(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 84 Страница 3 из 5
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 апр 2017, 23:51:
betonomeshalkin писал(а) 11 апр 2017, 21:50:Если вы считаете, что закончите своё существование, то это ничем не отличается от атеизма.

Т.е. телесное воскресение в рамках христианского теизма не отличается от «телесного разложения» в рамках атеизма. Ну, что тут сказать... Это что-то новое. :D

betonomeshalkin писал(а) 11 апр 2017, 21:50:Что касается христианства, то оно имеет исторические поправки.

Какие же правки ? Я вот видел в Гэри Хабермаса массу ссылок к древним источникам, которые существовали ещё до Евангелий. И учение в этих источниках ничем не отличается от того, которое можно видеть в Новом завете, известном нам. Т.е. изначальные ключевые идеи Христианства исторически прекрасно сохранились.

И это учение ничуть не изменилось в сравнении с тем, которое проповедуется сейчас.


Это смешно. Вы утверждаете на полном серьёзе, что на так называемых "Вселенских соборах" только была подтверждена единственно правильная первоначальная версия учения: тексты апостолов крайне лаконичны и весьма скудны.
betonomeshalkin писал(а) 16 апр 2017, 16:21:Вы утверждаете на полном серьёзе, что на так называемых "Вселенских соборах" только была подтверждена единственно правильная первоначальная версия учения: тексты апостолов крайне лаконичны и весьма скудны.

Не вполне ясно, что Вы имеете ввиду. То, что в какон были взяты тексты выборочно, игнорируя альтернативы ? Так ведь эти альтернативы как бы... никуда не годятся. Апокрифы были написаны гораздо позже времени жизни Христа или его очевидцев. Соответственно, их авторы не могут иметь о нём никакой достоверной информации. В Новый завет же входят самые ранние источники. Судя по тому, что я читал, его составляли, ориентируясь на источники, которые исходят к очевидцам жизни Христа или тем людям, которые были с ними знакомы. А ещё до того, как эти тексты были составлены, в ранней церкви те или иные христианские деятели также оставили некоторые из своих работ. Например, дискуссии с иудеями или язычниками. Оттуда тоже можно было узнать некоторую информацию о жизни Христа. И она совпадает, как я уже написал ранее, с той, которая записана в нынешнем каноне. Так что известный нам НЗ содержит в себе такую же информацию о жизни Христа, каковая была известна и до его составления.

Возможно, Вы имеете ввиду, что Евангелия были составлены на Вселенских соборах, а не восходят к времени жизни Христа ? Такой аргумент тоже иногда встречается. Но он ошибочен, т.к. сами тексты существовали задолго до этих соборов. Тогда они просто были официально утверждены.
Судя по тому, что вы пишете, отсутствует чувство юмора.

Более серьёзная аргументация - на Вселенских соборах утвердили ту часть христианских текстов, которую сам бог велел.

Но и она весьма спорная, хорошо известно, что на этих форумах было много конфликтов, а император Стамбула Юстиниан энергично вмешивался в дискуссии. Второй Эфесский собор был обьявлен "разбойничьим" задним числом.
betonomeshalkin писал(а) 16 апр 2017, 21:38:Судя по тому, что вы пишете, отсутствует чувство юмора.

Более серьёзная аргументация - на Вселенских соборах утвердили ту часть христианских текстов, которую сам бог велел.

Но и она весьма спорная, хорошо известно, что на этих форумах было много конфликтов, а император Стамбула Юстиниан энергично вмешивался в дискуссии. Второй Эфесский собор был обьявлен "разбойничьим" задним числом.

Не вижу связи между утверждением, что на соборах там были какие-то споры и утверждением, что тексты были как-то отредактированы. У нас есть множество их копий из разных периодов истории, благодаря чему можно узнать, искажались ли тексты в более поздних вариантах и устранить эти искажения. Это называется библиографической проверкой. И вывод таков, что мы владеем очень точно переданным текстом.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 17 апр 2017, 22:29:
betonomeshalkin писал(а) 16 апр 2017, 21:38:Судя по тому, что вы пишете, отсутствует чувство юмора.

Более серьёзная аргументация - на Вселенских соборах утвердили ту часть христианских текстов, которую сам бог велел.

Но и она весьма спорная, хорошо известно, что на этих форумах было много конфликтов, а император Стамбула Юстиниан энергично вмешивался в дискуссии. Второй Эфесский собор был обьявлен "разбойничьим" задним числом.

Не вижу связи между утверждением, что на соборах там были какие-то споры и утверждением, что тексты были как-то отредактированы.


Т.е. вы считаете, что такой прекрасный человек, как цезарь Юстиниан (сын захватившего власть начальника стражи), могший сравниться дободетелями с Нероном и Калигулой, никак не мог влиять на решения Константинопольского собора в своих интересах? Понятно.

Скажите, с позиций вашей версии религии, как отнестись к такой жизненной ситуации.

В христианской стране родился мальчик, звали его Кристиан, а по соседству девочка, по имени Кристина.

Кристиан мог стать злодеем, но умер в 13 лет от эпидемии оспы. А Кристина была бы блудницей, но её также в детстве убили во время войны.

0ба были крещены... Ничего плохого в жизни не сделали, по воскресеньям посещали церковь с родителями, но в прошлом детская смертность была огромной и нападения вооружённых врагов не редкость. Куда пойдут их души, в рай или в ад?

Или вот ещё загадка. В православной России жил человек. По фамилии Боголюбов, в отличии от предыдущих прожил долгую жизнь. Если б он родился в конце 19 столетия, то принял бы участие в революции и Гражданской войне, убивал бы бывших господ, разорял церкви и преследовал священников, стал бы чекистом и коммунистом, но при Сталине его бы самого расстреляли в 1938 году.

0днако такая его биография не состоялась, потому что родился он на 200 годов раньше. И был он крепостным крестьянином, всего боялся, царский режим при его жизни был крепок, возвыситься над людьми и иметь над ними власть он никак не мог по причине своего низкого происхождения. С утра до ночи работал на помещика и ради своего куска хлеба. Если и грешил, то по мелочи.

А сколько таких душ поневоле прожили праведную или хотя бы не очень порочную жизнь, но только оттого лишь, что не имели возможности проявить свою настоящую суть? Скажем, стали бы бандитами и казнокрадами, да в недавнем относительно тоталитарном СССР таких расстреливали. И храмов им строить не давали. Воровать было трудно и бессмысленно.
Смотрю, вы тут некими кривыми путями да экивоками постепенно выезжаете на проповедь какой-то своей ереси.

betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 06:17:Скажите, с позиций вашей версии религии, как отнестись к такой жизненной ситуации.
.....................
Куда пойдут их души, в рай или в ад?

Или вот ещё загадка.
.....................


И в чем же тут особенная загадка? Во первых, разумеется мы никак не можем судить посмертную участь конкретного человека. Что же до условных, обобщенный, или выдуманных персонажей, то они и вовсе ни в рай, ни в ад не попадут. Что же до жизненной ситуации вообщем (без личностей и точных указаний, кому в рай, кому в ад), то и здесь загадки не вижу. Внешние обстоятельства жизни, конечно, оказывают на человека влияние. Посмертная же участь человека зависит от всей его жизни, от его веры и его дел.
betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 06:17:Т.е. вы считаете, что такой прекрасный человек, как цезарь Юстиниан (сын захватившего власть начальника стражи), могший сравниться дободетелями с Нероном и Калигулой, никак не мог влиять на решения Константинопольского собора в своих интересах? Понятно.

При чём здесь вообще предположения о чьих-либо влияниях ( а они сами по себе требуют оснований ), если речь идёт о текстологии Нового Завета и предполагаемых искажениях документов, которые входят в его состав ? Если бы тексты были как-то существенно искажены, то мы должны были бы обнаружить соответствующие рукописи, в которых они разительно отличались от известных нам. Но в этом-то и проблема подобных гипотез: утверждается, что текст искажён, а «правильной» версии никто найти не может... Стало быть, нет и оснований полагать, что подобные искажения действительно были. Когда у нас есть масса разнообразных документов, написанных в разные времена, мы без проблем можем их сравнить между собой и определить, вносились ли в них какие-то существенные правки, восстановив изначальный вариант. И т.к., как выяснилось, подобных правок не было, а мелкие искажения были устранены благодаря наличию большого числа копий, мы можем сделать вывод, что владеем достоверным текстом. Вот, что пишет об этом Дэвид Гудинг например:
Мой опыт показывает, что люди оперируют различными доводами, когда заявляют, что в Библию верить невозможно. Один из них тот, что первые 15 столетий существования Нового Завета его пришлось переписывать от руки, что обусловило возможность проникновения в него ошибок и изменений. "Мы не уверены, - заявляют они, - что читаем оригинал". Это возражение можно обычно слышать от тех, кто не осведомлен, насколько поразительно убедительны доказательства подлинности Нового Завета.

Во-первых, существует значительное количество манускриптов, содержащих Новый Завет полностью или частично. Их более 5000. Не исключено, что во всех этих манускриптах переписчиками были допущены ошибки, ибо невозможно переписать от руки длинный документ, не допустив несколько ошибок - однако, нет манускриптов, в которых ошибки были бы абсолютно одинаковы. Поэтому, сравнивая все эти рукописи, мы можем восстановить оригинальный текст в такой степени, когда неясности не превышают 2% и включают, в основном, незначительные лингвистические особенности, не искажающие общий смысл. Более того, поскольку ни одна доктрина Нового Завета не зависит полностью от одного стиха или отрывка, то ни одна из них не ставится под сомнение этими незначительными неточностями.

Рукописи Нового Завета очень древние. Значительная часть Нового Завета содержится в манускрипте, написанном около 200 г. нашей эры, а самый ранний сохранившийся манускрипт, содержащий весь текст Нового Завета, был написан немного позднее 360 г. по Р.Х.

О чем это говорит? Возьмем манускрипт, написанный около 200 г. по Р.Х. Ему сейчас более 1800 лет. Сколько лет было манускрипту, с которого он переписан? Мы, конечно, не знаем этого. Но ему, по всей вероятности, могло быть 140 лет; а если это так, то он был написан, когда многие авторы Нового Завета были еще живы. Прибегнем к сравнению. Некоторые работы знаменитых древнегреческих и латинских авторов - тут уж я говорю с авторитетностью того, кто всю жизнь занимается изучением классической древности - дошли до нас только в нескольких поздних рукописях VII-IX столетия. Однако, ни одному специалисту по античности не придет на ум ставить под сомнение их подлинность. По сравнению с этим, доказательства подлинности Нового Завета ошеломляющи.

Когда мы сегодня читаем Новый Завет, мы можем не сомневаться, что пользуемся тем, что дошло до нас от его авторов. Всем, кого интересует этот вопрос, я рекомендую книгу проф. Брюса "Достоверны ли документы Нового Завета?"

Но ведь и это на самом деле не является ключевым фактором, определяющим истинность записанного в Новом Завете. Сейчас в его исследованиях применяются такие методы, которые позволяют выносить суждения об истинности или ложности отдельных фрагментов текста, даже если он в целом не надёжен. И ситуация такова, что самые важные для христианской доктрины из них являются достоверными.

betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 06:17:Скажите, с позиций вашей версии религии, как отнестись к такой жизненной ситуации.

По поводу того, могут ли спастись люди, не знавшие о Христе, см. вот эту статью: http://www.reasonablefaith.org/how-can- ... way-to-god
Я сильно сомневаюсь, что кто бы то ни было может знать, какие рукописи находились у первых христиан.

А споры между ними свидетельствуют о том, что позиции различались, а потом была унификация текста.
Значительная часть Нового Завета содержится в манускрипте, написанном около 200 г. нашей эры, а самый ранний сохранившийся манускрипт, содержащий весь текст Нового Завета, был написан немного позднее 360 г. по Р.Х.
==============================================================================

Вам самому не смешно? 3а полтора или три с лишним века могут быть самые серьёзные изменения, а часть текстов могла быть утрачена или намеренно уничтожена.

А примеры приведены не имеющие отношения к не христианам, упоминались родившиеся в православных или католических и протестантских государствах прошлого.
betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 16:07:Я сильно сомневаюсь, что кто бы то ни было может знать...


Следовательно, уж вы точно об этом ничего не знаете.
Зато есть те, кто знает.
Вам бы в такой ситуации лучше промолчать, но...

betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 16:12:Вам самому не смешно?

Действительно, смешно. Предлагается усомниться в опыте и знании Церкви, потому что какой то незнайка "сильно сомневается" :)
Дмитрий писал(а) 18 апр 2017, 16:31:Предлагается усомниться в опыте и знании Церкви/


Вы прямо такой ортодокс, что предлагать вам всё равно, что правоверному коммунисту в исторических решениях последнего съезда партии.

Беда ваша в том, что "каких-то сомневающихся" слишком много. А попросту скажу, по указке Юстиниана из текстов выкинули всё не устраивавшее этого упырька древнего Константинополя, который давно забыт. Никаких доказательств у вас, что это не так, нет, одни твердолобые штампы.
betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 16:07:Я сильно сомневаюсь, что кто бы то ни было может знать, какие рукописи находились у первых христиан.

Перечитайте внимательнее цитату Гудинга. Особенно вот это место:
О чем это говорит? Возьмем манускрипт, написанный около 200 г. по Р.Х. Ему сейчас более 1800 лет. Сколько лет было манускрипту, с которого он переписан? Мы, конечно, не знаем этого. Но ему, по всей вероятности, могло быть 140 лет; а если это так, то он был написан, когда многие авторы Нового Завета были еще живы. Прибегнем к сравнению. Некоторые работы знаменитых древнегреческих и латинских авторов - тут уж я говорю с авторитетностью того, кто всю жизнь занимается изучением классической древности - дошли до нас только в нескольких поздних рукописях VII-IX столетия. Однако, ни одному специалисту по античности не придет на ум ставить под сомнение их подлинность. По сравнению с этим, доказательства подлинности Нового Завета ошеломляющи.

Ну, как Вам такая обстановка ? Вы понимаете, что Новый Завет на фоне других документов древности включает в себя наиболее точно переданные тексты того времени ? Или будем отрицать всю древнюю историю теперь ? :) Ведь, если то, что наиболее точно переданно, не заслуживает доверия, то что же говорить о других источниках...

Обратите также внимание на то, что историки не отрицают ценность того или иного документа, если у нас нет оригинальной рукописи: их интересуют его копии. И если таких копий много, да ещё и близких к времени существования оригинала, то это является дополнительным основанием полагать, что текст от него существенно не отличается, а также позволяет исправить возможные неточности, восстановив текст максимально близко к изначальному. А если в наличии имеются копии, которые делались на протяжении истории, то можно и вовсе проверить, вносились ли искажения в какие-нибудь из более поздних вариантов.

Кроме того, у нас есть ряд аргументов в пользу общей достоверности текстов:
But I want to list five reasons why I think we ought to assume that the gospels are reliable until proven wrong:

1. There was insufficient time for legendary influences to expunge the historical facts. The interval of time between the events themselves and recording of them in the gospels is too short to have allowed the memory of what had or had not actually happened to be erased.

2. The gospels are not analogous to folk tales or contemporary "urban legends." Tales like those of Paul Bunyan and Pecos Bill or contemporary urban legends like the "vanishing hitchhiker" rarely concern actual historical individuals and are thus not analogous to the gospel narratives.

3. The Jewish transmission of sacred traditions was highly developed and reliable. In an oral culture like that of first century Palestine the ability to memorize and retain large tracts of oral tradition was a highly prized and highly developed skill. From the earliest age children in the home, elementary school, and the synagogue were taught to memorize faithfully sacred tradition. The disciples would have exercised similar care with the teachings of Jesus.

4. There were significant restraints on the embellishment of traditions about Jesus, such as the presence of eyewitnesses and the apostles’ supervision. Since those who had seen and heard Jesus continued to live and the tradition about Jesus remained under the supervision of the apostles, these factors would act as a natural check on tendencies to elaborate the facts in a direction contrary to that preserved by those who had known Jesus.

5. The Gospel writers have a proven track record of historical reliability.

Read more: http://www.reasonablefaith.org/the-evid ... z4ebXE76VK

Машинный перевод:
Но я хочу перечислить пять причин, по которым я думаю, что мы должны предположить, что Евангелия надежны, пока не доказано, что они ошибочны:

1 . Не хватало времени для легендарного влияния, чтобы вычеркнуть исторические факты. Интервал времени между самими событиями и их запись в евангелиях слишком короток, чтобы позволить память о том, что было или не произошло на самом деле.

2. Евангелия не являются аналогами народных сказок или современных «городских легенд». Рассказы, подобные рассказам Поля Буньяна и Билла Пекоса, или современных городских легенд, таких как «исчезающий автостопщик», редко затрагивают реальных исторических людей и, таким образом, не являются аналогами евангельских повествований.

3. Еврейская передача священных традиций была высокоразвитой и надежной. В устной культуре, подобной таковой в Палестине первого века, способность запоминать и сохранять большие устные устные традиции была высоко оцененным и высокоразвитым навыком. С самого раннего возраста детей в доме, в начальной школе и в синагоге учили верно воспевать священные традиции. Ученики с такой же осторожностью относились бы к учению Иисуса.

4. Существовали значительные ограничения в отношении приукрашивания традиций об Иисусе, таких, как присутствие очевидцев и наблюдение апостолов. Поскольку те, кто видел и слышал Иисуса, продолжали жить, и традиция об Иисусе оставалась под наблюдением апостолов, эти факторы служили бы естественной проверкой тенденций к разработке фактов в направлении, противоположном тому, которое сохраняли те, кто знал Иисус.

5. Писатели Евангелия доказали свою историческую достоверность.

Наконец, я ведь не просто так раньше ссылался на книгу Гэри Хабермаса, где он перечисляет целый ряд источников вне Нового Завета с упоминанием информации о жизни Христа, совпадающей с той, которая описана в Новом Завете.

Поэтому о серьёзных искажениях не может быть и речи. Цитировать в дополнение учёных, которые высказывались о точности передачи текста, уж не буду... Хотя могу. :)

betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 16:07:А споры между ними свидетельствуют о том, что позиции различались

Этот аргумент просто замечательный. :) Т.е., если учёные спорят, например, о том, какая модель лучше описывает некоторые природные процессы, из этого следует, что объективная действительность как бы... не является объективной. Ведь так получается, следуя Вашим рассуждениям ? :)

betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 16:07:а потом была унификация текста.

На основании чего сделан такой вывод ? Я объяснил смысл того, каким образом учёные приходят к выводу, что документы Нового Завета переданы точно. Могу, если надо, привести и названия конкретных копий, их датировку.

betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 16:12:Вам самому не смешно?

Да как сказать. Я не знаю, смеяться тут или плакать надо, когда, приводя аргументы против точности передачи документов Нового Завета, оппонент убивает всю древнюю историю...

betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 16:12:3а полтора или три с лишним века могут быть самые серьёзные изменения, а часть текстов могла быть утрачена или намеренно уничтожена.

Хм... А знаете, что такое разочарование ? Это то, что Вы почувствуете, когда прочтёте цитату из работы Фредерика Брюса ( той самой, на которую ссылался Гудинг в приведённом мной фрагменте его книги ):
Полностью Новый Завет был закончен около 100 года от Р. X., но по существу большинство его текстов уже было готово за двадцать—сорок лет до этого. Большинство современных ученых так установили даты написания четырех Евангелий: от Матфея 85— 90 гг., от Марка 65 г., от Луки 80—85 гг., от Иоанна 90—100 гг. Я же более склоняюсь к тому, чтобы датировать первые три Евангелия несколько раньше: от Марка — около 64-го или 65-го года, от Луки — около 70-го года, от Матфея — незадолго после 70-го г. Основным критерием для меня при определении сроков написания Евангелий является повествование, описывающее разрушение города Иерусалима и его храма, произведенное римлянами в 70-м году. Мой взгляд таков: Апостолы Марк и Лука писали раньше, чем произошло это событие, а Матфей немного позже.

А Послания, например, былин написаны ещё раньше. Как и ряд других текстов... И всё это очень близко ко времени жизни Христа. И многих источники датируются первым столетием, а те или иные копии являются достаточно близким к этому периоду. Для того, что бы исказить все источники с информацией о его жизни, времени просто недостаточно.

И вообще утверждение, что есть некие истинные источники информации, которые были просто уничтожены, требует оснований. Вы же не будете верить без доказательств в истинность утверждения, что в прошлом было некоторое задокументированное событие, но документы о нём были уничтожены ? Но оно было! Верьте мне на слово! :)
KKND_4936 (Артём) писал(а) 16 апр 2017, 21:10: Так ведь эти альтернативы как бы... никуда не годятся. Апокрифы были написаны гораздо позже времени жизни Христа или его очевидцев. Соответственно, их авторы не могут иметь о нём никакой достоверной информации.


Вот это откровенная ложь, причём наглая.

0на претендует смехотворно на то, что вы сами или "авторитет церкви" (3% прихожан и из них около половины тёмные старухи в платочках, а также сильно уверовавшие бандюки с пожертвованиями на аляповатые капища) жили в то время и наблюдали, какие рукописи читали первые неофиты.
betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 17:24:Вот это откровенная ложь, причём наглая.


Попрошу выбирать выражения. Из ваших собственных слов (если только вам верить), со всей очевидностью следует, что Вы об этом ничего не знаете. А, раз так, то выходит, что Вы — клеветник.

Для обоснования своей позиции (тем паче для обвинения других) нужны более веские аргументы, чем "сомнения" и признание в собственном невежестве.
Дмитрий писал(а) 18 апр 2017, 17:55: А, раз так, то выходит, что Вы — клеветник.


Допустим, но я не спрашиваю благословения.

А в ереси могут быть обвинены только единоверцы, каковым никогда не был.

Вы излагаете кондовые догмы бюрократического интереса. Факты говорят о том, что текст писания был утверждён в 553 году.

До того библии как таковой не имелось. Распространялись разные манускрипты, что из них велел уничтожить Юстиниан своим приспешникам, является секретом прошлого.

Ни вы, ни я этого знать не можем.
Дмитрий писал(а) 18 апр 2017, 15:10:...мы никак не можем судить посмертную участь конкретного человека. Что же до условных, обобщенный, или выдуманных персонажей, то они и вовсе ни в рай, ни в ад не попадут. Что же до жизненной ситуации вообщем (без личностей и точных указаний, кому в рай, кому в ад), то и здесь загадки не вижу. Внешние обстоятельства жизни, конечно, оказывают на человека влияние. Посмертная же участь человека зависит от всей его жизни, от его веры и его дел.


То есть ничего вразумительного по заданному вопросу вы ответить не можете. Ясно.

3акуйте с пелёнок в цепи любого злодея и он проживёт праведником!
betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 18:13:3акуйте с пелёнок в цепи любого злодея и он проживёт праведником!


Откуда же вам известно с пеленок, что он злодей?
Закуйте в цепи — злодеем будете Вы.
Дмитрий писал(а) 18 апр 2017, 20:36:
betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 18:13:3акуйте с пелёнок в цепи любого злодея и он проживёт праведником!


Откуда же вам известно с пеленок, что он злодей?
Закуйте в цепи — злодеем будете Вы.


Извините, вы очень непосредственны, цепи - это неимение власти и свободы или информации. У властьимущих много соблазнов, у свободных большой выбор, у информированных масса искушений.

А человек, который ограничен в своих возможностях, бесправный, нищий, запуганный поневоле тяготеет к праведной жизни.

Да многие просто так мало живут, что не успевают ничего. 3ачем же они рождаются, чтобы никак себя не проявить у вас?
betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 20:59:... цепи - это ...


Вообще без разницы эти ваши дефиниции или аллегории, вопрос в другом: как можно называть "злодеем" человека который не сделал зла?
Дмитрий писал(а) 19 апр 2017, 18:20:
betonomeshalkin писал(а) 18 апр 2017, 20:59:... цепи - это ...


Вообще без разницы эти ваши дефиниции или аллегории, вопрос в другом: как можно называть "злодеем" человека который не сделал зла?


Это слова атеиста. Бог всеведущ и даже иные люди проницательны.
Сообщений: 84 Страница 3 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot] и гости: 4