда вклинивается имбридинг. «Теологический смысл» тоже на поверхности – проклятие Ханаана и его потомков.
Говорить, что «Создатель разделил людей на «породистых» и «непородистых»» - это приписывать Богу расизм. Люди в истории всегда сами делали свой выбор. Даже естественный отбор, превративший потомков Ханаана в эргастеров, был в каком-то смысле искусственным отбором, поскольку те, от проклятия Ноя до ухода из послепотопного сообщества людей, так сказать, «сделали себя сами»:).

Поэтому в результате подмены понятий фразы типа:

Дмитрий Громов писал(а):Дегенерация подразумевает уменьшение возможностей («степеней свободы»). И до тех пор пока теологический смысл такой дегенерации не выявлен, я воспринимаю эту идею как унижение тех, кто равен мне в Боге.


– не имеют смысла. Те же эргастеры «в своем мире» имели соответствующие ему и достаточные степени свободы. Возможно, нынешние папуасы счастливее многих современных жителей мегаполисов.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва


Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot, Mail.RU и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука