(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 84 Страница 4 из 5
Вы прямо такой ортодокс, что предлагать вам всё равно, что правоверному коммунисту в исторических решениях последнего съезда партии.

«А вон тот чувак лысый, значит он не прав.» Надеюсь понимаете, к чему это... Есть такая логическая ошибка... «Генетической» называется.

Беда ваша в том, что "каких-то сомневающихся" слишком много.

Аргумент просто замечательный, что и говорить. Вот многие атеисты, к примеру, сомневаются в историчности Иисуса из Назарета в то время, как для учёных-историков эта идея почти маргинальная и мало кто из них на полном серьёзе станет поддерживать мифологическую гипотезу. А что из этого следует ? То, что нужно ориентироваться на аргументы, а не количество сомневающихся. Вообще посмотрите на это:

1. Если большинство считает некоторую идею истинной, то она верна.
2. Большинство считает истинной идею А.
3. Следовательно, идея А верна.

Достаточно показать минимум один случай ложности первой посылки, что бы опровергнуть заключение. А мы знаем массу случаев, когда она оказывалась ложной.

А попросту скажу, по указке Юстиниана из текстов выкинули всё не устраивавшее этого упырька древнего Константинополя, который давно забыт. Никаких доказательств у вас, что это не так, нет, одни твердолобые штампы.

Распространялись разные манускрипты, что из них велел уничтожить Юстиниан своим приспешникам, является секретом прошлого.

Эм... Как бы... Первые рукописи Нового Завета появились через примерно 50-60 лет после написания оригинала. Всего известно 24 тысячи копий, которые практически не отличаются от первых рукописей, а значит, и от оригинала. А этот самый Юстиниан жил в 5-6 вв. Т.е. нам известна масса рукописей, которые датируются временем, предшествующим времени жизни Юстиана. Так что Ваш аргумент... Ну не очень в общем. :)

Вот это откровенная ложь, причём наглая.

Аргументированный ответ, что и говорить. А Вы в курсе о времени появления этих самых апокрифов ? Если нет, то почитайте книгу, которую я прикрепил к ответу. В ней опровергается множество разнообразных заблуждений. Включительно и относительно апокрифов.

Вложения

Вот такая ситуация сейчас с датированием оригинальных Евангелий и самых ранних апокрифов:

Вложения

0на претендует смехотворно на то, что вы сами или "авторитет церкви" <...> жили в то время и наблюдали, какие рукописи читали первые неофиты.

Хм... Эту часть можно было бы даже не комментировать. Ибо это уже слишком. Но я сделаю эту. Вы понимаете, что никто из современных историков не жил во времена древней истории и, тем не менее, это не является преградой для того, что бы делать обоснованные выводы о тех или иных событиях на основании свидетельств, которые к нам дошли с тех пор ?

(3% прихожан и из них около половины тёмные старухи в платочках, а также сильно уверовавшие бандюки с пожертвованиями на аляповатые капища)

Ну и к чему вот это было написано ? Попытка как-то задеть христиан ? Мол, среди них одни необразованные или злые люди ? Ха! Вы это попробуйте сказать, рассуждая о работах Джона Леннокса, Элвина Плантинги, Уильяма Крейга, Ричарда Суинберна, Робина Коллинза, Тома Райта, Гэри Хабермаса, Майкла Ликоны и туче других людей, высоко держащих планку теизма на интеллектуальной арене. И ложные обобщения не помогут как-то изменить этот факт.

Вы излагаете кондовые догмы бюрократического интереса. Факты говорят о том, что текст писания был утверждён в 553 году.

В Крейга была такая лекция, куда он поместил худшие возражения против калама, которые только встречал. А вот этот аргумент можно было бы добавить в список худших возражений против достоверности текстов Нового Завета. Ибо это вообще ужасно. Я ведь ясно написал, что ещё до утверждения канона те тексты, которые входят в его состав, уже давно были в обиходе.

До того библии как таковой не имелось.

Библии не имелось. Это в наши дни есть такая книга, как Библия. А исторически многие из тех текстов, которые входят в её состав, были написаны независимо друг от друга в разные периоды истории и разными людьми. И у нас есть множество списков, которые позволяют проверить их на достоверность и устранить возможные изъяны. Т.е. тот факт, что Библии как отдельной книги не существовало раньше, совершенно никак не влияет на достоверность входящих в её состав документов.

Ни вы, ни я этого знать не можем.

Можем конечно же. И пытаемся сделать так, что бы и Вы знали. :)

То есть ничего вразумительного по заданному вопросу вы ответить не можете. Ясно.

Вообще-то Вам дали ссылку на материал...

3акуйте с пелёнок в цепи любого злодея и он проживёт праведником!

А как понимать это, мне вообще внедомёк. :) Оказывается, люди могут быть злодеями с рождения. :)
KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 апр 2017, 22:53:Можем конечно же.


Я не хочу вас дальше читать.

В вопросах веры лицемерить бессмысленно, если притворщик не набивает себе цену, конечно, вовсе не в глазах богов.

Доводы о том, что изданная фактически Юстинианом версия, полностью совпадает с первоначальными текстами, ложь.

Не позорьтесь дальше. Ясно, что церковная бюрократия никогда не признает, как она полторы тысячи лет исповедовала скорее юстенианство, чем христианство, но все эти неуклюжие манёвры не интересны.
betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 23:12:Я не хочу вас дальше читать.

Никто и не заставляет.

betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 23:12:В вопросах веры

Мы тут имеем дело с историей, а не убеждениями...

betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 23:12:лицемерить бессмысленно,

И где Вы лицемерие увидели?

betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 23:12:если притворщик не набивает себе цену, конечно, вовсе не в глазах богов.

Вот эту часть предложения вообще не понял.

betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 23:12:Доводы о том, что изданная фактически Юстинианом версия, полностью совпадает с первоначальными текстами, ложь.

Хэ, как интересно... Я тут про некую «версию Юстиниана» вообще ничего не писал. Историки ориентируются на другие источники в данном вопросе. К примеру, рукопись Джона Риланда ( 130 г. ), II папирус Бодмера ( 150-200 г. ), Папирусы Честера Битти ( 155 г. ) и др.

betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 23:12:Не позорьтесь дальше.

:no: Кто бы говорил.

betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 23:12:Ясно, что церковная бюрократия никогда не признает, как она полторы тысячи лет исповедовала скорее юстенианство, чем христианство, но все эти неуклюжие манёвры не интересны.

Не представляю, какое отношение к науке могут иметь некие «церковные бюрократии».
KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 апр 2017, 00:51:И где Вы лицемерие увидели?


Так и избавьте меня от назойливого вздора.

Юстениане (считающие себя и называющие почему-то христианами) всё равно не вьедут в рай на примитивной фальши.
betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 21:55:Это слова атеиста. Бог всеведущ и даже иные люди проницательны.


Я за свои слова отвечаю, а вот ваши несообразны ни с логикой, ни с этикой. Кроме того, вы недостаточно проницательны даже для того чтобы понять смысл слова "злодей" (зло-дей = делающий зло). Даже человеческий закон не вменяет того, что человек не сделал (пускай он даже преступник в другом.) Разве только по ошибке, или злой воле судьи, но Всеведущий и Благой Бог, конечно, этого не делает.

betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 23:12:Я не хочу вас дальше читать.
........................
Доводы о том, что изданная фактически Юстинианом версия, полностью совпадает с первоначальными текстами, ложь.
............


Ранее Вы тут изображали сомнение и наивную простоту: "Я сильно сомневаюсь, что кто бы то ни было может знать" и т.п.
А теперь вдруг оказывается, что любая информация расходящаяся с вашим убеждением Вас прямо таки корежит.
Как то очень быстро Вы превратились из "сомневающегося" в наглухо упоротого.
Дмитрий писал(а) 20 апр 2017, 10:25:
betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 21:55:Это слова атеиста. Бог всеведущ и даже иные люди проницательны.


Я за свои слова отвечаю, а вот ваши несообразны ни с логикой, ни с этикой.


Вы прямо коммунист с доктриной перевоспитания кого угодно из пионеров.

Да не хочу я с вами спорить. Подите в КПРФ или РКПР.

Утверждения ваши, что за сотню лет в передаваемые из рук в руки тексты не могут внести массу отклонений, смешны.

А сравнивать литературу Гомера, которая мало значит, с политизированным идеологическим текстом, глупо.
betonomeshalkin писал(а) 20 апр 2017, 10:53:Утверждения ваши, что за сотню лет в передаваемые из рук в руки тексты не могут внести массу отклонений, смешны.

Так ведь для того и нужна библиографическая проверка, что бы узнать, были ли отклонения и если были - устранить их благодаря наличию многих копий текстов. И я объяснял уже, что Новый Завет в этом плане на много порядков превосходит многие другие источники информации о древней истории. То в чём проблема ?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 апр 2017, 11:40:
betonomeshalkin писал(а) 20 апр 2017, 10:53:Утверждения ваши, что за сотню лет в передаваемые из рук в руки тексты не могут внести массу отклонений, смешны.

Так ведь для того и нужна библиографическая проверка, что бы узнать, были ли отклонения и если были - устранить их благодаря наличию многих копий текстов. И я объяснял уже, что Новый Завет в этом плане на много порядков превосходит многие другие источники информации о древней истории. То в чём проблема ?


Вам говорят о том, что часть текстов была изьята и уничтожена, вы отвечаете, что их не обнаружели.

Кого потешаите?
betonomeshalkin писал(а) 20 апр 2017, 14:30:Вам говорят о том, что часть текстов была изьята и уничтожена, вы отвечаете, что их не обнаружели.

Вам же объяснили, что у нас есть масса текстов, которые датируются временем задолго до жизни Юстиниана.
Вы хоть знаете, что тогда происходила острая территориально-политическая конфронтация на почве разных трактовок веры?

Часть земель распавшейся империи контролировали ариане, другую несториане, третью монофизиты. А основоположник вашей религии византийский узурпатор Юстиниан претендовал на объединение под своей властью.

Естественно, политическая ситуация находила своё отражение в борьбе с различными текстуальными источниками.

Помимо этого нахально вмешивавшиеся в религиозные дела императоры принуждали попов менять писание.

Но вы, юстинеане, конечно ж, самые правильные, а все остальные ересь.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 апр 2017, 20:36:
betonomeshalkin писал(а) 20 апр 2017, 14:30:Вам говорят о том, что часть текстов была изьята и уничтожена, вы отвечаете, что их не обнаружели.

Вам же объяснили, что у нас есть масса текстов, которые датируются временем задолго до жизни Юстиниана.

Артем. не стоит спорить, это либо совсем молодой парень, просто решивший силы свои в полемике попробовать, либо это клиника уже, потому что если человеку такие вещи приводят в качестве аргумента, а он говорит: "Вы все врёти", то он явно не настроен воспринимать логические аргументы.
Бетономешалкин, Вы, кстати, потрудитесь изменить свою речь в сторону большей дружелюбности 8-) и такта.
Ну хорошо, пополемизируем немного. Что вы скажете о кодексах - синайском и ватиканском? Синайский кодекс (350 г.н.э.) уже отсканирован и выложен в интернет, так что нельзя сказать, что там все подделали)))
http://codexsinaiticus.org/ru/manuscrip ... omSlider=0
Андрей М. писал(а) 20 апр 2017, 23:58:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 апр 2017, 20:36:,
Бетономешалкин, Вы, кстати, потрудитесь изменить свою речь в сторону большей дружелюбности 8-) и такта.
Ну хорошо, пополемизируем немного. Что вы скажете о кодексах - синайском и ватиканском? Синайский кодекс (350 г.н.э.) уже отсканирован и выложен в интернет, так что нельзя сказать, что там все подделали)))
http://codexsinaiticus.org/ru/manuscrip ... omSlider=0


Господин учёный осёл с длинными ушами, я не рвусь померяться с вами их длиною. Можете с профессором несуществующего понятия Марковым, например.

Да, регистрацией на этом форуме нисколько не дорожу. Идиотов в мире бесчисленное множество, не только среди атеистов.
Дмитрий писал(а) 20 апр 2017, 10:25:
betonomeshalkin писал(а) 19 апр 2017, 21:55:Всеведущий и Благой Бог, конечно, этого не делает.



А также никогда не мог уничтожить Вавилон, Содом и ещё многие царства, потому что это геноцид и за него давно бы оказался в трибунале Гааги.К тому же вам доверенность не выписана решать что кто "конечно" делает по вашему разумению и обвинения в богохульстве с вас может снять разве что простодушная анекдотичность.
betonomeshalkin писал(а) 21 апр 2017, 00:36:Идиотов в мире бесчисленное множество, не только среди атеистов.

Какая экспрессия. ^_^ Только почему-то Ваши выводы имеют эмоциональную, а не рациональную основу.

betonomeshalkin писал(а) 21 апр 2017, 01:18:А также никогда не мог уничтожить Вавилон, Содом и ещё многие царства, потому что это геноцид и за него давно бы оказался в трибунале Гааги.

А внимательный читатель Библии заметит, что Бог не собирался уничтожать тот же Содом, покуда в нём живёт хотя бы несколько праведников, а также не хочет смерти грешников, но их отвращения от греха. Однако, когда они этого не делают и количество зла переваливает за границы разумного - тогда Бог их наказывает. И заметьте, что за грех, а не просто так. А не сделай этого - ещё неизвестно, к чему бы привели действия этих людей в итак поверженном грехом мире. К примеру, они запросто могли бы совратить других людей.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 апр 2017, 01:35:А внимательный читатель Библии заметит, что Бог не собирался уничтожать тот же Содом, покуда в нём живёт хотя бы несколько праведников, а также не хочет смерти грешников, но их отвращения от греха. Однако, когда они этого не делают и количество зла переваливает за границы разумного - тогда Бог их наказывает. И заметьте, что за грех, а не просто так. А не сделай этого - ещё неизвестно, к чему бы привели действия этих людей в итак поверженном грехом мире. К примеру, они запросто могли бы совратить других людей.


Демагогия, Вавилон и Содом уничтожены. Где иначе?
Андрей М. писал(а) 20 апр 2017, 23:58:Артем. не стоит спорить

Да как сказать... Иногда на слабые аргументы можно не тратить время - и окружающие, к то в теме, поймут почему. Проблема в том, что их автор может этого не понять и думать, что прав, а игнор воспринять как поражение оппонента. Поэтому и думаю, что по крайней мере по основным пунктам следует отвечать.
betonomeshalkin писал(а) 21 апр 2017, 01:42:Демагогия, Вавилон и Содом уничтожены. Где иначе?

Внимательней читайте, что Вам пишут. Написал же, что уничтожение Содома было не произвольным, а на определённых основаниях.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 апр 2017, 01:46:
betonomeshalkin писал(а) 21 апр 2017, 01:42:Демагогия, Вавилон и Содом уничтожены. Где иначе?

Внимательней читайте, что Вам пишут. Написал же, что уничтожение Содома было не произвольным, а на определённых основаниях.


По вашему внимательное ознакомление с глупостью и бессмыслицей придаст им какое-то другое определение?

Внимательнее, ещё внимательнее, более внимательно! Никакие основания и поводы не могут отменить самого факта, как бы вы не старались утверждать иное и они вообще никак не касаемы.

Я вас понял, но от участи Содома и Вавилона вы и профессор Марков всё равно этими и подобными увёртками не застрахованы.
Сообщений: 84 Страница 4 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron