(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 80 Страница 1 из 4
Не понимаю, как образованные люди могут верить в эту небывальщину.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):Не понимаю, как образованные люди могут верить в эту небывальщину.


Так же как необразованные. Пастера, к примеру, помните? Кефир, нет умысла Вас критиковать, но не Вам, считающему возможным быть сторонником идей основанных лишь на фантазиях, и только из соображений "приязни", рассуждать о том, за чем стоит опыт реальнее, чем смена дня и ночи и свидетельства достойных людей.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович

/// Не понимаю, как образованные люди могут верить в эту небывальщину. ///
*** Так же как необразованные. Пастера, к примеру, помните? ***
Вы хотите сказать, что Пастер был верующим?
Вот этого я как раз и не понимаю – как могут образованные люди верить в чудеса «так же как необразованные».

*** … не Вам, считающему возможным быть сторонником идей основанных лишь на фантазиях, и только из соображений "приязни", рассуждать о том, за чем стоит опыт реальнее, чем смена дня и ночи и свидетельства достойных людей. ***
Во-первых: что-то вы чересчур агрессивны. Сохраняйте, пожалуйста, спокойствие и аргументируйте по существу, не переходя на личные нападки.
Во-вторых: о чем это вы? Какие фантазии? Если вы имеете в виду позитроны, то эта идея не моя, и основана она не на фантазиях, а принадлежит Уиллеру (http://arbuz.uz/s_time.html) и изложена в учебнике физики Зельдовича.
В-третьих: почему не мне? А кому дозволено рассуждать в эрэсэфэсере?
В-четвертых: о каком опыте, «более реальном, чем смена дня и ночи» вы говорите? Воскресение Христа реальнее наблюдаемых всеми фактов? Не смешите народ! На каком основании волшебные сказки – реальность?
В-пятых: что это за «свидетельства достойных людей»? И как быть со «свидетельствами достойных людей», исповедующих ислам? По их свидетельству Христос – не бог и не божий сын, а всего лишь пророк, смертный, как и все, и он не воскресал. А как быть со «свидетельствами достойных» мормонов? В эту фальшивку тоже надо верить?
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):Юрий Петрович
*** Так же как необразованные. Пастера, к примеру, помните? ***
Вы хотите сказать, что Пастер был верующим?
Вот этого я как раз и не понимаю – как могут образованные люди верить в чудеса «так же как необразованные».


Луи Пастер
«Я мыслил и изучал, потому и стал верующим, подобно бретонскому крестьянину. А если бы я еще более размышлял и занимался науками, то сделался бы таким верующим, как бретонская крестьянка».

«Потомки в один прекрасный день от души посмеются над глупостью современных нам учёных-материалистов. Чем больше я изучаю природу, тем более изумляюсь неподражаемым делам Создателя».
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):Юрий Петрович
Во-первых: что-то вы чересчур агрессивны. Сохраняйте, пожалуйста, спокойствие и аргументируйте по существу, не переходя на личные нападки.


Не чересчур. Мы ведь не об отстраненных вещах говорим? В теме про электроны я спокоен, хотя идея и кажется мне бредовой. Впрочем, я её до конца не могу оценить.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):Юрий Петрович
b]Во-вторых:[/b] о чем это вы? Какие фантазии? Если вы имеете в виду позитроны, то эта идея не моя, и основана она не на фантазиях, а принадлежит Уиллеру (http://arbuz.uz/s_time.html) и изложена в учебнике физики Зельдовича.


Учеителю Фейнмана? И что, он не мог фантазировать? Вроде Фейнман в мемуарах писал нечто о том как Паули раскатал одну из таких фантазий не взглянув на формулы. Надо, кстати понимать, что теоретическое описание не тождественно реальности. Если говорить строго, никто не имеет права сказать об электроне, что он существует, так же как о самом себе. Это будут несколько разные утверждения.

(Кстати, моё отношение к данной теории как бредовой стоит понимать с оговорками, локально я бы её и сам может применял, но это всё оффтопик, да я и не компетентен)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):Юрий Петрович
В-третьих: почему не мне? А кому дозволено рассуждать?


В каком смысле? В юридическом - всем, за это не наказывают. Но я о другом. В другой вот теме ни одного физика (или есть, но не заметно) и ничего, я правда не много начал понимать сию теорию. Может быть.

(Аристотель, физика)
Доказывать же очевидное посредством неявного свойственно тому, кто не способен различать, что понятно само по себе и что не само по себе.
Ясно, что страдать этим [недостатком] возможно: ведь слепой от рождения мог бы рассуждать о цветах, так что у подобных людей речь будет идти неизбежно [лишь] о названиях, мыслить же они ничего не будут.


Надо бы заострить момент, что люди верят в Воскресение не просто так, от нечего делать. Там дальше про мормонов, вот к ним и перейдём.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):Юрий Петрович
В-четвертых: о каком опыте, «более реальном, чем смена дня и ночи» вы говорите? Воскресение Христа реальнее наблюдаемых всеми фактов? Не смешите народ! На каком основании волшебные сказки – реальность?


Кефир писал(а):В-пятых: что это за «свидетельства достойных людей»? И как быть со «свидетельствами достойных людей», исповедующих ислам? По их свидетельству Христос – не бог и не божий сын, а всего лишь пророк, смертный, как и все, и он не воскресал. А как быть со «свидетельствами достойных» мормонов? В эту фальшивку тоже надо верить?


Я здесь если кого и смешу, то далеко не весь народ. Объясните, мудрый, на каком основании "волшебные сказки"? Есть некоторые свидетельства. Я имел ввиду не наших современников. Вы, когда о них думаете, наверное представляете сразу законченную картину как они появились рамках Ваших представлений ("волшебные сказки"), но это на Вашей совести. Фундаментальный вопрос - Ну и что? Что бы Вы такого сказали, чтобы "образованный" человек стал думать как Вы? А что мне мормоны с мусульманами? Они очевидцы? О достоинстве же их нет нужды даже начать говорить.

А опыт простой - духовный опыт. Но здесь Вы гарантированно не поймёте то, что я хотел выразить (ещё явления зелёных человечков представите или экзальтацию или эйфорию или ещё что-то не имеющее отношения к делу). Здесь достаточно сказать следующее: "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." Кор. 15;14
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович

На цитаты из Пастера:
1) Я знаю, что среди ученых немало верующих. Но среди них много и атеистов. С т.зр. Пастера последние глупы, но с т.зр. ученых-атеистов глуп Пастер. Во всяком случае, атеисты стали атеистами не просто так; у них тоже есть на то веские основания.

2) Пастер поверил в бога, т.к. поразился гармонии природы. Но что такое гармония? Для ученого это закономерность и самосогласованность. Действительно, картина грандиозная и впечатляющая: Вселенная подобна хорошо отлаженному часовому механизму, который движется, не требуя постоянного вмешательства извне, а подчиняясь своим собственным законам. Очень красиво! Но именно бог, если бы существовал, нарушал бы эту гармонию: выходит, этот механизм не настолько совершенен, если требует божественного вмешательства извне.
Итак, те, кто приходят к богу через красоту и гармонию природы, ошибаются. Без бога природа оказывается намного красивее.

3) Да и что такое красота? Это понятие субъективно-оценочное. В объективном мире красоты не существует, она существует лишь в голове познающего субъекта. Часто говорят: «Да, природа подчиняется собственным законам и не требует чудесного вмешательства. Но почему законы именно такие? Кто эти законы создал?» И отвечают: «Бог!»
На эту тему можно долго спорить; пока скажу только одно: вполне можно себе представить природу, подчиняющуюся совсем другим законам. В этом случае она выглядела бы совершенно иначе, но и тогда она казалась бы познающему субъекту прекрасной. И какими бы эти законы ни были, всегда можно спросить: «почему они именно такие?»

/// Во-первых: что-то вы чересчур агрессивны. Сохраняйте, пожалуйста, спокойствие и аргументируйте по существу, не переходя на личные нападки.///
*** Не чересчур. Мы ведь не об отстраненных вещах говорим? ***
Конечно об отстраненных! И позитроны, и воскресение Христа нас лично не затрагивают. Вот если бы я стал обсуждать лично ваши или вашей жены недостатки, вашу агрессивную реакцию легко было бы понять.
Впрочем, даже если вы вопросы воскресения Христа воспринимаете лично, это не значит, что вам можно отчитывать меня, как провинившегося школьника.
Я предпочел бы академический стиль ведения дискуссии.

*** Учителю Фейнмана? И что, он не мог фантазировать? ***
Мог, но фантазии ученого (когда он выступает именно в качестве ученого) – это не произвольная фантазия сказочника или писателя-фантаста. Ясно, что наука без фантазии невозможна, без фантазии ничего нового не изобретешь. Но фантазия ученого опирается на прочный фундамент надежно установленных фактов и апробированных теорий. В нашем случае с позитроном это не фантазия, а новая (в то время) теория или модель.

*** Если говорить строго, никто не имеет права сказать об электроне, что он существует, так же как о самом себе. Это будут несколько разные утверждения. ***
Если говорить строго, нельзя утверждать, что вообще что-либо существует, кроме моих собственных ощущений. Вы что, солипсист?

О вашей цитате из Аристотеля: я не понял, какое отношение она имеет к воскресению Христа.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
/// В-четвертых: о каком опыте… вы говорите? Воскресение Христа реальнее наблюдаемых всеми фактов? На каком основании волшебные сказки – реальность?
В-пятых: что это за «свидетельства достойных людей»? И как быть со «свидетельствами достойных людей», исповедующих ислам?.. А как быть со «свидетельствами достойных» мормонов? ///

*** Объясните, мудрый, на каком основании "волшебные сказки"? Есть некоторые свидетельства. Я имел ввиду не наших современников…***
Если мне свидетель говорит, что видел Ленина, я готов ему верить: в этом нет ничего невозможного, если его возраст позволяет. В крайнем случае, можно изучить этот вопрос (исследовать биографию этого свидетеля и установить, могла ли его «мировая линия» пересекаться с «мировой линией» Ленина.
Если же он мне скажет, что Ленин в 1917 году прибыл в Россию верхом на помеле, я при всем желании поверить ему не смогу, и для опровержения мне даже не понадобиться заниматься историческими исследованиями.

То, что вы имели в виду евангелистов, а не наших современников, мне было ясно.
Но скажите: в чем состоят эти свидетельства? Я имею в виду не их догадки и умозаключения, а то, что эти свидетели видели собственными глазами? Выводы же из их наблюдений я предпочитаю делать сам.

*** А что мне мормоны с мусульманами? Они очевидцы? О достоинстве же их нет нужды даже начать говорить. ***
Не понял. Почему мусульмане и мормоны менее достойны, чем евангелисты? И почему вы думаете, что среди них не было очевидцев?

*** А опыт простой – духовный опыт… ***
Это не опыт и доказательством он быть не может.
Об этом очень хорошо написал Айзек Азимов («В начале»):
«Ученый… связан обязательствами не принимать на веру ничего, что не было бы подкреплено приемлемыми доказательствами. Даже если существо вопроса кажется на первый взгляд очевидным, лучше все-таки – с доказательствами...
Доказательство считается приемлемым, если оно наблюдаемо и измеримо, причем в такой мере, что субъективное мнение исследователя сведено к минимуму. Иными словами, другие ученые, повторяющие наблюдения и измерения другими инструментами в другое время и в других местах, должны прийти к точно такому же заключению. Более того, выводы из наблюдений и изменений должны подчиняться определенным правилам логики и законам здравого смысла.
Подобное доказательство именуется научным. В идеале оно должно быть «принудительным». То есть люди, изучающие наблюдения и измерения, а также выводы, которые сделаны на их основе, должны чувствовать принудительную необходимость согласиться с выводами, даже если поначалу они испытывали сильное сомнение в существе вопроса.
Мне могут, конечно, возразить, что научное обоснование – вовсе не единственный путь к истине. Откровение, интуитивное постижение, ослепительное прозрение и бесспорный авторитет – все они ведут к истине более прямым и более надежным путем.
Так-то оно так, но ни один из этих "альтернативных" путей к истине не "принуждает". Внутреннюю убежденность трудно передать другому, просто воскликнув: "Но я же уверен в этом!" – сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.»

*** "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." Кор. 15;14 ***
А вот с этим я согласен на все 200%. И проповедь, и вера ваша тщетны.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):Конечно об отстраненных! И позитроны, и воскресение Христа нас лично не затрагивают.

Ошибаетесь. Для любого верующего Воскресение Христа - личное и святое. Поэтому не удивляйтесь, что верующие возмущаются.

Что касается очевидцев, если Вы знакомы с Новым Заветом, освежите в памяти в частности Деяния апостолов. Там описываются случаи исцеления неизлечимых больных при большом стечении народа, знающего о неизлечимости больного. При этом первосвященники, боровшиеся с "ересью" христианства не смогли игнорировать этот факт. Это не догадки и умозаключения, а то, что апостолы видели своими глазами и делали сами. А также то, что видели многие, а не один свидетель.

Меня вот больше удивляет, почему образованные люди с легкостью верят в зеленых человечков и летающие тарелочки?
А позиция хорошая: если я не могу себе представить, как такое может быть, то этого не было никогда. :)

P.S. Кефир, есть такой замечательный тег "quote". Поверьте, читабельность Ваших постов повысится, и не надо будет раскрашивать цитируемое в разные цвета и ограничивать звездочками и слэшами. :wink:
Кефир писал(а):1) Я знаю, что среди ученых немало верующих. Но среди них много и атеистов. С т.зр. Пастера последние глупы, но с т.зр. ученых-атеистов глуп Пастер. Во всяком случае, атеисты стали атеистами не просто так; у них тоже есть на то веские основания.


Я примерно к этому и подводил. Здесь можно подумать над тем, что опыт и тех и других - опыт, хотя и личностен, пусть никто не заблуждается. (см далее по Вашим сообщениям)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):Юрий Петрович
2) Пастер поверил в бога, т.к. поразился гармонии природы. Но что такое гармония? Для ученого это закономерность и самосогласованность. Действительно, картина грандиозная и впечатляющая: Вселенная подобна хорошо отлаженному часовому механизму, который движется, не требуя постоянного вмешательства извне, а подчиняясь своим собственным законам. Очень красиво! Но именно бог, если бы существовал, нарушал бы эту гармонию: выходит, этот механизм не настолько совершенен, если требует божественного вмешательства извне.
Итак, те, кто приходят к богу через красоту и гармонию природы, ошибаются. Без бога природа оказывается намного красивее.


Каждая личность, по Вашему, что ли нарушает гармонию? Если так, то плюну на данную дискуссию, душа дороже.
Заострю вопрос: Если бы Вам предложили выбор: сжечь все картины или убить всех художников, чтобы Вы выбрали?
Мёртвая гармония у Вас получается, нам же личное важнее безличного и Бог важнее мира, даже если мир очень красив.

Без бога природа оказывается намного красивее.

Это только Вам характеристика, а не истина, понимаете?

Кефир писал(а):3) Да и что такое красота? Это понятие субъективно-оценочное. В объективном мире красоты не существует, она существует лишь в голове познающего субъекта.


Красота, действительно оценочное понятие, и у разных людей оно может отличаться. Более того, чувство прекрасного можно тренировать, оно и от мировоззрения может зависеть. По моему скромному мнению, безбожие чувство красоты со временем убивает. Думаю, эстетические чувства скорее следствие, чем причина веры или неверия или они имеют общую причину. Думаю, от одного чувства прекрасного к вере приходят немногие, хотя это фактор. По большому счёту не готов спорить на эту тему, знаю слишком мало людей. От себя говорю - фактор, но не причина. Вера проясняет мой отклик на красивое и не красивое, я этому радуюсь. Пожалуй, так.

Кефир писал(а):И какими бы эти законы ни были, всегда можно спросить: «почему они именно такие?»


Можно. Это причина не спрашивать?

Про личное отношение к Воскресению, Вам ответила Алёна.

Про фантазии учёного. Гипотезирование конечно нужно, главное относится к нему также как учёные - не очень серьёзно. Ньютон вот вообще сказал Hypotheses non fungo. Хотя погорячился, наверное.

Цитата Аристотеля имела отношение к духовному опыту, который по Вашему не опыт, см далее по ответам.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):То, что вы имели в виду евангелистов, а не наших современников, мне было ясно.
Но скажите: в чем состоят эти свидетельства? Я имею в виду не их догадки и умозаключения, а то, что эти свидетели видели собственными глазами? Выводы же из их наблюдений я предпочитаю делать сам.


Про это Вам, опять же, Алёна написала. Выводы Вы уже похоже давно сделали, даже без свидетельств.

Кефир писал(а):*** А что мне мормоны с мусульманами? Они очевидцы? О достоинстве же их нет нужды даже начать говорить. ***
Не понял. Почему мусульмане и мормоны менее достойны, чем евангелисты? И почему вы думаете, что среди них не было очевидцев?

Представляете, не было. Даже не знаю, как и реагировать на такую осведомлённость.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):Это не опыт и доказательством он быть не может.
Об этом очень хорошо написал Айзек Азимов («В начале»):


Это опыт, всё что со мной случается и что я сознаю - мой опыт. Доказательством он быть не может по причине, которую и указал Азимов. Не припирает к стенке, так сказать. А Вам бы хотелось?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):А вот с этим я согласен на все 200%. И проповедь, и вера ваша тщетны.


Ну а я думаю, что вся жизнь Ваша тщетна. Вразуми Вас, Господи, если возможно.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Алёна писал(а): Ошибаетесь. Для любого верующего Воскресение Христа - личное и святое. Поэтому не удивляйтесь, что верующие возмущаются.
Господа христиане что-то очень трепетно относятся к своим религиозным чувствам и наплевательски – к чувствам мусульман, мормонов и атеистов. Во что превратится сия дискуссия, если я тоже начну обижаться на слова оппонентов и стану отвечать им так же агрессивно, как они мне?
Я ведь ничего обидного не сказал, а только позволил себе спокойно, беспристрастно и вежливо высказать свою точку зрения на Воскресение. И я ожидаю, что мои оппоненты будут мне отвечать так же – спокойно и вежливо. А не в духе: «Не вам, полупочтенный, рассуждать о религии!»

Алёна писал(а): Что касается очевидцев, если Вы знакомы с Новым Заветом, освежите в памяти в частности Деяния апостолов…
Если бы там было написано об исцелении естественным путем, я мог бы в это легко поверить. Но когда мне сообщают о чудесах, я имею право усомниться, согласитесь. Это примерно то же самое, что я писал о прибытии Ленина верхом на помеле.
Я конечно, понимаю, что все, что написано в евангелиях – святая правда, потому что так написано в евангелиях. Но вы не можете не согласиться, что, когда мне рассказывают о небывальщине, я имею право на скепсис и требовать подтверждений из независимых источников. Чудеса не случаются каждый день, и, если они имели место, они не могли остаться незамеченными. Где они упоминаются еще, кроме нового завета?

Кроме того, речь была не о каких-то чудесах типа исцеления или хождения по воде, а о вполне определенном чуде – о воскресении и вознесении. На чем основаны эти сведения? Смерть Христа была засвидетельствована врачами? Видел кто-нибудь своими глазами «процесс» воскресения? Т.е. видел ли кто-либо, как он минуту назад лежал мертвым, а теперь вдруг ожил? Видел его кто-нибудь «в процессе» вознесения?

Алёна писал(а): Меня вот больше удивляет, почему образованные люди с легкостью верят в зеленых человечков и летающие тарелочки?
Меня это тоже удивляет, только не больше, а столько же. Для меня верящие в зеленых человечков ничем не лучше верящих в бога.
Я вот, например, не верю ни в то, ни в другое.

Алёна писал(а):А позиция хорошая: если я не могу себе представить, как такое может быть, то этого не было никогда.
Ну зачем же оглуплять мой текст и приписывать мне то, чего я не говорил?

Алёна писал(а):Кефир, есть такой замечательный тег "quote". Поверьте, читабельность Ваших постов повысится, и не надо будет раскрашивать цитируемое в разные цвета и ограничивать звездочками и слэшами.
Я знаю, только мне не нравится, как они выглядят. И места много занимают. Насчет читабельности - не согласен.
Впрочем, если вы настаиваете, вынужден подчиниться.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):Но когда мне сообщают о чудесах, я имею право усомниться, согласитесь. Это примерно то же самое, что я писал о прибытии Ленина верхом на помеле.
...
Смерть Христа была засвидетельствована врачами? Видел кто-нибудь своими глазами «процесс» воскресения? Т.е. видел ли кто-либо, как он минуту назад лежал мертвым, а теперь вдруг ожил? Видел его кто-нибудь «в процессе» вознесения?


Вы имеете право усомниться. Собственно все или почти все апостолы сначала усомнились, несмотря на обещания Христа. Не о том речь.

Смерть была зафиксирована римским воином с несомненной точностью. Воскресение - учениками с такой же точностью. Процесс никто не видел.

Я отвечал плохо, но лучше не мог, простите. Я лучше не буду без особой нужды продолжать спор.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Кефир писал(а):Не понимаю, как образованные люди могут верить в эту небывальщину.

Попробую ответить кратко.
1. личный духовный и потусторонний опыт;
2. убедительность, духовность, непротиворечивость Евангелий;
3. понимание ограниченности научного подхода к познанию мира.
Кефир писал(а):Господа христиане что-то очень трепетно относятся к своим религиозным чувствам и наплевательски – к чувствам мусульман, мормонов и атеистов. Во что превратится сия дискуссия, если я тоже начну обижаться на слова оппонентов и стану отвечать им так же агрессивно, как они мне?
Я ведь ничего обидного не сказал, а только позволил себе спокойно, беспристрастно и вежливо высказать свою точку зрения на Воскресение. И я ожидаю, что мои оппоненты будут мне отвечать так же – спокойно и вежливо. А не в духе: «Не вам, полупочтенный, рассуждать о религии!»
Господа христиане вполне лояльно и вежливо относятся к чувствам других людей. Это во-первых. Во-вторых, где Вы видели агрессию? Может быть Вы слишком трепетно относитесь к своим атеистическим чувствам? И в-третьих, "небывальщина", "волшебные сказочки", "Ленин верхом на помеле" и т.п. - отнюдь не беспристрастная точка зрения на Воскресение. Напоминаю также, что Бог пишется с большой буквы, если Вы имеете в виду христианского Бога, а вот Зевс какой-нибудь - с маленькой. Это будет беспристрастно и вежливо

Но вы не можете не согласиться, что, когда мне рассказывают о небывальщине, я имею право на скепсис и требовать подтверждений из независимых источников.
Имеете право. Вас никто в этих правах не ущемляет.

Смерть Христа была засвидетельствована врачами? Видел кто-нибудь своими глазами «процесс» воскресения? Т.е. видел ли кто-либо, как он минуту назад лежал мертвым, а теперь вдруг ожил? Видел его кто-нибудь «в процессе» вознесения?
Слушайте, ну смешно, честное слово! Почему бы не продолжить: сделал ли кто-нибудь фотографию "процесса" Воскресения? Заснял ли кто-нибудь на видеокамеру "процесс" Воскресения? :hehe:
К слову, смерть Христа была засвидетельствована римскими воинами, охранявшими распятых. По этой причине (засвидетельствования смерти), Христу не перебили голени. Хотя, насколько я понимаю, для Вас всё, что написано в Евангелиях - неправда. На то и говорил Христос (уже после Воскресения): "блажен, кто не видел, но уверовал". Процесс вознесения видели ученики.
Алёна писал(а):А позиция хорошая: если я не могу себе представить, как такое может быть, то этого не было никогда.
Ну зачем же оглуплять мой текст и приписывать мне то, чего я не говорил?
Ну вот, а говорите, беспристрастно и вежливо, без трепета. Перечитайте свои посты про Ленина и помело.

Только мне не нравится, как они выглядят. И места много занимают. Насчет читабельности - не согласен.
Впрочем, если вы настаиваете, вынужден подчиниться.
Ну что Вы, это была просто рекомендация. Ваше право пользоваться любыми доступными "фенечками" (кроме красного цвета, разумеется).
Сообщений: 80 Страница 1 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3