(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 16 Страница 1 из 1
Привет всем, кто меня помнит и не помнит. Прежде всего хотелось бы узнать, кто здесь есть из "стариков курайника"? :beer:
Геннадий Василенко писал(а) 01 апр 2020, 10:26:Привет всем, кто меня помнит и не помнит. Прежде всего хотелось бы узнать, кто здесь есть из "стариков курайника"? :beer:
--Курайника старого или нового?
И старого, и нового.
Я там был под тем же самым именем.
Снеговой Павел писал(а) 01 апр 2020, 16:30:Я там был под тем же самым именем.


Ну тебя-то я помню. Линукс мы с тобой осваивали по аське.))

А ещё кто здесь есть?
Геннадий Василенко писал(а) 01 апр 2020, 20:28:
Снеговой Павел писал(а) 01 апр 2020, 16:30:Я там был под тем же самым именем.


Ну тебя-то я помню. Линукс мы с тобой осваивали по аське.))

А ещё кто здесь есть?



Я тоже был на курайнике
Изображение
Господа, приглашаю к обсуждению важного вопроса: Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма.
Изображение
р.Б.Константин писал(а) 01 апр 2020, 13:25:--


Константин, это приглашение прежде всего Вам, поскольку мы с Вами этот спор начали. Но вообще, этот вопрос глобального характера, поскольку он затрагивает самую суть спора между витализмом и редукционизмом.

Я помню, что в нашем споре Вы согласились с невычислимостью градиента численными методами, но при этом настаивали на том, что этот градиент может образоваться как-то сам собою, чисто химически. Вот хотелось бы более подробные рассуждения услышать от Вас, поскольку мне лично кажется, что химически клетка тоже "вычисляет". Например, такой-то сигнал поступил справа, такой-то слева, такой-то спереди и сзади, и вот клетка принимает решение синтезировать такое-то количество морфогенетического вещества... Это и есть, на мой взгляд, вычисления. Но они, как мы знаем, невозможны.
Изображение
Господа, еще такой вопрос. Олег написал статью в Википедию про Илью Рухленко. Но там требуют ссылок. Без ссылок ни в какую не пропускают.

Может ли кто-то привести какие-либо белее-менее авторитетные ссылки на материалы об Илье Рухленко?
Изображение
Пафнутий писал(а) 06 апр 2020, 20:08:Господа, еще такой вопрос. Олег написал статью в Википедию про Илью Рухленко. Но там требуют ссылок. Без ссылок ни в какую не пропускают.

Может ли кто-то привести какие-либо белее-менее авторитетные ссылки на материалы об Илье Рухленко?
Что-то я не вижу в википедии статьи об Илье Рухленко, не вижу и обсуждения об удалении.
Вот, что находится: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?ti ... &redlink=1
Но это так называемый "Инкубатор".

Про значимость читайте тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D0%B9
Там приведены критерии значимости для википедии.
Ссылки нужны, да, то есть подтверждающие источники. В частности, подтверждающие значимость.
Ссылки вообще - ну, например, обсуждение его работ (научные публикации), статьи в газетах, сообщения в новостях и т. д. Форумы и ЖЖ неавторитетны (по крайней мере, в большинстве случаев). Пока с этим туго.
Посмотрите на статьи о других людях примерно такого же уровня известности.

Вообще, нужна ли статья? Если и признают значимой, ее может кто-нибудь использовать для ангажированных нападок. В частности, с вероятностью 95% напишут, что он был сторонником лженаучной теории или что-то в этом роде.

Мое мнение тут таково: не надо пока.
Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 20:48:
Пафнутий писал(а) 06 апр 2020, 20:08:Господа, еще такой вопрос. Олег написал статью в Википедию про Илью Рухленко. Но там требуют ссылок. Без ссылок ни в какую не пропускают.

Может ли кто-то привести какие-либо белее-менее авторитетные ссылки на материалы об Илье Рухленко?
Что-то я не вижу в википедии статьи об Илье Рухленко, не вижу и обсуждения об удалении.
Вот, что находится: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?ti ... &redlink=1
Но это так называемый "Инкубатор".


Откуда она там возьмется, если ее не пропускают?

Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 20:48:Про значимость читайте тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D0%B9
Там приведены критерии значимости для википедии.
Ссылки нужны, да, то есть подтверждающие источники. В частности, подтверждающие значимость.
Ссылки вообще - ну, например, обсуждение его работ (научные публикации), статьи в газетах, сообщения в новостях и т. д. Форумы и ЖЖ неавторитетны (по крайней мере, в большинстве случаев). Пока с этим туго.


Спасибо. Но нужны все ссылки, какие есть. Я их все передам Олегу.

В статье про Алтухова вообще на антропогенез ссылаются, на какую-то желтую статейку (Кондрашова), да еще и выводы делают.



Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 20:48:Посмотрите на статьи о других людях примерно такого же уровня известности.

Вообще, нужна ли статья? Если и признают значимой, ее может кто-нибудь использовать для ангажированных нападок. В частности, с вероятностью 95% напишут, что он был сторонником лженаучной теории или что-то в этом роде.

Мое мнение тут таково: не надо пока.


Ну это не нам решать. Человек делает дело, а не на попе сидит, за что ему большое спасибо. Надо ему помочь, хотя бы попытаться.
Изображение
Пафнутий писал(а):Спасибо. Но нужны все ссылки, какие есть. Я их все передам Олегу.
Боюсь, что ссылок нет. Ссылки на сайт института, где он работал, недостаточно.

В статье про Алтухова вообще на антропогенез ссылаются, на какую-то желтую статейку (Кондрашова), да еще и выводы делают.
Для вики Кондрашов вне всякого сомнения авторитетен.

Ну это не нам решать. Человек делает дело, а не на попе сидит, за что ему большое спасибо. Надо ему помочь, хотя бы попытаться.
А хорошее ли это дело? Дать фанатам официальной науки лишнюю возможность публично облить его и его идею грязью? Тем более, что статью из инкубатора удалил El-chupanebrej, с которым Илья Рухленко лично сталкивался, когда пытался править статью "РНК-мир".
Пафнутий писал(а):Господа, приглашаю к обсуждению важного вопроса: Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма.
...
Господа, еще такой вопрос. Олег написал статью в Википедию про Илью Рухленко.

Господин Пафнутий! Призываю Вас не оффтопить в теме, открытой для поиска участников Форума Кураева. Если есть острая необходимость пригласить кого-то к обсуждению вопросов любой степени важности, то либо открывайте новые темы, либо используйте уже имеющиеся, но более подходящие.
Предупреждение!
Пафнутий писал(а) 04 апр 2020, 18:36:
р.Б.Константин писал(а) 01 апр 2020, 13:25:--


Константин, это приглашение прежде всего Вам, поскольку мы с Вами этот спор начали. Но вообще, этот вопрос глобального характера, поскольку он затрагивает самую суть спора между витализмом и редукционизмом.

Я помню, что в нашем споре Вы согласились с невычислимостью градиента численными методами, но при этом настаивали на том, что этот градиент может образоваться как-то сам собою, чисто химически. Вот хотелось бы более подробные рассуждения услышать от Вас, поскольку мне лично кажется, что химически клетка тоже "вычисляет". Например, такой-то сигнал поступил справа, такой-то слева, такой-то спереди и сзади, и вот клетка принимает решение синтезировать такое-то количество морфогенетического вещества... Это и есть, на мой взгляд, вычисления. Но они, как мы знаем, невозможны.
--Я не соглашался с невычислимостью градиента, и предполагаю, что клетки могут "вычислять" градиент. Но я не специалист в этом вопросе.
р.Б.Константин писал(а) 07 апр 2020, 18:57:Я не соглашался с невычислимостью градиента,


Вычислимость ограничивается 10 тыс. элементами системы. Дальше ресурсов всей вселенной не хватит для вычислений. Мне казалось, что Вы с этим согласились.

р.Б.Константин писал(а) 07 апр 2020, 18:57:и предполагаю, что клетки могут "вычислять" градиент.


На мой взгляд, это невозможно, поскольку возникает целый ряд проблем:

1) Границы клетки ориентированы случайным образом, их форма случайна, количество и расположение соседей случайно. В общем, всё случайно. Сигнал от соседей поступает в клетку хаотично.
2) Производимый внутри клетки градиент выдается наружу и смешивается с входящим сигналом (тем же самым градиентом). Получается обратная связь, что приводит к окончательному хаосу. И т.д.

Хаос не может произвести упорядоченность.

р.Б.Константин писал(а) 07 апр 2020, 18:57:Но я не специалист в этом вопросе.


Тут не нужно быть специалистом в силу очевидности вопроса. Важна Ваша позиция.

Поймите меня правильно. Витализм, целостность, интегральность, органицизм, эмерджентность, биологические поля, энтелехии, эйдосы, матрицы - всё это разные названия одного и того же. И это единственный путь выхода из тупика, в который загнали науку материалисты. Они никогда всем этим заниматься не будут, и биология будет в вечном кризисе.

Можете называть это антиредукционизмом, если хотите. Нам нужно не сидеть сложа руки, а активно развивать это направление, ибо за нас это никто не сделает. Некоторые уже подключаются, например Александр Ермаков, ученик Белоусова, но хотелось бы, чтобы это происходило поактивнее.
Изображение
Пафнутий писал(а) 18 апр 2020, 09:21:
р.Б.Константин писал(а) 07 апр 2020, 18:57:Я не соглашался с невычислимостью градиента,


Вычислимость ограничивается 10 тыс. элементами системы. Дальше ресурсов всей вселенной не хватит для вычислений. Мне казалось, что Вы с этим согласились.

--Мне казалось, что я нигде об этом не говорил.
Вы путаете вычислимость модели и реальные взаимодействия. 3D-структуру белка очень сложно вычислить, а реальная молекула "не думает", как ей скрутиться -- просто берёт и скручивается.

Пафнутий писал(а) 18 апр 2020, 09:21:
р.Б.Константин писал(а) 07 апр 2020, 18:57:и предполагаю, что клетки могут "вычислять" градиент.


На мой взгляд, это невозможно, поскольку возникает целый ряд проблем:

1) Границы клетки ориентированы случайным образом, их форма случайна, количество и расположение соседей случайно. В общем, всё случайно. Сигнал от соседей поступает в клетку хаотично.
2) Производимый внутри клетки градиент выдается наружу и смешивается с входящим сигналом (тем же самым градиентом). Получается обратная связь, что приводит к окончательному хаосу. И т.д.

Хаос не может произвести упорядоченность.
--Как раз в эмбриогенезе клетки ориентированы не случайно, а сам эмбриогенез идёт от одного градиента к другому, через сети мастер-генов.
Таким вашим "1)м" и "2м" можно любую функцию организма "запретить", и сказать, что всё происходит не через гормоны / нервы, а путём жизненной силы и невещественного поля.

р.Б.Константин писал(а) 07 апр 2020, 18:57:Но я не специалист в этом вопросе.


Тут не нужно быть специалистом в силу очевидности вопроса. Важна Ваша позиция.
--Опыт показывает, что нужно быть специалистом. Иначе получается такие аргументации, как у вас со вторым началом термодинамики или эмбриогенезом.
Сообщений: 16 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4