(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 91 Страница 5 из 5
Юрий из Петербурга писал(а) 23 янв 2020, 02:38:А про палочки вы поняли, когда сказали, что людей надо искать на острове. Ну так вот с генетическим кодом как раз такая ситуация, что палочки есть, а людей нет.

Так где палочки в клетке (ДНК)? Вы их покажете наконец то или как?
Лёнчик писал(а) 23 янв 2020, 04:26:Так где палочки в клетке (ДНК)? Вы их покажете наконец то или как?

Соответствие структур кодируемых и кодирующих молекул, описываемое соответствием кодонов и их значений.
Глаза откройте.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Помимо этого сам код, как система соответствий, упорядочен, именно что, как палочки в моём примере.

The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code // Vladimir I. shCherbak, Maxim A. Makukov
Читайте и думайте.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а) 23 янв 2020, 00:42:Потому, что если вы этого не делаете, то, как я уже сказал, ваше рассуждение "попадает в лапы" к circular reasoning, что есть логическая ошибка.
Рассуждения, построенные на логических ошибках, не подлежат рассмотрению. Они подлежат игнорированию.
Где там круг в доказательстве? Круг был бы, если бы я в одной из предпосылок моей аргументации в пользу реальности кода уже подразумевал бы реальность этого кода. Отсутствие "демонстрации" создателя кода этому отнюдь не тождественно.
Лёнчик писал(а):Это потому, что вы удобненько упускаете из виду мои многочисленные "на сегодняший день", что исключает категоричность и безапеляциозность.
Как только вы перестанете выдергивать из моих слов только то, что вам удобно, то сразу все проблемы с моими определениями исчезнут.
Где выдергивания и "удобненькие упускания из виду", если вы без всяких оговорок пишете "Искусственное - созданное человеком"?
Лёнчик писал(а):Является общепризнанным где? В вашем кругу? По месту вашего жительства?
Это ничего общего с "общепризнаным" не имеет.
В науке.
Лёнчик писал(а):То, что присуще любому коду - условные символы, посредством которого передаётся информация.
Что вы понимаете под условными символами?
Как определить, является нечто условным символом или нет?
Юрий из Петербурга писал(а) 23 янв 2020, 14:14:Помимо этого сам код, как система соответствий, упорядочен, именно что, как палочки в моём примере.

The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code // Vladimir I. shCherbak, Maxim A. Makukov
Чайте и думайте.
Лёнчику это еще рано.
Юрий из Петербурга писал(а) 23 янв 2020, 13:56:Соответствие структур кодируемых и кодирующих молекул, описываемое соответствием кодонов и их значений.

Я к этому утверждению отношусь скептически, посколько оно не обосновано.
Для того, чтобы мой скептицизм развеять, вам необходимо опровергнуть следующие утверждения, которые являются скептической позицией по умолчанию (т.н. "нет" гипотеза):

В структуре клетки нет "кодируемых и кодирующих" молекул. Там есть просто молекулы.
В структуре клетки ничто "соответсвие кодонов" не описывает.
Лёнчик писал(а) 23 янв 2020, 23:03:Я к этому утверждению отношусь скептически, посколько оно не обосновано.

Так мы уже много раз выясняли, что для вас оно не обосновано.
А для меня, как для тех учёных, которые код расшифровывали, оно самоочевидно и не нуждается в обоснованиях.
Лёнчик писал(а):В структуре клетки нет "кодируемых и кодирующих" молекул. Там есть просто молекулы.
В структуре клетки ничто "соответсвие кодонов" не описывает.

А зачем опровергать явно ложные утверждения?
Структура белков соответствует структуре иРНК, которая соответствует структуре кДНК.
Соответствие между структурой белка и его иРНК описывается соответствиями между кодонами и их значениями.
Характер соответствия подпадает под определение кода, что автоматически делает его кодом, а кодоны - символами аминокислот. Нечего доказывать.
Точно также, последовательности точек и тире соответствуют последовательностям латинских букв, и их соответствие описывается таблицей соответствий между минимально значащими группами точек и тире и их значениями - буквами. Это автоматически делает характер соответствия кодом, а отдельные группы точек тире - символами латинских букв.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 23 янв 2020, 23:35:
Лёнчик писал(а) 23 янв 2020, 23:03:Я к этому утверждению отношусь скептически, посколько оно не обосновано.

Так мы уже много раз выясняли, что для вас оно не обосновано.
А для меня, как для тех учёных, которые код расшифровывали, оно самоочевидно и не нуждается в обоснованиях.

Для вас - я не спорю. Ошибочную трактовку понятия "код" вы ошибочной, понятное дело, не считаете. В этом и заключается ваша ошибка.
А вот учённых к себе в единомышленники записывать вы не можете. Учёные вашу точку зрения не разделяют.
Учёные используют понятие "код" по отношению к генетике как метафору, удобный для систематизации и объяснения наблюдаемых природных процессов абстракт. И не больше.

Что бы не быть голословным, предлагаю ознакомится со следующей научной работой, посвящённой именно этому вопросу - как наука трактует и использует понятие "код".
Работа эта рецензированная (peer reviewed) и опубликована была в Oxford Academics. The British Journal for the Philosophy of Science.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4990703/

Если всё читать желания нет, то и Абстракта должно хватить.


‘Genetic Coding’ Reconsidered: An Analysis of Actual Usage
Ulrich E. Stegmann

Abstract

This article reconsiders the theoretical role of the genetic code. By drawing on published and unpublished sources from the 1950s, I analyze how the code metaphor was actually employed by the scientists who first promoted its use. The analysis shows that the term ‘code’ picked out mechanism sketches, consisting of more or less detailed descriptions of ordinary molecular components, processes, and structural properties of the mechanism of protein synthesis. The sketches provided how-possibly explanations for the ordering of amino acids by nucleic acids (the ‘coding problem’). I argue that employing the code metaphor was justified in virtue of its descriptive-denotational and explanatory roles, and because it highlighted a similarity with conventional codes that was particularly salient at the time.


Если будут проблемы с переводом, то я с удовольствием помогу, но копья с вами ломать по этому вопросу больше смысла нет, поскольку ничего к этому добавить я не могу.
Вот вам, как говориться, из первых рук. От науки.
Если вы с учёными не согласны по этому вопросу, то спорьте с ними.
Прошу прощения, случайно поднял тему.
Лёнчик писал(а) 25 янв 2020, 03:23:Что бы не быть голословным, предлагаю ознакомится со следующей научной работой, посвящённой именно этому вопросу - как наука трактует и использует понятие "код".

Научная работа от Школы Божественной истории и философии Абердинского университета? Это хорошо.

Лёнчик писал(а) 25 янв 2020, 03:23:Если будут проблемы с переводом, то я с удовольствием помогу

Вы не могли бы перевести это место?
In fact, there is an important similarity that commentators have so far overlooked: human symbol systems and the hypothetical template amino acid assignments are both instances of mapping relations that enable one sequence of entities to be generated from another (as argued in the previous section). Since the scientists’ primary goal was to understand how nucleic acid sequences could determine amino acid sequences (the ‘coding problem’), it is not difficult to see that the code metaphor emphasized this analogy. Furthermore, the fact that both direct and indirect assembly schemes were construed as coding processes indicates that the similarity in generating sequences outweighed the disanalogy arising from arbitrariness.
Снеговой Павел писал(а) 25 янв 2020, 21:59:Научная работа от Школы Божественной истории и философии Абердинского университета? Это хорошо.

Работа нет от Школы Божественной истории, А от д-ра Ульриха Стигмана.
Biography
I joined the department in 2009, after being a British Academy Postdoctoral Fellow at the University of Cambridge and King’s College London, and a Teaching Associate at the University of Bristol. I received my MA and PhD (2006) from King’s College London. Before coming to the UK, I studied biology in Germany and the USA and obtained a PhD in zoology. In 2016, I was a Visiting Professor for the Philosophy of the Life Sciences at Utrecht University.

Название университета где работает д-р Ульрих Стигман, не имеет к содержанию и направленности его работ никакого отношения.
Как, в прочем, и название, данное в 1495 вполне возможно может иметь очень приблизительное отношение к положению вещей в университете на 2020 год.
Не говоря уже о том, что работа рецензировалась явно не иезуитами.

Лёнчик писал(а) 25 янв 2020, 03:23:Если будут проблемы с переводом, то я с удовольствием помогу

Вы не могли бы перевести это место?
In fact, there is an important similarity that commentators have so far overlooked: human symbol systems and the hypothetical template amino acid assignments are both instances of mapping relations that enable one sequence of entities to be generated from another (as argued in the previous section). Since the scientists’ primary goal was to understand how nucleic acid sequences could determine amino acid sequences (the ‘coding problem’), it is not difficult to see that the code metaphor emphasized this analogy. Furthermore, the fact that both direct and indirect assembly schemes were construed as coding processes indicates that the similarity in generating sequences outweighed the disanalogy arising from arbitrariness.


В действительности, существует важное сходство, которое до сих пор упускали из виду комментаторы: как человеческие системы символов, так и гипотетический шаблон назначения аминокислот, являются примерами соотношения последовательностей, которые позволяют генерировать одну последовательность объектов из другой (как обсуждалось в предыдущем разделе).
Поскольку основной целью ученых было понять, как последовательности нуклеиновых кислот могут определять аминокислотные последовательности («проблема кодирования»), нетрудно видеть, что метафора кода подчеркивает эту аналогию. Кроме того, тот факт, что как прямые, так и косвенные схемы построения молекулы ДНК были истолкованы как процессы кодирования, указывает на то, что сходство генерирования последовательностей (с метафорой) перевешивало дисаналогию, возникающую из произвольности (метафоры)
Сообщений: 91 Страница 5 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron