[р.Б.Константин]

Кефир, Вы, как ни странно, правы в двух утверждениях:
1. на атеизме.ру сколько угодно дураков, подлецов и демагогов
2. Вам там будет лучше и привычнее.

Если кто желает продолжить со мной дискуссию, милости прошу на атеистический сайт (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/gb.pl). Там, конечно, тоже сколько угодно и дураков, и подлецов, и демагогов, но зато там можно свободно высказывать свои взгляды.
Для этого можно открыть там отдельную тему под тем же названием, что и здесь.

Если Ваши взгляды заключаются в том, чтобы обозвать собеседников дураками, подлецами и демагогами, то Вам действительно делать здесь нечего. Бана Вы не дождетесь, не надейтесь, так что обвинить руководство в предвзятости Вам не удастся. Вся дискуссия сохранена, за исключением особо наглых выпадов, поэтому гости и участники смогут сами сделать выводы, кто есть ху.

P.S. Сомневаюсь, что кто-то захочет продолжать с Вами спорить в любом месте, п.ч. до уровня общения хотя бы форума Кураева Вам, как до Луны. Зайдите на досуге, и просветитесь, как там ведут себя атеисты.

Всю нашу дискуссию я перенес по адресу http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m2154.
Тема там называется "Почему образованные люди верят в небылицы?"
Бессовестно вырезанные части я восстановил по памяти почти дословно.
Теперь их вырезать больше не удастся!

Хотите говорить, Кефир, говорите здесь, совершенно не хочется идти на форум где таких как вы множество. Нет никакого удовольствия читать потоки умственных нечистот и хулы.

Так сказать, werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine.

Но с одним вами я бы ещё поговорил, хотя это тоже не праздник, но это хотя бы посильно.

Хотите говорить, Кефир, говорите здесь, совершенно не хочется идти на форум где таких как вы множество. Нет никакого удовольствия читать потоки умственных нечистот и хулы.

Я бы с Вами с удовольствием поговорил, но здесь мне затыкают рот, уродуют мой текст. Поэтому здесь я не могу с Вами полноценно общаться, на сием сайте мы находимся в неравных условиях.
Хотите продолжить - пожалуйте по указанному мною адресу.
С уважением
Кефир.

До того как развернулась эта тема я был лучшего мнения о манерах Кефира. Ну да Бог ему судья.
Я, собственно, хотел сказать о том, что переносом темы в Дебатню он не выиграл ровным счетом ничего. Ответов и поддержки он не получил. Дебатня в коллапсе. Что интересно, на новом форуме там рубятся почти исключительно модераторы. Даже Комбриг в модераторах. Своего рода показатель.

хм... однако долго тему не кто не оспаривал.
Аж с апреля месяца.
Это говорит о том что или тема не кому не интересна, или тему закрыли.
Или- или... хм..
Бывает.

И так, восскресенье.
Седьмой день недели.
Психологически, - конец цикла.
Понедельник, - начало нового цикла.
(Кстати, понедельник начинаеться в 01 час ночи, что с восскресения на понедельник. Ну в 00.01 по часам.)

Лично мне всегда нравилось восскреснее утро.
Не знаю почему.
Просто нравиться и всё тут.
хм.. мистика наверно..какая то.

[Снеговой Павел]

хм... однако долго тему не кто не оспаривал.
И так, восскресенье.
Седьмой день недели.

Вообще-то воскресенье стало седьмым днем недели вроде лишь при коммунистах. А по Писанию воскресенье всегда было первым днем, а суббота - седьмым днем, днем покоя.

хм... однако долго тему не кто не оспаривал.
И так, восскресенье.
Седьмой день недели.

Вообще-то воскресенье стало седьмым днем недели вроде лишь при коммунистах. А по Писанию воскресенье всегда было первым днем, а суббота - седьмым днем, днем покоя.

Хм.. Вы оспариваете сушествующий миропорядок?
Вот в этом моменте, будте внимательны.
И так, вопрос:
Вы, оспариваете существующий миропорядок?


Павел, я совершенно ничего не хочу сказать, обидного, в вашу сторону, или в сторону субботы.
Но поймите.
70 лет на крови и костях( нашей, крови и наших костях) изменялся сушествуюший миропорядок ватикана.
Это старая история на самом деле, на самом деле, мы её изменили.
Чего нам это стоило?
Спросите у Сергея Лазо.
У генерала Карбышева.
У Иосифа Сталина спросите.
Но это наше.
Понимаете?
И это, мы никому не отдадим.
Никогда.

[Снеговой Павел]

Вы, оспариваете существующий миропорядок?

Я против того, чтобы из врЕменных условностей делали далеко идущие "идеологические" выводы.

И это, мы никому не отдадим.
Никогда.

Никогда не говори "никогда".

Уважаемый Павел, с rone разговаривать всё равно что с ботом. Банить его надо. Так мне думается.

Уважаемый Павел, с rone разговаривать всё равно что с ботом. Банить его надо. Так мне думается.

юрий петрович, банить не спортивно.
Да и не вижу пока за что, собственно, меня банить.
Я Вас как то обидел чем то? Персонально?
Вроде нет. А что ж Вы тогда, голубчик, на грубость то нарываетесь?
Ботом вот обозвали..
Не хорошо это, не по христиански, как то...
С наступающим Новым Годом кстати. ))

Вы, оспариваете существующий миропорядок?

Я против того, чтобы из врЕменных условностей делали далеко идущие "идеологические" выводы.

И это, мы никому не отдадим.
Никогда.

Никогда не говори "никогда".

Ну а с чего Вы взяли что условия *временные*, а выводы *далеко идушие*, да и к тому же *идеологические*?
А вариант что в миропорядке нет идеологии почему не рассматриваем?
А может, само понятие *идеология* есть необходимое для развития вида, временное явление?
А может, с точки зрения стороннего наблюдателя, и не было всего этого никогда?
Не Лазо? Не Карбышева? Не Голивуда?
Забавно правда?
С Наступаюшим. ))

Как я понимаю, большинство людей здесь имеют дело с естественными науками. Следовательно, ничего удивительного в том, что не все читали Тома Райта, Крейга Эванса и прочих учёных, исследовавших Библию в историческом контексте, нет. Меня поражает тот факт, что уважаемые атеисты этого никак не могут понять и с вопросами по этой теме обратиться к соответствующей литературе или людям, непосредственно занятым в этой области. Как же это печально...

Кефиру, будь здесь тогда, когда шли дебаты, я бы задал такой вопрос: "Будьте любезны назвать учёных, исследовавших данный вопрос, работы которых Вы изучали, а также их аргументацию и свою критику к ней." 100%-ый метод. Сразу становится понятной осведомлённость человека в обсуждаемом вопросе. А судя по аргументации Кефира, осведомлён он на КРАЙНЕ низком уровне.

Не понимаю, как образованные люди могут верить в эту небывальщину.

1. Среди верующих, - нет образованных в вопросах их веры.
2.Отсутствие образования побуждает верующих всячески искажать понятие "воскресение".

1. Среди верующих, - нет образованных в вопросах их веры.

1) "Среди верующих, - нет образованных в вопросах их веры."
2) jasvami - верующий.
3) Следовательно, jasvami не образован в вопросах своей веры.

2.Отсутствие образования побуждает верующих всячески искажать понятие "воскресение".

Так просветите нас, безграмотных. Я тут работу ведущего библеиста Тома Райта, было дело, читал и могу процитировать его объяснение этого понятия с точки зрения науки.

2) jasvami - верующий.

Я - знающий, а не верующий.

Так просветите нас, безграмотных. Я тут работу ведущего библеиста Тома Райта, было дело, читал и могу процитировать его объяснение этого понятия с точки зрения науки.

Я только то и делаю, что просвещаю ищущих знания. Я Тома Райта не читал, но думаю что его трактовка "воскресения" не отличается от общерелигиозной ошибочной.

Я - знающий, а не верующий.

Для начала разберитесь с тем, что понимается под словом «вера» в Христианстве. По Алистеру Мак-Грату, для давней христианской традиции характерно определение веры, предложенное У. Г. Гриффитом-Томасом (1861-1924):

[Вера] воздействует на всю натуру человека. Она начинается с убежденности сознания, основанной на точной очевидности; она продолжается в доверительности сердца или эмоций, основанной на убежденности; и она увенчивается согласием воли, посредством которой убежденность и доверие выражаются в поведении.

В Библии также имеются призывы к разумности:

22. «доколе, невежды, будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?
(Притчи 1:22)

10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя…
(Притчи 2:10,11)

13. Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, —
14. потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота:
15. она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею.
(Притчи 3:13-15)

Ещё написано, что о Боге можно узнать, изучая природу:

19. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Послание к Римлянам 1:19,20)

2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
(Псалтирь 18:2)

А ещё что нужно уметь дать ответ, если кто-то спросит о причинах веры:

15. Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(Первое послание Петра 3:15)

Наконец, греческое слово "логос", которое употребляется при описании сотворения в Новом Завете, подразумевает "как разум, так и выражение этого разума в сообщении, наделённом смыслом" ( по Д. Гудингу, Дж. Ленноксу ). Т.е. Бог творит не иррациональную Вселенную, а наделённую разумными закономерностями, благодаря чему её можно постигать. При этом человек был также наделён разумом, который в этом может помочь. Это выводится как из того, что человек сотворён по духовному образу и подобию разумного Бога ( по причине чего имеет схожие свойства ), так и из науки, в частности психологии, исходя из которой человек имеет такой уровень развития психики, который делает его способным к мышлению, а следовательно и рациональному познанию.

Т.е. знание с нашей стороны приветствуется. Поэтому не надо нам приписывать то определение веры, которое использует Ричард Докинз.

Я только то и делаю, что просвещаю ищущих знания. Я Тома Райта не читал, но думаю что его трактовка "воскресения" не отличается от общерелигиозной ошибочной.

Ага: ведущий специалист по Новому Завету разбирается в вопросе хуже, чем jasvami. Быть может аргументируете своё определение ?

Для начала разберитесь с тем, что понимается под словом «вера» в Христианстве.

Я не отрицаю потребность веры, ибо она - начальная ступень обретения знания, но в обсуждаемых вопросах руководствуюсь познанным, а не верой в чужие утверждения, как вы.
Ратуя за веру, вы, тем не менее, все цитаты приводите в защиту знания и ни одной - в защиту веры.

Ага: ведущий специалист по Новому Завету разбирается в вопросе хуже, чем jasvami. Быть может аргументируете своё определение ?

- Приведите его утверждения, тогда поясню: либо их ошибочность, либо укажу на верность.

Ратуя за веру, вы, тем не менее, все цитаты приводите в защиту знания и ни одной - в защиту веры.

Именно так. Т.к. доверие к чему-либо может иметь основания, включительно рациональные. В Библии нигде не отрицается разумное познание и даже приветствуется, примеры чего я привёл. Впервые мысли о творении у меня возникли благодаря астрономии. Т.е. знание вполне может быть основанием веры.

- Приведите его утверждения, тогда поясню: либо их ошибочность, либо укажу на верность.

Страницы 39-45 в этой книге: viewtopic.php?f=31&t=492