На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение germanicus » 25 фев 2017, 21:18

KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2017, 19:17:часть атеистов, которые рассуждают о счастливой жизни, просто не знают глубин отчаяния и страха, в которые попадают люди, достаточно глубоко копающие в эту тему и понимающие, какие выводы из неё следуют. Одно дело просто рассуждать, а другое познанать в действительности глубины экзистенциализма. И это страшные вещи, о которых многие из них не догадываются. Искуплением от такого ада в конечном итоге является только смерть, обрывающая мучения человека. Вот такой результат жизни в мире без Бога.


Часть атеистов уклоняется в квази-религию.
Ищут смысл в прогрессе человечества. Именно поэтому востребована космическая фантастика. Среди прочего, конечно. Есть ещё социальные утопии, это строительство коммунизма и идиллического самоорганизующегося общества демократии.

Но вы знаете, кто стоял за полётами на Луну и первый попытался спекулировать путешествиями в космос для пропаганды? Как ни странно, вовсе не СССР с Белкой, Стрелкой и Юрием Гагариным.

Это был штурмбанфюрер SS Вернер фон Браун. В 1943 году он удостоился аудиенции у фюрера. Наобещал тому с три короба про эффективные ракеты и выход за пределы атмосферы расы арийцев.

0б этом проведал министр Рейха Шпеер и написал в дневнике, что он в именно это день понял, что фюрер рехнулся и проиграет войну. В самом деле ракеты ФАУ не наносили существенного вреда союзникам, на такие деньги разумней было выпустить обычные танки или бомбардировщики, а разораться о покорении космоса германцами во время войны было довольно странно.

Хотя SS-штурмбанфюреру вроде даже удалось закинуть какие-то болванки за пределы атмосферы. Но его вместо благодарности ... арестовала "Гестапо". И совершенно, между прочим, хорошо сработали. 3а дело, растранжиривание денег на бессмысленные эксперименты.

Но фон Браун оправдался арийцами в космосе и его выпустили. Это анекдот, но он же потом работал на американцев и выпрашивал у них на то же самое. Сначала ему денег не дали, Трумен и другие чиновники спросили, а зачем? Но потом в СССР стали шуметь о покорении космоса (кстати, много немцев переехали туда тоже строить ракеты), надо было переплюнуть.

Только космические успехи дошли до своей естественной границы - околоземные орбиты. Там можно получать выгоды, использовать для связи, наблюдений, в военных целях. Но именно потому, что они ОКОЛОЗЕМНЫЕ. Практически это можно сравнить с высотной авиацией.

Но на этой основе появилась космическая фантастика и завиральное прожектёрство. Материалисты подсели на накотик приятных грёз о доступности космических далей. И человечеству не хотят и не могут обьявить горькую правду - дальше только гибель и бессмысленность. 0рганизм людей не создан для температурных режимов вне 3емли, космической радиации и отсутствия всего и вся.
germanicus
Форумчанин
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 09:16

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение betonomeshalkin » 26 фев 2017, 14:54

KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 фев 2017, 19:17: Про семейную жизнь я бы сказал так: не имеет смысла рожать детей, т.к. они против своей воли обрекаются на бессмысленное существование в земном аду, результат которого - смерть.


Как поют соловьи,
Полумрак поцелуй на рассвете
И вершина любви,
Это чудо великое, дети.
Вновь мы с ними пройдём,
Детство, юность, вокзалы, причалы,
Будут внуки потом,
Все опять повторится сначала.

А как же это мироощущение из популярной песни? Человек живёт, строит социализм (тогда), он честный труженик, семьянин, лояльный гражданин, в общем похвально себя ведущий элемент своей эпохи и того режима (или любых других). 0н на хорошем счету у власти, пользуется уважением среды, имеет работу и доход, сравнительно неплохо устроился (судя по тексту), в целом у него всё нормально. Перевыполнил пятилетку досрочно, передовик и патриот, награждён почётными грамотами, фронтовик и имеет ордена (тогда их было много), таких достойных людей с относительно благополучной судьбой можно в любые времена где угодно найти.

И он живёт, не тужит, недавно получил повышение, в отпуске отдохнул в санатории, купил машину. Так проходит его век, сейчас ему лет 45, потом он ещё постареет и выйдет на пенсию. Поживёт ещё энное число лет и умрёт... Но он не задумыватся об этом. Такие мысли ему в голову не приходят или долго не задерживаются.

Если они случайно и залетают в его сознание изредка, он сразу гонит их рассуждением: "Я исчезну, зато у меня трое детей, вновь мы с ними пройдём весь жизненный цикл, а потом с внуками, правнуками, пра-пра-правнуками и так до бесконечности".
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение germanicus » 26 фев 2017, 15:06

Алексей Милюков писал(а) 25 фев 2017, 01:46:странном, на мой взгляд, аргументе незащищенности человеческого организма как главном препятствии для освоения космоса.
А Артем, имхо, дело говорит.


Простите, вы считаете свой организм термостойким и неподверженным лучевой болезни в виде исключения или как норму?

Вынужден вас огорчить, при минус ста на Марсе у всех остальных особей вашего вида сразу произойдёт обморожение несовместимой с жизнью степени. Никакой водкой не отогреешь. Радиацию в Чернобыле в время аварии также даже бы заметили? А другие, видите, не переносят. А при плюс 450 на Венере станете спокойно прохлаждаться? Боюсь, ваши спутники уже станут шашлыками и одному скучно окажется.

Если такое препятствие не главное, тогда готовьтесь в полёт!
germanicus
Форумчанин
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 09:16

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение Алексей Милюков » 27 фев 2017, 04:37

germanicus писал(а) 26 фев 2017, 15:06:Простите, вы считаете свой организм термостойким и неподверженным лучевой болезни в виде исключения или как норму?

Вынужден вас огорчить, при минус ста на Марсе у всех остальных особей вашего вида сразу произойдёт обморожение несовместимой с жизнью степени. Никакой водкой не отогреешь. Радиацию в Чернобыле в время аварии также даже бы заметили? А другие, видите, не переносят. А при плюс 450 на Венере станете спокойно прохлаждаться? Боюсь, ваши спутники уже станут шашлыками и одному скучно окажется.

Если такое препятствие не главное, тогда готовьтесь в полёт!


germanicus, честно говоря, я пока не могу разгадать вашу "загадку" - все ваши рассуждения странным образом сводятся к тем неприятным последствиям, которые испытает организм человека в агрессивных условиях космоса.
Вы [человек с определенным типом мышления], которому в режиме некоей посетившей вас идеи хочется поговорить на тему превращения человека в шашлык или кусок мяса, пораженного радиацией?
Позвольте спросить, вы живете не в РФ?
Это я к тому, чтобы кое-что попытаться лучше понять в ваших рассуждениях, например, почему либерально-демократическая пропаганда, почему Маск, почему одна из космических стран в ваших рассуждениях и опасениях не фигурирует и пр.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение Алексей Милюков » 27 фев 2017, 05:21

Дмитрий писал(а) 25 фев 2017, 14:37:Идея не новая. Франсис Карсак. "Бегство Земли".
Кстати, это одно из лучших фантастических произведений, что я когда либо читал.

Дмитрий, поправьте, если я неправ. Я просмотрел повесть бегло, но там, насколько я понял, Землю и Венеру переводят на другие орбиты, к другой звезде в связи с грядущим взрывом Солнца. Моя же идея - всей планетой, с песнями и плясками, размахивая флагами всех стран и нижним бельем, мчаться вперед от звезды до звезды, сажать яблони и на пыльных тропинках далеких планет оставлять следы (с автором этого текста Войновичем я, кстати, лично знаком, и даже, к сожалению :-().
Конечно, идея превратить Землю в супер-пупер-корабль лежит на поверхности. Только ленивый не написал, что Земля - это корабль, родной дом, летящий в пустынных холодных просторах космоса. Но не повышать же градус. В смысле, не предлагать же новый вариант - что перемещаться к иным галактикам нужно всей Солнечной системой :-) Хотя.. Да, понимаю, сложно, но ведь и масса преимуществ - в частности, отпадают проблемы сохранения атмосферы Земли, тектоники плит и пр. :-) Летим как ни в чем не бывало, без всяких подземных городов и капсул, вперед, к звездам! И даже белье на балконах как и раньше сушится!
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение germanicus » 27 фев 2017, 10:00

Алексей Милюков писал(а) 27 фев 2017, 04:37:Это я к тому, чтобы кое-что попытаться лучше понять в ваших рассуждениях, например, почему либерально-демократическая пропаганда, почему Маск, почему одна из космических стран в ваших рассуждениях и опасениях не фигурирует и пр.


Вы имеете в виду РФ? Так там то же самое, планы "покорения" сначала многострадального от фантастики Марса и всех Альфа-центавр утверждают и кладут под сукно. Когда-то СССР был лидером в сфере космо-шумихи, сейчас пальму первенства отобрали США.

Только слепой не замечает, что космонавтика и всё с ней связанное выступает в 2-х амплуа:

1. Это обыкновенная отрасль техники. Как автомобилестроение, авиация, мореплавание и т.п. Происходят запуски спутников на околоземные орбиты, обеспечивается связь, навигация, наблюдения, военные задачи.

2. В отличии от автомобилестроения и железнодорожного транспорта вокруг космонавтики развёрнута мощнейшая пропаганда атеизма.

Космонавтика стала ИДОЛОМ, у которого миллиарды идолопоклонников. А Илон Маск - типичнейший лжеучитель и лжепророк. Но он только обслуживает спрос! 3авиральные до анекдотчности прожекты находят массу благодарной аудитории и напоминающий Остапа в Васюках откровенный аферист на удивление не далеко у всех вызывает насмешки.

Или вы думаете, идолы бывают только у диких племён и выструганы из дерева или вырублены из скал?
germanicus
Форумчанин
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 09:16

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение Дмитрий » 27 фев 2017, 12:05

Есть один вопрос, сразу к двум участникам, Генералисимусу и Бетономешалкину:

germanicus писал(а) 22 фев 2017, 10:27:Для начала рассмотрим температуры. 0ни и в ближнем и в дальнем космосе плюс-минус сотни градусов!


betonomeshalkin писал(а) 26 фев 2017, 14:54:0н на хорошем счету у власти, пользуется уважением среды, имеет работу и доход...


Как так получается, что вместо большой буквы "О" вы систематически используете "0" (ноль)? Это какая фишка, или вы печатаете на одной и той же неисправной клавиатуре?

betonomeshalkin писал(а) 26 фев 2017, 14:54:Как поют соловьи,
Полумрак поцелуй на рассвете
И вершина любви,
Это чудо великое, дети.
Вновь мы с ними пройдём,
Детство, юность, вокзалы, причалы,
Будут внуки потом,
Все опять повторится сначала.

А как же это мироощущение из популярной песни?
...............
"Я исчезну, зато у меня трое детей, вновь мы с ними пройдём весь жизненный цикл, а потом с внуками, правнуками, пра-пра-правнуками и так до бесконечности".


Предположим, здесь вы сами придумали такое мироощущение, но не поняли прямого и простого смысла.
"Вновь мы с ними пройдём" — это не абстракция, которая может быть "до бесконечности", а в самом буквальном смысле. Это участие в воспитании детей и внуков. Для этого вовсе не надо исчезать, а наоборот — быть :)
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 756
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение betonomeshalkin » 27 фев 2017, 12:41

Дмитрий писал(а) 27 фев 2017, 12:05:"Вновь мы с ними пройдём" — это не абстракция, которая может быть "до бесконечности", а в самом буквальном смысле. Это участие в воспитании детей и внуков. Для этого вовсе не надо исчезать, а наоборот — быть :)


Безотносительно к нелепым придиркам до клавиатуры.

Каждый имеет право на своё понимание искусства.

А эта песня написана в самый разгар атеистического мракобесия. Внуки и дети - потомки в широком смысле. Этот человек, от лица которого исполняется шлягер, как бы типовой советский труженик, патриот и оптимист.

Я недавно беседовал вот так же в виртуале с одним атеистом. Спрашиваю, но ведь ты всё равно исчезнешь, в чём смысл твоего существования? 0н отвечает - а дети. Потом внуки, правнуки, пра-пра-правнуки.

Тогда я ему говорю, но тогда у узбекской домохозяйки Ханумы и дагестанского пастуха Сулеймана смысла много больше, у них пятнадцать или двадцать ребятишек. А отдалённых потомков ещё больше.

Атеист собирается "с ними пройти", как будто вроде бессмертный, и "всё опять повторяя сначала" до БЕСКОНЕЧНОСТИ.
Последний раз редактировалось betonomeshalkin 27 фев 2017, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение germanicus » 27 фев 2017, 14:59

Алексей Милюков писал(а) 27 фев 2017, 04:37:Вы [человек с определенным типом мышления], которому в режиме некоей посетившей вас идеи хочется поговорить на тему превращения человека в шашлык или кусок мяса, пораженного радиацией?


Возможно, что вы никогда не общались с космическими оптимистами. На любое возражение они тут же заявют, что наука и техника движутся семимильными шагами. И приведут пример из множества отраслей. 0т гонцов и телеграфа до мобильной связи. С телеги на самолёты! Из кареты в автомобиль!

И это правда, техника опирается на предыдущие завоевания и может быстро прогрессировать. Маловеров она неоднократно посрамляла.

Но только не в одной сфере. Как раз для космоса науке следует вывести породу термостойкого и невосприимчивого к радиации человека. А с этим швах.
Последний раз редактировалось germanicus 27 фев 2017, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
germanicus
Форумчанин
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 09:16

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 27 фев 2017, 17:37

Рассуждения с т.з. материализма, если бы он был истинным:
betonomeshalkin писал(а) 26 фев 2017, 14:54:Как поют соловьи,

Субъективный эпифеномен: объективно никакой эстетики не существует. А ещё все соловьи умрут. ^_^

betonomeshalkin писал(а) 26 фев 2017, 14:54:Полумрак поцелуй на рассвете

Настоящий мрак будет, когда все звёзды взорвутся, Вселенная станет холодной и будет вечно и бесцельно расширяться, обратившись в относительно пустое пространство.

betonomeshalkin писал(а) 26 фев 2017, 14:54:И вершина любви,

Любовь - всего лишь эволюционно выработавшийся рефлекс.

betonomeshalkin писал(а) 26 фев 2017, 14:54:Это чудо великое, дети.

Это всё не более, чем биология. Нет ничего возвышенного в любви.

betonomeshalkin писал(а) 26 фев 2017, 14:54:Будут внуки потом,
Все опять повторится сначала.

Да: внуки состарятся и умрут, оставив по себе потомков, которые тоже умрут, как и их наследники. А в конце всех итераций вымрет и всё человечество.

Теперь выключаю тумблер «если бы материализм был правдой».

betonomeshalkin писал(а) 26 фев 2017, 14:54:А как же это мироощущение из популярной песни?

Есть много атеистов, которые пытаются усидеть сразу на двух стульях, создавая иллюзию объективного смысла в мире, где его не существует в соответствии с их мировоззрением. Но если бы они научились отличать реальность от иллюзий, то быстро поняли, как и Сартр, Камю и прочие сотоварищи, насколько все эти ценности относительны в рамках их верований в Великое Ничто.

...похвально себя ведущий элемент своей эпохи...

Похвально, да напрасно, т.к. что убийцу, что филантропа, в конце одинаково ожидает смерть, которая, с т.з. атеизма, лишает смысла всё, что они сделали. А ещё в его рамках отсутствуют объективные основания для того, что бы утверждать о «не похвальности» поведения первого. Если мораль - условная договорённость, то за точку отсчёта без проблем можно взять позицию именно убийцы и утверждать, что убивать хорошо.

И всего остального это тоже касается. Поэтому атеизм и несостоятелен в вопросах этики. Сколько бы сторонники светского гуманизма не рассуждали о своей моральности, - это всё выглядит, как детский лепет тех, кто просто серьёзно не рассуждал на эти темы.

Но он не задумыватся об этом. Такие мысли ему в голову не приходят или долго не задерживаются.

Вот именно, что не задумывается. А если бы задумался... Ницше уже давно предсказал, какие последствия ожидали бы людей, «убивших Бога», если бы они поняли, что сделали.

Если они случайно и залетают в его сознание изредка, он сразу гонит их рассуждением: "Я исчезну, зато у меня трое детей, вновь мы с ними пройдём весь жизненный цикл, а потом с внуками, правнуками, пра-пра-правнуками и так до бесконечности".

Да: трое детей, смысла в существовании которых есть не более, чем в существовании, к примеру, скота. А можно ещё по эвологике порассуждать и сказать, что человек - всего лишь животное, поэтому моя аналогия даже не должна быть оскорбительной.


И немного богословия: если христианский теизм когерентный, то не удивительно, что люди стремятся к осмысленной жизни и моральному совершенству, близкому к христианскому. Даже атеисты, которые, будучи супер-пупер сверхбезумнорациональными, почему-то не могут сделать вполне рациональный в рамках их мировоззрения вывод, что их ценности - пыль. И пытаются всячески обосновать ценность человеческой жизни, морали, интеллекта и т.д.. А именно этого и следовало бы ожидать, если Бог действительно создал первых людей с определённой, объективно существующей целью. Поэтому экзистенциализм, по-моему, методом от противного неплохо подтверждает правдоподобность христианского теизма. Так сказать, отголоски прошлого, когда ещё падения первых людей не произошло, дают себя знать.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение Дмитрий » 01 мар 2017, 14:52

betonomeshalkin писал(а) 27 фев 2017, 12:41:Каждый имеет право на своё понимание искусства.


Это да, но в вашем понимании слишком много лишних сущностей. Песня-то о любви и о жизни, а у вас: пятилетки, политика, патриотизм, материальное благосостояние, почетные грамоты и угар атеистического мракобесия :D
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 756
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение betonomeshalkin » 01 мар 2017, 21:37

Дмитрий писал(а) 01 мар 2017, 14:52:
betonomeshalkin писал(а) 27 фев 2017, 12:41:Каждый имеет право на своё понимание искусства.


Это да, но в вашем понимании слишком много лишних сущностей. Песня-то о любви и о жизни, а у вас: пятилетки, политика, патриотизм, материальное благосостояние, почетные грамоты и угар атеистического мракобесия :D


Вы в какой-либо религии встречали утверждение "Я люблю жизнь"?

Например, в христианстве и мусульманстве жизнь - пролог.

В буддизме и индуизме нежелательное страдание.

Это у атеиста есть одна жизнь и дальше неё 0, поэтому надо её хорошо использовать. Вот этот атеист, от имени которого написан текст, существует с похвальным с позиций коммунистического режима мироощущением, он работает, воевал, имеет семью.

Это эталон примерного винтика тоталитарной машины. 0но бы и всё ничего, да не все винтики поддаются такому зомбированию, они из случайной жизни могут выжимать всё возможное совсем не так, как персонаж. Ничего их не связывает, никакая мораль, общественное благо, казённый мотив. Делают карьеру, хапают, воруют и т.п.

Атеист гонит от себя мысли о бессмысленности и конечности существования совершенно глупой аргументацией - потом поживут дети, внуки, а он как будто вместе с ними станет всё повторять сначала. По песне можно вообразить, что он вселится в их тела. Хотя это чушь, дети, внуки и все потомки ДРУГИЕ ДУШИ. Можно с таким же успехом гнать мысли о небытие тем, что на могиле красивые лопухи взойдут.

С такими как вы невозможно искоренить ересь атеизма.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 мар 2017, 22:06

betonomeshalkin писал(а) 01 мар 2017, 21:37:Вы в какой-либо религии встречали утверждение "Я люблю жизнь"?

Ну, если Бог = жизнь, а главная заповедь - любить Бога, то получается, что, в соответствии с Христианством, нужно любить жизнь. ^__^
Примечание
6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:6)

37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь…
(Св. Евангелие от Матфея 22:37,38)

А почему Иисус = Бог, см., к примеру, здесь.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение germanicus » 01 мар 2017, 22:26

Дмитрий писал(а) 01 мар 2017, 14:52:
betonomeshalkin писал(а) 27 фев 2017, 12:41: Песня-то о любви и о жизни...


0 любви и дружбе есть много песен, а это о самой жизни.

Перечисляются её прелести, дозволительные с позиций тоталитарного режима, включая самоотверженный труд ("шагаю с работы усталый") и сексуальные утехи в рамках брака ("полутьма, поцелуй на рассвете" с последущим деторождением), а также похвальный патриотизм "погибших солдат" на фронте.

А про "всё опять повторится сначала" просто атеистическая версия метемпсихоза! 0днако искусственность такой морали строителей коммунизма приводит в тупик.

Возведение Вавилонских башен на фальшивом идеологическом фундаменте.
germanicus
Форумчанин
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 09:16

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение Дмитрий » 02 мар 2017, 11:32

betonomeshalkin писал(а) 01 мар 2017, 21:37:С такими как вы невозможно искоренить ересь атеизма.


Да уж, давайте без меня :ROFL:
Кстати, атеизм — не ересь. Ересь это заблуждение в рамках христианства.

germanicus писал(а) 01 мар 2017, 22:26:А про "всё опять повторится сначала" просто атеистическая версия метемпсихоза!


Как уже было замечено, это чисто домысел. Смысл песни объясняется проще и буквальнее. Прямо по тексту: "вновь мы с ними пройдём", без всякой нездравой мистики.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 756
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение germanicus » 02 мар 2017, 11:57

Дмитрий писал(а) 02 мар 2017, 11:32:Смысл песни объясняется проще и буквальнее. Прямо по тексту: "вновь мы с ними пройдём", без всякой нездравой мистики.


Вы отрицаете очевидное. Это ваше дело.

Но атеизм несостоятелен как позиция.

Что-то я сильно сомневаюсь, внуки

могут составить компанию на

старости лет в маршруте по

причалам и вокзалам в

прямом смысле.

Абсурд.
germanicus
Форумчанин
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 09:16

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение betonomeshalkin » 10 апр 2017, 14:36

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 мар 2017, 22:06:
betonomeshalkin писал(а) 01 мар 2017, 21:37:Вы в какой-либо религии встречали утверждение "Я люблю жизнь"?

Ну, если Бог = жизнь, а главная заповедь - любить Бога, то получается, что, в соответствии с Христианством, нужно любить жизнь. ^__^


Это, простите, софистика очень примитивного пошиба.

Какую жизнь любить, земную?

Ни одна религия не считает её самоцелью (кроме экзотических по всей вероятности), причина очень банальна - любой верующий не должен на ней кончать своё существование.

А вот у атеистов совсем другое мироощущение, жизнь - случайный дар и больше ничего нет. Правда, возникает вопрос, а такой ли уж это подарок "эволюции", которая преподнесла такой сувенир, что у некоего индивида получилось существование.

Вот Пушкин писал "дар случайный, дар напрасный, жизнь, зачем ты мне дана" или Есенин заявлял "каждый час нас стерегут страданья, в этой жизни счастья нет нигде". Такие настроения тоже высказываются.

А у этого автора жизнь - приятное в целом явление, ему повезло произойти от амёбы и обезъяны, к тому ещё он живёт в прогрессивном обществе (напомню, это песня коммунистического периода), он должен быть жизнерадостным строителем светлого будущего.

Безбожник часто так и думает, конечно, жизнь далеко не всегда радостна. Но ведь больше ничего нет, а если здоровый, благополучный (и покуда), то цени и пользуйся. Как говорится, бери что дают и хавай, причмокивая от удовольствия.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 апр 2017, 18:59

betonomeshalkin писал(а) 10 апр 2017, 14:36:Это, простите, софистика очень примитивного пошиба.

Ну где же, если всё, что я написал, напрямую следует из христианского учения ? Вот, пожалуйста, описание: https://azbyka.ru/zhizn Т.е. фундаментальной основой бытия в рамках данного мировоззрения является Бог и он же находится в основе всякой жизни. Вот Иоанн и назвал его жизнью. И здесь нет никакой софистики. Вот, как в «Вики» определяют слово «софизм»:
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — (1) сложное рассуждение, иногда намеренно запутанное с целью показать умственное превосходство или ввести в заблуждение; (2) нестандартная задача, как правило, имеющая несколько решений; (3) приём обучения и метод исследования, введённый древнегреческими софистами; широко практиковался в средневековых университетах (sophismata), послужил прообразом современных сборников задач и упражнений; (4) ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу.

В каком месте моё рассуждение вводит в заблуждение или логически ошибочно ? :) Вывод просто следует из посылок. А вот ещё цитата из Нового завета:

26. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».
(Деяния св. Апостолов 17:26-28)

betonomeshalkin писал(а) 10 апр 2017, 14:36:Какую жизнь любить, земную?

Возможно, но это - следствие. Прежде всего идёт Бог:

29. Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30. и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!
(Св. Евангелие от Марка 12:29,30)

А если Бог стоит на первом месте, то всё остальное, по-видимому, на своём и не кажется настолько абсурдным и бессмысленным, как до этого. Т.к. Бог как бы придаёт ему смысл, включительно земной жизни.

betonomeshalkin писал(а) 10 апр 2017, 14:36:Ни одна религия не считает её самоцелью (кроме экзотических по всей вероятности),

А должна ?

betonomeshalkin писал(а) 10 апр 2017, 14:36:причина очень банальна - любой верующий не должен на ней кончать своё существование.

Не очень понял мысль. С учётом того, что христиане считают, что произойдёт Второе пришествие, в ходе которого все спасённые обновятся, а старые «небо и земля» будут заменены новыми, то «на ней кончать своё существование» они как раз должны.

Если же это попытка упрекнуть их в том, что жизнь теряет всякую ценность ввиду того, что она не конечна, то опять мимо: это попытка экстраполировать наш нынешний жизненный опыт за его пределы. Все наши представления о действительности - результат психического отражения. И мы не можем представить чего-то такого, что никогда не воспринимали. Соответственно, мы не можем представить и вечную жизнь и того состояния, которое в ней имеет человек. Т.е. попытки её рассматривать через призу нашего опыта лишены смысла. И об этом же пишет Апостол Павел:

11. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(Первое послание к Коринфянам 13:11,12)

Поэтому, даже если наша нынешняя жизнь, при условии своей вечности, является бессмысленной, из этого не следует, что такой же бессмысленной есть и вечная жизнь. И даже сделаю другое предположение: если Бог = наибольшее мыслимое бытие, которое наполняет спасённого человека радостью, «полнотой жизни», то это будет такое состояние человека, в котором он попросту не почувствует бессмысленности существования, несмотря на то, что это будет длиться вечно.

betonomeshalkin писал(а) 10 апр 2017, 14:36:А вот у атеистов совсем другое мироощущение, жизнь - случайный дар и больше ничего нет. Правда, возникает вопрос, а такой ли уж это подарок "эволюции", которая преподнесла такой сувенир, что у некоего индивида получилось существование.

Вот именно: «такой ли уж это подарок» ? Если всё то, что вы цените, в конечном итоге не имеет никакого объективного смысла. Я вот недавно писал один текст. Фрагмент оттуда:
Френсис Шеффер [1] говорит, что современный человек живёт в двухэтажной вселенной, где на нижнем этаже есть конечный мир без Бога и жизнь является абсурдной, а в верхнем ярусе присутствуют смысл, ценность и цель. И хотя в действительности человек живёт на нижнем этаже, потому что он считает, что Бога нет, он не может счастливо жить в такой действительности, в следствии чего постоянно совершает прыжки веры в верхние слои, дабы подтвердить смысл, ценность и цель своей жизни вопреки отсутствию для этого оснований. Трудно найти более отчаянный и иллюзорный взгляд на действительность. И хотя атеисты предлагают отрицать религиозные взгляды на мир, но при этом наделить свою жизнь каким-нибудь придуманным человеком смыслом, ирония состоит в том, что подобный смысл является не менее надуманным, чем отрицаемые им религии. Разница только в том, что некий, к примеру, мусульманин может прожить счастливую жизнь и, умерев, даже не узнать, что был не прав, а атеист, который осознал до конца абсурдность человеческого существования будет обречён на жизнь в аду экзистенциализма. И, что бы окончательно проиллюстрировать всю глубину беспомощности человеческого существования в рамках материализма, затрону близкие человеку ценности. Люди очень ценят, к примеру, любовь, дружбу, семью. Но действительность такова, что если материализм - это истина, то человек рождает детей, обрекая их на бессмысленное и переполненное страданиями существование, результатом которого является смерть. А всё то, что он считает ценным, не имеет никакого объективного смысла. Человек имеет не большую ценность, чем кристаллическая решётка какого-нибудь металла, а все его субъективные переживания прекрасного - всего лишь эволюционный эпифеномен. В конечном итоге, человечество ждёт вымирание, а безразличную к его существованию Вселенную то, что физики называют холодной смертью как результат её расширения. Это полностью разрушает человеческую аксиологию, превращая всё то, что он ценит, в иллюзорную бессмыслицу.

Не менее трагически на этом фоне выглядит и этика. Атеистическая Вселенная не имеет никакой цели своего существования, а человек является всего лишь эпифеноменом, который возник в ходе эволюции на одной из множества планет. В рамках такого мировоззрения мораль представляет собой всего лишь условную договорённость между людьми, которая не имеет никаких объективных оснований. Совершенно не важно, является ли человек филантропом или же он мизантроп: ввиду того, что представления о добре и зле полностью относительны, ни один из них ничем не выигрывает у второго. В конечном итоге, их обоих ждёт смерть, которая лишит всякого смысла все совершённые ими при жизни дела.

Таким образом, то, что мы привыкли называть злом, объективно им не является. Холокост, тысячи замученных в лагерях Освенцима жертв и прочие подобные дела, совершённые человеком, можно называть лишь относительно злыми в рамках некоторых моральных систем, которые представляют собой условную договорённость между людьми. Поэтому, если жизнь заканчивается в могиле, не имеет существенной разницы, живете ли вы как Сталин или как мать Тереза.

Наконец, отрицание Бога ведёт не только к унижению человеческого достоинства, но и интеллекта. Ведь истина в конечном итоге не имеет никакой объективной ценности, а человек, имеющий истинные взгляды на действительность, в конечном итоге объективно ни в чём не выигрывает у того, кто заблуждается. Как уже было упомянуто, мусульманин может прожить осмысленную жизнь и даже не узнать, что заблуждался. ...но при этом его жизнь не будет представлять собой такой экзистенциальный ад, как жизнь атеиста.
В конечном итоге, как пишет Ричард Докинз, в нашей Вселенной не существует "ни зла, ни добра, ничего, кроме слепого, безжалостного безразличия." [2] И это то, что напрямую следует из атеизма: ни смысла, ни ценности, ни цели.


Будет ли атеист, который действительно понимает следствия из его мировоззрения также, как это делали Ницше, Сартр и другие, счастлив, не делая такие же «прыжки веры», как те, о которых пишет Френсис Шеффер ?

betonomeshalkin писал(а) 10 апр 2017, 14:36:Вот Пушкин писал "дар случайный, дар напрасный, жизнь, зачем ты мне дана"

И даже больше того:

Цели нет передо мною:
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.

betonomeshalkin писал(а) 10 апр 2017, 14:36:А у этого автора жизнь - приятное в целом явление, ему повезло произойти от амёбы и обезъяны, к тому ещё он живёт в прогрессивном обществе (напомню, это песня коммунистического периода), он должен быть жизнерадостным строителем светлого будущего.

Ну вот. Это как раз тот самый второй этаж Вселенной, о котором я писал выше. За лозунгами же скрывается куда более мрачная действительность. Но люди всегда живут так, что бы её не замечать, и делают вид или пытаются его делать, что их жизнь имеет какой-то смысл, цель и значение. Вот те же коммунисты. Да и не только они. Всякая идея, которую называют светлым будущим. Не очередная ли иллюзия ? Эсхатология нашей Вселенной далеко не радостная. Она расширяется и плотность становится ниже, топливо в звёздах вырабатывается. Когда-то они все погаснут и в космическом пространстве не будет ничего, кроме холодной и вечно расширяющейся материи. Вот это и называют «холодной смертью» в физике. Правда, раньше была ещё другая гипотеза. Что если плотность вещества достаточно большая, то под действием гравитации расширение остановится и Вселенная сколлапсирует. Вот этот сценарий, в отличии от предыдущего, не предполагает «тёмного будущего» Вселенной. И... вот его и можно было бы назвать «светлым будущим». Правда... Оно было бы в добавок и слишком жарким. :)

Но боюсь, что человечество не доживёт до времени описанной мной эсхатологии. Дело в том, что к нам летит Андромеда. :) И это будет жаркое столкновение. Так что, хотя Вселенную ожидает «холодная смерть», «светлое будущее» всё-таки людей настигнет. И жаркое. :) Или, вернее, настигнуло бы, если бы материализм был правдой и Иисус из Назарета не воскрес из мёртвых.

А пока печальная натуралистическая эсхатология людей не настигла, на Земле есть и других гадостей вдоволь. К примеру, постоянные войны, моральный релятивизм.... Хотя... Что я пишу ? Просто процитирую Дашу Косинцеву:
Ричард Докинз в оправдание нучного метода на лекции в Оксфорде (15 февраля 2013 года):

...It works. Planes fly, cars drive, computers compute. If you base medicine on science, you heal people. If you base the design of planes on science, they fly. If you base the design of rockets on science, they reach the moon. It works… Bitches.

Продолжим серию: люди несчастны, кругом войны, треш, угар и содомия, нищета, рак и ожирение, спид и разводы, самоубийства и алкоголизм, депрессии и садизм, потребительская истерия, взрывы в метро и падающие небоскребы, промышленные отходы, манипуляции фармацевтических кампаний и запланированное устаревание, придуманное хитрым капитализмом, чтобы переводить на металлолом ограниченные ресурсы планеты... фуф

ТОРЖЕСТВО РАЗУМА!

It doesn't work… Bitches.

Link: http://nenadoada.ru/vera_i_ateizm/ono_r ... _id=291964

betonomeshalkin писал(а) 10 апр 2017, 14:36:Безбожник часто так и думает, конечно, жизнь далеко не всегда радостна. Но ведь больше ничего нет, а если здоровый, благополучный (и покуда), то цени и пользуйся. Как говорится, бери что дают и хавай, причмокивая от удовольствия.

Тут Вам Равви Захариаса почитать надо. :) Где есть примеры того, что бывает с такими «хавающими» людьми, когда они начинают понимать абсурдность своей жизни.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение betonomeshalkin » 11 апр 2017, 21:50

С учётом того, что христиане считают, что произойдёт Второе пришествие, в ходе которого все спасённые обновятся, а старые «небо и земля» будут заменены новыми, то «на ней кончать своё существование» они как раз должны.

Конец цитаты.

Если вы считаете, что закончите своё существование, то это ничем не отличается от атеизма.

Что касается христианства, то оно имеет исторические поправки.
betonomeshalkin
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 26 фев 2017, 12:52

Re: На Тау-Ките условья не те! (Высоцкий)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 апр 2017, 23:51

betonomeshalkin писал(а) 11 апр 2017, 21:50:Если вы считаете, что закончите своё существование, то это ничем не отличается от атеизма.

Т.е. телесное воскресение в рамках христианского теизма не отличается от «телесного разложения» в рамках атеизма. Ну, что тут сказать... Это что-то новое. :D

betonomeshalkin писал(а) 11 апр 2017, 21:50:Что касается христианства, то оно имеет исторические поправки.

Какие же правки ? Я вот видел в Гэри Хабермаса массу ссылок к древним источникам, которые существовали ещё до Евангелий. И учение в этих источниках ничем не отличается от того, которое можно видеть в Новом завете, известном нам. Т.е. изначальные ключевые идеи Христианства исторически прекрасно сохранились. А в одном из посланий Павла цитируется древняя христианская традиция, которая и вовсе имеет корни от времён спустя всего несколько лет, а то и месяцев после распятия Христа:

3. Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4. и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5. и что явился Кифе, потом двенадцати;
6. потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7. потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8. а после всех явился и мне, как некоему извергу.
(Первое послание к Коринфянам 15:3-8)

И это учение ничуть не изменилось в сравнении с тем, которое проповедуется сейчас.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука