Идея конкурса для палеоантропологов

(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)

Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Юрий из Петербурга » 01 ноя 2013, 21:20

Приветствую участников!

Известно, что реконструкция черепов - дело тонкое, состояние их по извлечении из грунта порой плачевное, следовательно возникают вопросы, насколько точны те или иные реконструкции и насколько точной реконструкция в принципе может быть. Очевидно, что из общих соображений на этот вопрос отвечать не стоит, - нужно экспериментальное исследование. То есть, нужно создавать реплики черепов, крошить их тем или иным способом, восстанавливать и строить зависимости устойчивости тех или иных реконструируемых признаков, относительно степени разрушения образца.

Это, кстати, на мой взгляд очень актуальное исследование, могло бы принести не одну диссертацию тем, кто стал бы её проводить, но оно очень трудоёмко и затратно. К тому же, можно и пострадать от излишне умелых реконструкторов, если выяснится что они восстановили что-то невосстанавливаемое. Хотя это уже лирика. Что важнее, надо обеспечить независимость создания опытного образца от его реконструкции.

Так появилась идея организовать это исследование в виде конкурса. Некая группа заинтересованых лиц ищет спонсоров, отрабатывает методику изготовления копий черепов и их разрушения. Возможно, разрабатывается техника мечения кусочков, чтобы можно было не только сравнивать результат с оригиналом, но и видеть на своё ли место встали кусочки. Потом приглашаются известные исследовательские группы и разыгрывается солидный призовой фонд (технические детали можно обсуждать). Всё документируется и выкладывается в свободный доступ. После ряда конкурсов набирается статистика, публикуются результаты.

Как идея? Способен ли кто-нибудь вообще организовать такое?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Алексей Милюков » 18 дек 2013, 19:01

Юрий Петрович писал(а): Как идея? Способен ли кто-нибудь вообще организовать такое?

Юрий, идея замечательная – мне кажется, вы смело можете себя считать идейным отцом-основателем дисциплины «экспериментальная палеоантропология» (ведь есть же «экспериментальная археология», и как я сам не додумался :-). Я бы на вашем месте застолбил тему!
«Способен ли кто-нибудь вообще организовать такое?» – вопрос не очень понятно к кому обращенный. Представляю себе абстрактного состоятельного человека, на уровне хобби увлекающегося палеоантропологией и без дураков желающего выяснить истину. Но в реальности мне таковой меценат неизвестен, а «скинуться по пятачку» на уровне какой-нибудь группы по интересам типа Антропогенез.ру не получится по причине, о которой скажу ниже. Западные креационисты, по-моему, тоже не бойцы, т.к. процентов на 90 занимаются популяризацией своих взглядов (не думаю, что какой-нибудь музей в Сан-Диего возьмется копать столь глубоко).

Итак, ваше предложение замечательно, но по аналогии оно сравнимо с предложением создать независимую экспертную комиссию по расследованию преступлений и катастроф, в которых, скажем мягко, государство проявило себя не самым лучшим образом. Именно потому, что философия и методология нынешней эволюционистской палеоантропологии, это – политика. Говоря точнее, это конкуренция между группами и школами, лоббирование своих собственных концепций и интересов, борьба за ресурсы и участки раскопок. Семейный клан Лики, французы Пикфорд и Сеню, австралиец Торн, американцы Волпофф, Ли Бергер, Хайле-Селассие, испанец Бермудес Кастро – группа каждого из этих лидеров (я назвал самых известных) отстаивает свою концепцию антропогенеза с собственным «предком» и при этом каждый абсолютно перпендикулярен к конкурентам.
Каждая группа считает себя правой, лелеет свои собственные находки и, можно предположить, воссоздает кучу найденных осколков с учетом своих собственных концепций. А если учесть, что все это еще и дополнительно испорчено изначально ложным эволюционистским сценарием «происхождения нас от обезьяны», то дело вообще гиблое.

Грубо говоря, такую гипотетическую экспериментальную группу, показавшую с цифрами и графиками как нужно правильно собирать осколки, просто не будут слушать. Типа – это наши черепа, и мы наши черепа восстанавливаем сами, прочь, самозванцы! Последний пример – Дж. Хоукс сам ездил «к пятому черепу» в Грузию, и ему дали на него посмотреть. Результат независимых экспертов чисто по «политическим» соображениям не будет принят ни одной группой, уже восстановившей свой образец «как надо», а самим экспертам будет оказано мощное противодействие в лице палеоантропологического сообщества («черепа врозь, но тут дружим против выскочек»).

Ситуация становится карикатурной, если перенести ее на нашу почву. Нашей банде группе палеоантропологов, Дробышевскому и Ко, не нужно создавать никаких экспериментальных групп, ибо они не только сами, по собственному произволу готовы ломать через колено любой образец, но и начинают напоминать уже некую секту палеоантропологов-старообрядцев, игнорирующих мнение мирового научного сообщества, «на свой вкус» интерпретирующих образцы в обезьянью сторону и даже создающих собственную местечковую таксономию, с реинкарнацией питекантропа – (обезьяно-человека) – применительно к людям-сапиенсам.

Есть тут и еще одно «но». Находки часто имеют такой вид, что их реконструкция, их первоначальный облик, это вообще вещи, к которым никто не знает, даже как подойти. То есть, додумывай как хочешь, и никакая «самая объективная» и «независимая» группа ее не восстановит в первоначальном виде, ибо информация почти на нуле. Посмотрите, например, на восстановленный череп кениантропа.

Изображение

У меня создается впечатление, что Мив Лики, ненадолго забывшись, начала непроизвольно выкладывать из кусочков какую-то «красивую» мозаику и геометрические узоры. Конечно, надбровье, скулу или гребень можно «нащупать», но кто даст гарантию, что большая часть черепа не просто произвольно вымощена собянинской плиткой имеющимися осколками? Не говоря уже о форме и пропорциях черепа.
В принципе, я этой темы пытался коснуться в своей вещи под названием «Портал…», в главе «Гранж». Проблемы адекватности имеющейся коллекции палеоантропо-находок следующие:
а) адекватность изучаемого материала (в смысле нашего (не)знания диагностической ценности того или иного признака);
b) сохранность найденного материала;
c) адекватность имеющейся выборки и, соответственно, надежность наших экстраполяций для более-менее общих выводов;
d) адекватность самих реконструкций (при отсутствии полной информации о первоначальном виде образца);
e) субъективность реконструкции (восстановление образца в том виде, который отвечает концепции и представлениям самого реконструктора).

Юрий, мне бы хотелось продолжить разговор на тему морфометрии, поднятой вами на кураевском форуме, но пока нет и свободной минуты. Тем не менее, приведу пример субъективности всех этих измерений «на выходе». В упоминаемой вами статье Бааб, как вы помните, исследовательница использовала только один хабилисный череп ER 1813, поскольку остальные пять черепов имеют неадекватную сохранность: «Unfortunately, inadequate preservation of early non-erectus Homo specimens (e.g., KNM-ER 1470, KNM-ER 1805, OH 13, OH 16, and Stw 53) limits the comparisons between KNM-ER 42700 andother contemporaneous Homo species in this study, leaving its taxonomic position uncertain» (Baab, 2008 [«A re-evaluation of the taxonomic affinities of the early Homo cranium KNM-ER 42700»]).

Между тем, череп ER 1813 вполне себе серьезно деформирован (не говоря о том, что лицевой угол при отсутствии обеих височных областей, кажется, тоже выбран произвольно). Череп сплющен с левой стороны, что дает эффект высокого и вертикального лба – и вперед, слава морфометрии; с такими показателями он на всех диаграммах будет прилипать к эректусам.
С другой стороны, возьмем эректуса WT 15000, турканобоя. В презентационной статье Брауна, Харриса, Лики и Уокера (Nature 29 августа 1985 года) череп реконструирован авторами так: (на фото верхний ряд, слева). Находки остаются в Кении, но копия в Лондонском музее отражает ту же реконструкцию (верхний ряд, правый образец). Но далее начинается какой-то маскарад. Череп, имеющий т.н. прогрессивные признаки (под 900 кубиков мозга у подростка, лицевой угол в современном диапазоне и пр.), видимо, был недостаточно «эволюционным» и его начали активно «обезьянить». Сравните первые и последнии версии реконструкции WT 15000.

Изображение

Таким образом, если Лордкипанидзе для своей морфометрии брал копии черепа из нижних рядов, то, так сказать, хочешь мерь, а хочешь куй… Результат будет один – такой эргастер будет гарантированно толкаться возле обезьян.

В итоге сделаю реверсивный вывод – именно поэтому экспериментальная палеоантропология срочно и насущно необходима :-) Хотя бы для того, чтобы были разные взгляды на реконструкцию находок и пусть даже разные, но конкурирующие выводы. Но, сдается мне, увы, на сегодняшний день это возможно только в какой-нибудь идеальной небесной палеоантропологии :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 606
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Юрий из Петербурга » 18 дек 2013, 20:07

Это всё один и тот же череп? А по нему и не скажешь, что он допускает такую свободу реконструкции. :shock:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Алексей Милюков » 18 дек 2013, 21:18

Юрий Петрович писал(а):Это всё один и тот же череп? А по нему и не скажешь, что он допускает такую свободу реконструкции. :shock:

Невероятно, как для получения бОльшего прогнатизма им удалось нарастить кости лица и растянуть по горизонтали нижнюю челюсть :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 606
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Андрей А. » 16 янв 2014, 01:32

Есть 3D-паззлы в виде сердечек, цветочков и прочей чепухи.
Можно китайцам заказать по аналогии паззлы сапиенса и эректуса. Или даже "пилтдауна" с "рамапитеком" в обнимку :hehe:
Китай-бабай сегодня что хошь создаст. Только аудитория нужна.

--- В качестве шутки можно заказать реплики, которые бы собирались с некоторым "лишним остатком" или с несколькими верными вариантами сборки - типа хабилис с внутренним ухом и без него :D
--- Или куча частей из которых можно собрать, например, или 3 сапиенса или 4 "пилтдауна" и 2 канарейки.
--- Или вот вариант - квест "подбери предка шимпанзе": предлагается большая куча бессвязно перемешанных частей черепов. Задача - интуитивно создать образ наиболее достоверного предка шимпанзе и сравнить его с ближайшими родственниками по линии хомо (которых упёрто пытаются этому хомо, собственно, и навязать в эволюционном запале). Индивидуальные выводы сравнения - за кадром задачки.

Вариантов показать, что частенько фантазии антропологов совсем не однозначны, а то и вовсе не лишены абсурда - масса.
Сама идея конкурса - класс!
Прочитал доказательства эволюции. Решил креститься.
Андрей А.
Форумчанин
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 15:38

Re: Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Алехина » 04 авг 2017, 04:29

На Антропогенезе появилась довольно примечательная статья об истории Турканского мальчика. Во-первых, там привели схему, как располагались фрагментарные останки в земле (прямо говоря - рассыпаны почти хаотично http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/Map.jpg). А во-вторых - этот шедевр:
Нетрудно понять, почему экспонаты вроде «Мальчика из Турканы» вызывают такую бурную неприязнь у антиэволюционистов. Ведь достаточно показать фотографию знаменитого скелета – и мигом стихают разговоры о «дарвинистах, выдумывающих предков человека на основании зуба и пары костных обломков». Скелет Предка – вот он, почти целёхонький, не хватает только кистей и стоп.

У кого Мальчик из Турканы вызывает бурную неприязнь - поднимите руки. Я воздержусь, т.к. не была с ним знакома и ничего сказать не могу.

Насчёт разных вариантов черепа задавала вопрос в группе Антропогенеза в ВК. Без всякой задней мысли - мне действительно было интересно, что там об этом думают. Может, хоть что-то бы пролило свет на истину. В конце концов, тема называется "Вопросы экспертам" (да, на этот раз с маленькой буквы, возможно, потому, что за всех экспертов там сейчас отдувается один Соколов). Если интересно, страницы 146-147: https://vk.com/topic-110924669_33437319?offset=2900 Но увы.

Вся переписка
Изображение

Вначале привела версию Лики 1985-го и версию, "общепринятую" на сегодняшний день. Соколов ответил, что они по сути одинаковые, просто фото неудачные.
Они ни разу не одинаковые, но фото были действительно неудачные. Поэтому я взяла три других фото, строго в профиль, привела их к одному размеру, ориентируясь на размеры глазниц и зубов, и расположила одинаково по франкфуртской горизонтали (по крайней мере, как можно ближе к ней). Что третий выбивается - заметно сразу, два первых более похожи, но всё же очевидно, что отличаются и лицевой угол, и размер черепной коробки. Но Соколов по-прежнему заверял меня, что это одна и та же сборка!
Изображение
Что касается последнего черепа, то Соколов признаёт, что он "сомнительный" и "кривой", но идей по этому поводу особо нет. Довод, что он якобы намеренно искажён для иллюстрации строения речевого тракта, не работает. Во-первых, все остальные черепа в статье почему-то не искажены. Во-вторых, это не единственный источник, где мне встречалась такая "дикая" версия. Но, к сожалению, больше я не нашла в свободном доступе академических источников, где был бы именно этот вариант. У меня она вызывает много вопросов. Конечно, это взгляд неспециалиста - но такое чувство, что автор реконструкции где-то что-то вытянул, где-то что-то вдавил, а часть фрагментов черепной коробки как будто вообще свистнули. Учитывая то, что череп принадлежит ребёнку или подростку - до какой степени бы у него бы ещё морда вытянулась во взрослом виде? Кажется, он бы тут превзошёл и австралопитеков, и своих постулируемых предков - хабилисов...
Также оказалось, что отличия реконструкций фрагментарных черепов - это норма:
А вообще понятно, что если череп фрагментарный и деформированный, то разные реконструкции могут различаться - методики могут быть разными, кроме того они совершенствуются.

Тут можно было бы согласиться. Но мне вспомнилось интервью, которое Антропогенез брал у Сергея Никитина, специалиста по антропологической реконструкции: http://antropogenez.ru/interview/828/ Крупным, жирным шрифтом выделаны слова "Можно восстановить и верхнюю часть свода черепа, если сохранился хотя бы небольшой фрагмент чешуи лобной или затылочной кости", что применимо к черепам современных людей (с ископаемыми Никитин не работал). Видимо, психологический трюк - ага, раз это сказал Никитин, и сказал на Антропогенез.ру, то, значит, это применимо ко всей антропогенезовской коллекции ископаемых приматов, хоть к ардипитеку, хоть к кениантропу. А тут, оказывается, и реконструкции могут различаться, и методики могут быть разными...
В общем, настоящего лица Турканского мальчика мы, похоже, так никогда и не увидим.
Аватар пользователя
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 64
Изображений: 496
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19
Откуда: Подольск

Re: Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Юрий из Петербурга » 18 авг 2017, 20:02

Хм, интересный случай выпадения естественного конденсата на органах зрения.

В ряде случаев, когда собеседник отрицает на глаз наличие или степень различий, или на глаз действительно не понятно, может быть, имеет смысл выполнить сравнение самостоятельно. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Procrustes_analysis
Если есть желание, но возникнут трудности, могу помочь. Только надо будет посмотреть, что там со свободным софтом для этого дела и насколько им удобно пользоваться, видел тут один сайт со ссылками: http://life.bio.sunysb.edu/morph/
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Юрий из Петербурга » 20 авг 2017, 18:14

Можно и без прокрустова анализа просто выровнять по наиболее одинаковой части в фотошопе (гимпе).

Например, по носовой кости:
turkana.gif
turkana.gif (96.45 KiB) Просмотров: 184

Видно, что в новом варианте нижнюю челюсть выдвинули вперед, плюс немного не совпадает форма черепа. Кажется, не все отличия можно объяснить другим расположением фрагментов.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Идея конкурса для палеоантропологов

Сообщение Юрий из Петербурга » 20 авг 2017, 18:19

Юрий из Петербурга писал(а) 20 авг 2017, 18:14:Кажется, не все отличия можно объяснить другим расположением фрагментов.

Хотя, нет, по таким изображениям не понять, какие там фрагменты.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo


Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука