Галерея реконструкций

(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 22 сен 2019, 13:19

Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 12:44:Средний с самого начала считался мальчиком.
Считать то считали. Да вот только внешний вид среднего - типичная девушка.
И второй тоже (которая раньше предполагалась девочкой) - тоже по внешнему виду типичная девушка.
Вот и думай теперь - то ли там у них в племени умерла семья женственных мальчиков. А то ли что-то сильно не так с самими реконструкциями.
Если эти реконструкции не в состоянии так реконструировать лицо, чтобы оно было мальчишеским, а не девчачьим, то я не знаю, можно ли доверять всему остальному.
Но выбор (верить или не верить) остаётся за каждым.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 23 сен 2019, 01:19

Юрий из Петербурга писал(а) 22 сен 2019, 12:44:Я правда, не знаю, насколько в реальности половые признаки, видные по черепу в таком возрасте и такой сохранности, допускают путаницу, но вряд ли специалисты схалтурили.

Действительно допускают. Половой диморфизм на черепе в этом возрасте слабый, поэтому определение пола детей (по черепу) дело неблагодарное. Тем более у древнего населения. Череп Сунгирь 3 заметно грацильнее, чем Сунгирь 2, а следовательно... То, что раньше считалось проявлением полового диморфизма (в раннем возрасте!), теперь можно считать явным примером, насколько разнородной в древности была морфология.

В тему - из сборника "Homo sungirensis" 2000-го года:
"Диагностика половой принадлежности на ювенильных останках затруднена. Тем не менее отнесение индивидуума Сунгирь 2 к мужскому полу на основании морфологических критериев вряд ли может быть оспорено. Пол младшего ребёнка вызывает гораздо больше вопросов. Обращает внимание большая внешняя массивность костяка Сунгирь 3, особенно в соотнесении со старшим подростком. Параметры диафизов плечевых, лучевых и бедренных костей, головки бедренных у С 3 массивнее, чем у С 2. Поэтому по морфологическим критериям полностью исключить вероятность того, что это был мальчик, нельзя, но окончательное слово - за генетическим анализом. Молекулярно-генетический анализ свидетельствует в пользу отнесения индивидуума Сунгирь 3 к женскому полу".

То есть, даже несмотря на то, что генетика в то время склонялась к "женской" версии, а череп Сунгирь 3 грацилен, морфологи не исключали полностью "вероятность того, что это был мальчик".

Imperor писал(а) 22 сен 2019, 13:19:Да вот только внешний вид среднего - типичная девушка.

Честно говоря, не понимаю, что именно в реконструкции Сунгирь 2 (среднего) женственного, кроме длинных волос? На моей памяти Вы первый, кто так обидел его :oops:
Что касается реконструкции Сунгирь 3, который действительно "выглядит как девушка". Поскольку толщины мягких тканей у детей различаются слабо, а череп и вправду сравнительно грацилен, новые данные если и изменили бы реконструкцию, то очень слабо (хотя можно было бы сделать черты лица несколько более очерченными). Видимо, ребёнок действительно был похож на девушку. Что для его возраста, впрочем, допустимо.

Что касается портрета австралопитека анамского, то меня больше смущает скорость, с которой он был сделан... С тем же наледи этот художник возился дольше. Художник, кстати, не антропогенезовский - это американец John Gurche (до сих пор не знаю, как правильно читается его фамилия).
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Изображений: 612
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 23 сен 2019, 10:10

Алехина писал(а) 23 сен 2019, 01:19:Честно говоря, не понимаю, что именно в реконструкции Сунгирь 2 (среднего) женственного, кроме длинных волос? На моей памяти Вы первый, кто так обидел его :oops:

Если говорить о моём мнении, то лично мне очевидно, что данное лицо - женское.
Поэтому я очень удивился, когда узнал из Ваших слов, что я первый, кому это лицо кажется женским. И на всякий случай, решил проверить это на практике.
Я вообще убрал прическу с обсуждаемого лица, создав изображение только лица. И потом еще несколько увеличил изображение.
Получилось вот что:
Изображение

После этого я дождался, пока в школу встанет мой семнадцатилетний сын. Я дождался, пока он как следует проснётся (умоется, поест и прочее). А потом спросил его, как он считает, какого пола вот это лицо (выше) - мужского или женского?
Сын довольно долго смотрел на портрет, и сначала ответил:
- Не знаю.
Тогда я попросил его всё-таки определиться.
После этого он ответил, что, наверное, мужского пола.
Я задал второй вопрос:
- Ты в этом уверен?
Он сказал, что нет, поскольку его лицо похоже на женское. Он не похож на нормальных парней.

Тогда я переслал это же фото (в контакте) жене, которая сейчас находится на работе. И попросил её тоже оценить пол изображения.
Через пару минут жена перезвонила, и сказала, что это всё-таки женское лицо. Потому что верхняя часть лица - женская. Особенно нос. Хотя нижняя часть лица - массивная, но верхняя часть - явно женская.

Я попросил жену опросить еще и её коллег по работе (женщины разного возраста). После чего жена перезвонила еще через пять минут, и сказала, что спросила, но все они ответили практически то же самое, что она сама. Я спросил её, сколько женщин поучаствовало в опросе. Она сказала, что три.

Ну и наконец, я дождался, пока встанет моя двенадцатилетняя дочь. И её тоже попросил оценить лицо. Дочь рассматривала это лицо недолго. Она почти сразу же заявила, что это женское лицо. Поэтому я спросил её, точно ли она уверена в этом?
Она ответила:
- Да, это точно женщина.
Я спросил её, почему она так решила?
Она ответила:
- Потому что она женщина.

После этого я решил свой опрос прекратить. Общий счет опроса:
1:6 в пользу женского лица. Более того, сын, который всё-таки заключил, что это лицо подростка мужского пола, тоже сказал, что лицо похоже на женское.
Поэтому мне кажется, с этим вопросом всё ясно, и его можно закрыть. Но если данная статистика кажется Вам недостаточной (действительно, всего семь опрошенных), то можете сами поспрашивать знакомых, и рассказать нам здесь о результатах Вашего опроса.

Теперь по поводу "точности реконструкций". Тут я могу только повторить свои слова, сказанные выше. Если точность этих реконструкций такова, что парень легко превращается в девушку, тогда лучше вообще воздержаться от таких реконструкций.
По собственному опыту создания женских лиц (для соответствующих исследований) - могу сказать, что восприятие человеком лица - крайне тонкая штука. Буквально несколько неправильных штрихов, и люди уже будут говорить Вам: "В этом лице есть что-то искусственное". В связи с такой тонкостью восприятия, буквально несколько (почти незаметных) дополнительных штрихов - и в лице типичной обезьяны начнёт "проглядывать что-то человеческое". Это можно сделать гораздо проще, чем правильно пол передать.
Поэтому, если нас интересует именно точность изображения, тогда (еще раз) лучше вообще воздержаться от подобных реконструкций. Чем их рисовать. А вот если нас интересует именно, чтобы в обезьяньем лице начало проглядывать "что-то человеческое" - тогда подобные "реконструкции" легко позволяют этого достичь.

P.s. На самом деле, у меня вообще много претензий к этой реконструкции. Например, мне очевидно, что это лицо взрослой женщины. Хотя и достаточно молодой. Но точно не подростка. Но это уже мелочи на фоне ошибок с полом.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 23 сен 2019, 17:46

Imperor писал(а) 23 сен 2019, 10:10:Потому что верхняя часть лица - женская. Особенно нос. Хотя нижняя часть лица - массивная, но верхняя часть - явно женская.
<...>
Поэтому мне кажется, с этим вопросом всё ясно, и его можно закрыть. Но если данная статистика кажется Вам недостаточной (действительно, всего семь опрошенных), то можете сами поспрашивать знакомых, и рассказать нам здесь о результатах Вашего опроса.

Если верхняя часть лица - женская, то все претензии к черепу :) Который сохранился достаточно хорошо для того, чтобы влияние реставрации было минимальным
Приведённая мною фраза о том, что на моей памяти Вы первый записали этого мальчика в девушки, намекает, что такой опрос мною уже проводился, хотя и не преднамеренно. Правда, в отношении данной реконструкции "вживую", а не фотографии. Но сейчас я действительно понимаю, что именно может показаться женским. Лоб высокий, крутой, без выступающего надбровья, нос сравнительно невелик. К тому же у него сильный альвеолярный прогнатизм, который обычно и образует характерную "женскую" припухлость губ (тонкие губы при сильном альвеолярном прогнатизме бывают только у обезьян). Но, повторюсь, все претензии - к черепу. Вот и он, кстати.
Изображение
Изображение
Сделать нос покрупнее, губы потоньше, а лоб - пониже, можно только полностью игнорируя морфологию черепа и анатомию мышц лица. Примерно так, как делали в начале XX века.
Впрочем, что касается выступания носа (не размеров), его уплощённость могла в реальности быть немного меньше из-за посмертной деформации (что не отменяет формы и размеров грушевидного отверстия). Об этом же пишут авторы реконструкции:
"При реконструкции мягких частей носа возможна небольшая ошибка в положении кончика носа и характере его спинки" (Лебединская Г.В., Сурнина Т.С., Реконструкция облика сунгирских детей)

Например, мне очевидно, что это лицо взрослой женщины. Хотя и достаточно молодой. Но точно не подростка.

К сожалению, "очевидно" - не аргумент. Например, мне очевидно, что морфология людей и их черепов просто невероятно разнообразна и "первый взгляд" часто бывает ошибочным. При этом я, как ни стараюсь, не могу увидеть в данном лице женское. В чём дело, я не знаю - либо в художественном образовании, либо в интересе к антропологии (не путать с антропогенезом), но так или иначе, это тоже субъективщина.

В связи с такой тонкостью восприятия, буквально несколько (почти незаметных) дополнительных штрихов - и в лице типичной обезьяны начнёт "проглядывать что-то человеческое". Это можно сделать гораздо проще, чем правильно пол передать.

Это, конечно, правда. Для этого достаточно добавить глаза с человеческими белками и оволошение по человеческому типу, выражение лица, наконец. Что, похоже, и сделан John Gurche для австралопитека анамского. Или наоборот, человека омохнатить и поставить ему глаза без белков. Болванку лица при этом трогать вообще не обязательно.
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Изображений: 612
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение р.Б.Константин » 23 сен 2019, 19:27

FaceApp.
editor_result2.jpg
editor_result2.jpg (46.71 KiB) Просмотров: 218
editor_result.jpg
editor_result.jpg (46.46 KiB) Просмотров: 218
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 23 сен 2019, 19:43

Алехина писал(а) 23 сен 2019, 17:46:Приведённая мною фраза о том, что на моей памяти Вы первый записали этого мальчика в девушки, намекает, что такой опрос мною уже проводился, хотя и не преднамеренно.
Я прочитал это, и отправил эту фотографию еще и сестре. Её ответ:
- Это женщина, но с грубыми чертами лица. Какая-то древняя женщина.

И еще сейчас опросил Константина. Его мнение - это может быть либо мужеподобная женщина, либо женственный мужчина. То есть, ответ Константина - неопределенный.
Таким образом, текущая статистика получается такой - опрошено 9 человек, общее соотношение 1:1:7 в пользу женщины (средняя цифра - неопределенный ответ). Правда, та единственная единичка, которую поставил мой сын, тоже не совсем нормальная, потому что он сразу сказал, что это парень, но ненормальный (очень женственный). Но поскольку он всё-таки сделал вывод, что парень, записываем его ответ именно в парня.

Правда, в отношении данной реконструкции "вживую", а не фотографии.
А вот это уже может быть. Может быть, на фотографию попал максимально женственный ракурс. Я просто не знаю. Но вот другое изображение этого же лица, и лицо тоже вполне женское:

Изображение

И вот тут тоже достаточно женское лицо:
Изображение

Всё-таки я остаюсь при своём мнении, что тут имеются проблемы с самой реконструкцией. Если вместо двух парней мы видим двух девушек, одна из которых вообще типичная девушка, а вторая весьма похожа на девушку.

И вот здесь тоже - явная девушка:

Изображение

А вот здесь уже более мужской вид:
Изображение

Но это ведь уже другая реконструкция?

Это, конечно, правда. Для этого достаточно добавить глаза с человеческими белками и оволошение по человеческому типу, выражение лица, наконец. Что, похоже, и сделан John Gurche для австралопитека анамского. Или наоборот, человека омохнатить и поставить ему глаза без белков. Болванку лица при этом трогать вообще не обязательно.
Да, вот это именно так. Причем вот я не специалист, что надо менять, и даже не смогу сказать, что изменено в лице. Но лицо при этом уже "немного человеческое получается".

Ну и на закуску, вот какие разные реконструкции бывают (одного и того же флоресского человека):

Изображение

Что и говорить, "сходимость результатов" просто потрясающая :)
Последний раз редактировалось Imperor 23 сен 2019, 19:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 23 сен 2019, 19:53

р.Б.Константин писал(а) 23 сен 2019, 19:27:FaceApp.
editor_result2.jpg
editor_result.jpg
Вот с растительностью на лице - уже мужик получается :)
Но как-то слишком много растительности на лице для 12-14-летнего подростка.
И еще брови как-то подозрительно раздваиваются :)
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 23 сен 2019, 20:25

Imperor писал(а) 23 сен 2019, 19:43:Всё-таки я остаюсь при своём мнении, что тут имеются проблемы с самой реконструкцией.

Я также остаюсь при своём, поскольку никакие признаки на данном черепе не дают оснований для его "конвертирования" в портрет с другими чертами. Если только, повторюсь, не забить полностью на анатомию человеческого лица.

А вот здесь уже более мужской вид:
Изображение

Но это ведь уже другая реконструкция?

Нет. Это компьютерное повторение реконструкции Лебединской в покрашенном виде. Делалась в той же лаборатории. Видимо, нюансы восприятия в данном случае зависят от тонировки.

В данном случае это аргумент, потому что я хотя и понятия не имею, как реконструировать лица по черепу, но насоздавал уже столько женских лиц (для целого ряда исследований женской привлекательности), что женский нос с мужским я уже не перепутаю. Я допускаю, что такой мужчина возможен, но тогда это мужчина с женственным лицом.

Тогда выдвигаю зеркальный аргумент :) Я видела уже столько самых разнообразных лиц и черепов, что ответственно заявляю - самые причудливые сочетания "женских" и "мужских" признаков встречаются даже чаще, чем яркое проявление этих черт. Вообще "мужские" и "женские" признаки лучше рассматривать в масштабе популяций. Например, черепа некоторых монголоидных мужчин удивительно похожи на европеоидных женщин (в общих очертаниях).

Ну и на закуску, вот какие разные реконструкции бывают (одного и того же флоресского человека):

Изображение

Что и говорить, "сходимость результатов" просто потрясающая :)

А откуда тут взяться сходимости? Можно возиться со скучной методикой, анатомию и морфологию изучать. А можно изучать фотошоп. Затем скачать фотки черепа и поверх него наложить текстуры, благо сейчас многое лежит в общем доступе, развлекайся как хочешь. Что, кстати, любят штатные антропогенезовские художники. В данной подборке первого "хоббита" делал всё тот же John Gurche - на мой взгляд, хороший художник (именно художник, а не антрополог и не криминалист), но носы на своих работах делает... довольно-таки от балды. Второго и третьего лепил любитель с просторов интернета, тут no comments. Экспертом-криминалистом сделана только последняя работа, причём с оговоркой насчёт носа: носовые кости "хоббита" сильно разрушены и такая форма гипотетична. Причём данная работа - пока единственная научная реконструкция флоресского человека, хотя любительских и художественных пруд пруди.
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Изображений: 612
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 23 сен 2019, 21:40

Алехина писал(а) 23 сен 2019, 20:25:Нет. Это компьютерное повторение реконструкции Лебединской в покрашенном виде. Делалась в той же лаборатории. Видимо, нюансы восприятия в данном случае зависят от тонировки.
Я наложил изображения одно на другое:

Изображение

Да, по всей видимости, это одна и та же реконструкция. Но всё-таки левое изображение существенно более женское, чем правое. Я не знаю, за счет чего это достигается, но по факту это так.
Собственно, собранная небольшая статистика уже достаточно подтверждает, что Сунгирь-2 в представленном выше ракурсе - воспринимается как весьма женственное лицо. Это уже не субъективно, а объективно, когда соотношение один к семи получается (по результатам оценки разных людей).

черепа некоторых монголоидных мужчин удивительно похожи на европеоидных женщин (в общих очертаниях).

Тогда получается некое противоречие. Черепа монголоидных мужчин удивительно похожи на европеоидных женщин. В то время как лица различаются так, что их в разные расы разносят. Как же тогда можно реконструировать лица по этим самым черепам?

И еще хотел спросить - вот эта картинка:
Изображение

Здесь какая реконструкция анатомически правильна - верхняя, или нижняя?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 23 сен 2019, 21:51

Алехина писал(а) 23 сен 2019, 20:25:Причём данная работа - пока единственная научная реконструкция флоресского человека, хотя любительских пруд пруди.
И именно эта реконструкция - больше всего похожа на современного человека.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 23 сен 2019, 22:08

Imperor писал(а) 23 сен 2019, 21:40:Тогда получается некое противоречие. Черепа монголоидных мужчин удивительно похожи на европеоидных женщин. В то время как лица различаются так, что их в разные расы разносят. Как же тогда можно реконструировать лица по этим самым черепам?

Я ожидала этого возражения. Ну дык, черепа сумчатого волка и обыкновенного волка тоже похожи. Я не случайно поставила уточнение насчёт "общих очертаний" - если вдаваться в детали и смотреть по комплексу признаков, они отличаются заметно. Например, наличие эпикантуса или складки верхнего века по черепу диагностируется. Это лишь пример того, что определение пола становится труднее, если нет достаточной выборки.
Кстати, многие расовые признаки связаны с цветом кожи, глаз и волос, формой волос и степенью оволошения, соответственно, никак не отражаются на черепе. Но сильно влияют на визуальное восприятие.

И еще хотел спросить - вот эта картинка:
Изображение

Здесь какая реконструкция анатомически правильна - верхняя, или нижняя?

Никакая :)
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Изображений: 612
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 24 сен 2019, 14:17

Например, наличие эпикантуса или складки верхнего века по черепу диагностируется.
Вообще, Вы говорите очень интересные вещи.
Если возможно, нельзя ли привести конкретный пример с иллюстрацией, где будет видно, какая именно деталь черепа диагностирует наличие эпикантуса, а какая - что эпикантуса нет?

И раз об этом зашел разговор, то сразу еще несколько вопросов.
Вот это - иллюстрация возможных форм кончика носа у людей (небольшая часть возможного разнообразия), из программы Faces:

Изображение

Можно ли эти формы носа диагностировать по черепу, и насколько это надежно? Какую часть информации о кончике носа можно определить по черепу, а какую - уже нельзя?

То же самое - в отношении разнообразия глаз:

Изображение

Какую часть этого разнообразия можно определить по черепу, а какую - нельзя?

И вот еще два лица:

Изображение

Понятно, что здесь форма лица одна и та же. Я изменил: 1) форму бровей, 2) глаз, 3) кончика носа, 4) рта.
Получилось два разных лица. Опять тот же вопрос - насколько полно эта разница может быть установлена по черепу?

И если всё-таки достаточно полно - тогда самый важный (для меня) вопрос - эти признаки чем обусловлены? Они могут быть обусловлены какими-то возрастными гормональными изменениями, которые вызываются, например, в женском черепе - женскими гормонами? Или же эти черты черепа (которые влияют на те черты лица, которые я изменил) - имеют значительную "жесткость", и поэтому достаются нам в наследство от родителей, а также комбинативной изменчивости?
Последний раз редактировалось Imperor 24 сен 2019, 16:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 24 сен 2019, 14:38

И чтобы закончить с сунгирцами, давайте тоже подведем итоги.

Моя первоначальная атака на эти реконструкции была в том, что две реконструированные девочки из Сунгиря - на самом деле, являются мальчиками. Следовательно, реконструкции в целом ненадежны, если даже профессиональные лаборатории превращают мальчиков в девочек.
Поскольку я привык уже рассматривать разные лица, то две девочки вместо мальчиков резанули мне глаза.

Вы выступили в защиту этих реконструкций, доказывая, что это анатомически правильные реконструкции.

Далее, в ходе короткой дискуссии мы выяснили следующее:
1. Озвученные лица (конкретно на данном изображении в данном ракурсе) действительно воспринимаются либо как вообще женские, либо как женственные.
2. Но с другой стороны, это вполне может быть артефактом восприятия конкретного изображения в конкретном ракурсе. Например, мы увидели, что с другой текстурой кожи (или чего-то там еще) это лицо может выглядеть вполне себе мальчишеским.
Или, как это показал Константин - если правильным образом "отфейсапить" эти лица, то они тоже получаются совершенно нормальными для их пола.
Следовательно, мои сомнения в надежности реконструкции не имеют надежных оснований.
Так? Я правильно подвёл итог разговора о сунгирцах?

Но всё-таки остался не разъясненным вопрос - если даже одно и то же восстановленное лицо может давать такое разное восприятие в разных условиях, то как вообще пользоваться реконструкциями? Тогда уж надо в этих реконструкциях выполнять все дополнительные мелочи (типа прически, кожи, растительности на лице), чтобы наше восприятие не давало такие высокие разбросы (девочки вместо мальчиков).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 24 сен 2019, 18:26

Начну с конца:
Imperor писал(а) 24 сен 2019, 14:38:Далее, в ходе короткой дискуссии мы выяснили следующее:
1. Озвученные лица (конкретно на данном изображении в данном ракурсе) действительно воспринимаются либо как вообще женские, либо как женственные.
2. Но с другой стороны, это вполне может быть артефактом восприятия конкретного изображения в конкретном ракурсе. Например, мы увидели, что с другой текстурой кожи (или чего-то там еще) это лицо может выглядеть вполне себе мальчишеским.
Или, как это показал Константин - если правильным образом "отфейсапить" эти лица, то они тоже получаются совершенно нормальными для их пола.
Следовательно, мои сомнения в надежности реконструкции не имеют надежных оснований.
Так? Я правильно подвёл итог разговора о сунгирцах?

Похоже, что да.

Но всё-таки остался не разъясненным вопрос - если даже одно и то же восстановленное лицо может давать такое разное восприятие в разных условиях, то как вообще пользоваться реконструкциями? Тогда уж надо в этих реконструкциях выполнять все дополнительные мелочи (типа прически, кожи, растительности на лице), чтобы наше восприятие не давало такие высокие разбросы (девочки вместо мальчиков).

Мне кажется более разумным другой подход. Представлять одновременно лысую, нетонированную болванку и "украшенный" вариант (с использованием данных археологии, палеопатологии и т.д.) Потому что сведения о, например, причёске или патологиях могут отсутствовать или меняться со временем. Тому же Сунгирь 2, емнип, причёску сделали по данным археологии (его "лысая" версия, кстати, тоже существует), но такая роскошь не всегда доступна. Кто знает, какая причёска была у неандертальцев?
Ещё зависит от целей реконструкции: криминалистика, музейный экспонат, измерение лица для сопоставления с данными по современному населению. Криминалисты стараются делать сразу несколько вариантов. Например, истощённое лицо, нормальное и полное. Музеи такую дотошность обычно считают излишней.

Imperor писал(а) 24 сен 2019, 14:17:Если возможно, нельзя ли привести конкретный пример с иллюстрацией, где будет видно, какая именно деталь черепа диагностирует наличие эпикантуса, а какая - что эпикантуса нет?

Мне лично такой диагностикой заниматься пока не приходилось, а сведения об эпикантусе мною почерпнуты из книги Л.Л. Усачевой и Ю.А. Токаревой "Восстановление внешнего облика по черепу". Главную роль играет строение стенок глазницы и опреденение довольно мудрёное. Цитата:
"На черепе диагностика эпикантуса связана со строением слезной части внутренней (медиальной) стенки глазницы черепа. Самой важной особенностью при диагностике эпикантуса является то, что задний слезный гребень заканчивается обязательно выше точки maxillofrontale (в верхней трети внутреннего края орбиты), образуя небольшую костную площадку; при этом он чаще всего бывает расположен не в глубине глазницы, а несколько вынесен вперед. Еще один признак, позволяющий диагностировать наличие эпикантуса, – достаточно большая ширина луночки слезного мешка (слезная «вырезка», ямка слезного мешка), т.е. прямое проекционное расстояние между передним и задним слезными гребнями. Наличие этих двух особенностей должно сопровождаться большой или средней относительной высотой орбиты, неглубокой глазницей, неуглубленным (часто практически расположенным на орбитальном крае) наружным глазничным бугорком и малой (или средней) высотой носовых костей в их самой узкой части (на черепе это симотическая высота, а на лице человека – высота переносья)"

Можно ли эти формы носа диагностировать по черепу, и насколько это надежно? Какую часть информации о кончике носа можно определить по черепу, а какую - уже нельзя?

Можно определить: 1) общий профиль носа и направление кончика, 2) ширину спинки, 3) ширину кончика и его раздвоенность, 3) ширину и высоту крыльев носа. С более тонкими нюансами формы крыльев носа и ноздрей сложнее. Хотя главная сложность с носом состоит в том, что носовые кости с подносовым шипом - тонкие, выступающие и имеют неприятное свойство обламываться.

То же самое - в отношении разнообразия глаз:

Про складку верхнего века и эпикантус я писала выше; также определяется линия разреза глаз, выступание глазного яблока (диаметр которого варьирует пренебрежимо слабо), положение зрачка.
Хотя разрез глаз может быть чуть шире или чуть уже вычисленного "среднего", и более точный контур разреза век получить проблематично. Опять же, с глазами у меня пока было мало практики.

И вот еще два лица:

Изображение

Понятно, что здесь форма лица одна и та же. Я изменил: 1) форму бровей, 2) глаз, 3) кончика носа, 4) рта.
Получилось два разных лица. Опять тот же вопрос - насколько полно эта разница может быть установлена по черепу?

1) Форма бровей (если они, конечно, не нарисованы) привязана к верхнему краю глазницы. Но в жизни обычно бывает несколько ниже её.
2) И линия разреза глаз, и форма складки верхнего века привязаны к форме глазницы и строению её стенок.
3) Направление носовых костей и подносового шипа тут изменились очень сильно.
4) И прикус. В первом случае, похоже, будет небольшой альвеолярный прогнатизм.

И если всё-таки достаточно полно - тогда самый важный (для меня) вопрос - эти признаки чем обусловлены? Они могут быть обусловлены какими-то возрастными гормональными изменениями, которые вызываются, например, в женском черепе - женскими гормонами? Или же эти черты черепа (которые влияют на те черты лица, которые я изменил) - имеют значительную "жесткость", и поэтому достаются нам в наследство от родителей, а также комбинативной изменчивости?

честно - именно на этот важный вопрос я ответить пока не могу. Гормоны для меня тёмный лес. Насколько я помню, женские/мужские гормоны (и ещё целый список других гормонов) на форму лицевого скелета влияют в процессе роста, начиная с пубертатного возраста и до достижения взрослого состояния. Но вместе с тем, форма черепа может изменяться и вследствие патологий (акромегалия). Что касается наследественности, то она действительно играет большую роль, вплоть до того, что наследуется асимметрия лица (!)
Темой гормонов я пока специально не интересовалась, но могу поискать литературу.
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Изображений: 612
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 25 сен 2019, 08:54

Алехина писал(а) 24 сен 2019, 18:26:Мне кажется более разумным другой подход. Представлять одновременно лысую, нетонированную болванку и "украшенный" вариант (с использованием данных археологии, палеопатологии и т.д.) Потому что сведения о, например, причёске или патологиях могут отсутствовать или меняться со временем. Тому же Сунгирь 2, емнип, причёску сделали по данным археологии (его "лысая" версия, кстати, тоже существует), но такая роскошь не всегда доступна. Кто знает, какая причёска была у неандертальцев?

Да, именно такой подход, мне кажется, был бы самым разумным. Исходное лицо (нетонированное), в целях передачи только анатомически правильных черт лица. И одновременно более художественная демонстрация, с учетом уже дополнительных факторов (но и с объяснением в тексте, что эти подробности могут быть неточными).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 25 сен 2019, 09:04

Алехина писал(а) 24 сен 2019, 18:26:Мне лично такой диагностикой заниматься пока не приходилось, а сведения об эпикантусе мною почерпнуты из книги Л.Л. Усачевой и Ю.А. Токаревой "Восстановление внешнего облика по черепу". Главную роль играет строение стенок глазницы и определение довольно мудрёное. Цитата:

Всё, что Вы написали выше - это очень интересная информация. Во всяком случае, для меня. Теперь я стал лучше разбираться в принципах реконструкции по черепу. Специально посмотрел в интернете разные черепа, и действительно увидел, что в целом ряде случаев подносовой шип действительно имеет разное направление (и даже длину). На основании этого и вместе с формой носовых костей, действительно, можно определить наклон, ширину и длину носа. В некоторых более тонких деталях, приведенных Вами, я не разобрался, но сам принцип стал более понятен.
Хотя мне кажется, что это не только наука, но еще и серьезное мастерство. Если бы я сам восстанавливал такое лицо, то даже зная, как вычислить длину и направление носа, я бы, наверное, вполне мог ошибиться на пару миллиметров. А это уже другое лицо.
Если образец имеется, то ничего страшного. Я бы поправился. Но если образца не имеется, то вероятность ошибки была бы для меня достаточно высока.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 25 сен 2019, 09:17

Алехина писал(а) 24 сен 2019, 18:26:честно - именно на этот важный вопрос я ответить пока не могу. Гормоны для меня тёмный лес. Насколько я помню, женские/мужские гормоны (и ещё целый список других гормонов) на форму лицевого скелета влияют в процессе роста, начиная с пубертатного возраста и до достижения взрослого состояния. Но вместе с тем, форма черепа может изменяться и вследствие патологий (акромегалия). Что касается наследественности, то она действительно играет большую роль, вплоть до того, что наследуется асимметрия лица (!)
Темой гормонов я пока специально не интересовалась, но могу поискать литературу.

Это для меня действительно важный вопрос. Мне важно знать - привлекательный кончик женского носа - это что? Результат (преимущественно) "правильной работы женских гормонов"? Или же здесь большую роль играют унаследованные от родителей особенности, вместе с новой комбинацией этих признаков. Если последнее, то для дарвинизма это совсем плохо. Если первое - тоже плохо, но уже лучше.
С размерами носа ясно, что там и гормоны (у женщин нос в среднем меньших размеров), и черты от родителей. Но и здесь желательно было бы примерный вклад гормоны/наследственность - иметь под рукой.
И так далее, начиная от размеров нижней челюсти и кончая формой глаз и направлением бровей. Всё это - важные признаки женской привлекательности.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 25 сен 2019, 09:44

Алехина писал(а) 24 сен 2019, 18:26:1) Форма бровей (если они, конечно, не нарисованы) привязана к верхнему краю глазницы. Но в жизни обычно бывает несколько ниже её.
А вот этот момент я не понял.
Потому что в жизни часто бывают ситуации, когда внешний край бровей приподнят над внутренним. Особенно у женщин. Причем это один из привлекательных женских признаков.

Я специально посмотрел ряд женских черепов, но ни у одного черепа внешний край глазницы не поднимается над внутренним.
Вот, например:

Изображение

Изображение

То есть, если брови жестко привязаны к глазницам, то их внешние края просто не могут быть выше внутренних. Они, скорее, должны быть ниже. Или хотя бы так же идти. Но не выше.
Однако в жизни мы часто наблюдаем другую картину. Точнее, в разных случаях - сильно по-разному (направление бровей у женщин сильно варьирует). Но в большом числе случаев (особенно, у привлекательных женщин), имеем другую картину:

Изображение

Вот еще:

Изображение
(это женское лицо я модифицировал, но как раз брови я вообще не менял)

Можно, наверное, возразить, что у них брови выщипаны снизу. Но не настолько же направление бровей из-за этого поменялось.
Хотя, вот еще женщины, у которых брови или мало выщипаны, или вообще не выщипаны. Но направление бровей - всё равно снизу-вверх-наружу. А не наоборот.

Изображение

Изображение

Изображение

В последнем случае хорошо видно, что брови снизу не выщипывались. Но направление бровей всё равно именно снизу-вверх-наружу, а не как-то иначе.

Таким образом, хотя брови и привязаны к глазницам, но по всей видимости, не слишком жестко. Какая-то закономерность мягких тканей дополнительно изменяет их направление. Особенно у женщин. Причем направление бровей - это признак, влияющий на женскую привлекательность.
В связи с этим вопрос - эта особенность учитывается в реконструкциях?
Последний раз редактировалось Imperor 25 сен 2019, 19:59, всего редактировалось 1 раз.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 25 сен 2019, 17:47

Imperor писал(а) 25 сен 2019, 09:44:
Алехина писал(а) 24 сен 2019, 18:26:1) Форма бровей (если они, конечно, не нарисованы) привязана к верхнему краю глазницы. Но в жизни обычно бывает несколько ниже её.
А вот этот момент я не понял.
Потому что в жизни часто бывают ситуации, когда внешний край бровей приподнят над внутренним. Особенно у женщин. Причем это один из привлекательных женских признаков.

Вы правы, я выразилась неточно.
Привязан - в смысле "зависит от", а не "повторяет". Вообще в вопросе о бровях намного больше нюансов, чем я в силу небольшого опыта могу тут "перепеть".
Также по черепу, разумеется, нельзя определить ширину и густоту бровей. Поэтому, например, те же Усачёва и Токарева рекомендуют воспроизводить их условно.

Вот "усреднённая" схема из этой книги. На самом деле там восстановлению бровей посвящено сразу несколько страниц. Приводить их здесь смысла нет.
Изображение
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Изображений: 612
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Галерея реконструкций

Сообщение Imperor » 13 окт 2019, 18:10

Вопрос - кто-нибудь знает средний рост европейских мужчин-кроманьонцев?
Если кто-нибудь знает, озвучьте пожалуйста. Лучше всего со ссылкой на источник информации.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука