(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 91 Страница 4 из 5
Юрий из Петербурга писал(а) 19 янв 2020, 23:13:Ну, в общем, ожидаемо.

Ожидаемо что?
А на пример мой что скажете?


Вроде как я уже ответил. В общем.
Ну ладно, отвечу конкретно по примеру.
Увидев эти четыре группы палок я немедледленно сделаю вывод, что вероятность того, что на этом острове находится или находился человек зашкаливает.
Лёнчик писал(а):Ожидаемо что?

Ваш ответ.
Лёнчик писал(а):Увидев эти четыре группы палок я немедледленно сделаю вывод, что вероятность того, что на этом острове находится или находился человек зашкаливает.

Хорошо, значит, некоторые вещи всё-таки интерпретируются как символы сами по себе, без непременного априорного знания о том, кто источник символизма, и сами по себе могут быть признаками разума. В данном случае, конечно, с высокой степенью вероятности, человеческого.

А если, допустим, вы впервые в истории высадились на Энцелад и увидели то же самое (допустим, вместо палок куски льда), то тогда как?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 19 янв 2020, 23:43:
Лёнчик писал(а):Ожидаемо что?

Ваш ответ.

Интересно не то, на сколько мой ответ ожидаемый. Интересно то, насколько мой ответ резонен.
А если, допустим, вы впервые в истории высадились на Энцелад и увидели то же самое (допустим, вместо палок куски льда), то тогда как?

Если вы будете строить свои вопросы на не связанных с реальностью допущениях, то вы не можете иметь никаких претензий к ответам, которые будут построены на не связанных с реальностью допущениях.
Из такой дискуссии никак связанных с реальностью выводов делать нельзя, поскольку выводы будут постоены на ложных аналогиях, на сравнениях фантазий с реальностью. Давайте оставаться в рамках реальности.
Лёнчик писал(а) 20 янв 2020, 00:13:Если вы будете строить свои вопросы на не связанных с реальностью допущениях, то вы не можете иметь никаких претензий к ответам, которые будут построены на не связанных с реальностью допущениях.
Из такой дискуссии никак связанных с реальностью выводов делать нельзя, поскольку выводы будут постоены на ложных аналогиях, на сравнениях фантазий с реальностью. Давайте оставаться в рамках реальности.
Изрядная часть науки растёт из таких мысленных экспериментов. Я считаю, это вполне законный вопрос.
Вопрос ведь не в том, насколько вероятно увидеть именно на Энцеладе такую упорядоченность. Вопрос в том, следует ли кому-либо закрывать глаза на такую упорядоченность, если он не может предложить правдоподобного для себя источника упорядоченности. И только.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 23:37:Код это предварительно договорённый способ передачи информации. Эта предварительная договорённость происходит между отправителем информации и получателем информации.
Отправитель и получатель - это кто (или что)?
Они разумны? Судя по тому, что у них, по-вашему, есть какая-то договоренность, разумом вы, так сказать, их не обделили.
Но тогда покажите мне разумного отправителя непосредственно в процессе чтения компьютером информации с диска.
Лёнчик писал(а):Таким образом, для того чтобы иметь право называть что либо кодом на сегодняшний день, абсолютно необходимо по крайней мере одно условие - присутсвие человека, действия которого могут быть определены, как сознательное следование заранее оговорённым способам переачи информации.
То есть вы хотите сказать, что отправителем может быть только человек?
Лёнчик писал(а) 19 янв 2020, 20:28:Поскольку известен отправитель

Отправитель может быть и неизвестен.
Лёнчик писал(а) 19 янв 2020, 20:28:Тот факт что в этом нет практического смысла, разве что кроме тренировки, не имеет никакого значения.

Практический смысл очень даже может быть. Я время от времени пишу скрипты (то есть закодированную последовательность команд для выполнения разовой или повторяющейся практической задачи). Конкретный пример: у меня есть USB-модем, при работе которого возникает ряд проблем.
1. Модем не хочет подключаться к интернету автоматически.
2. На модеме иногда происходят разрывы соединения, и тогда смотри пункт 1.
3. Иногда пропадает сигнал сети ⇒ пункт 2 ⇒ пункт 1.
4. Модем иногда зависает, и помогает только его перезагрузка ⇒ пункт 1.
Я написал скрипт, который периодически проверяет функциональность (подключен ли модем к интернету, есть ли сигнал сети, не завис ли модем) и подключает модем к интернету, если какая-то из проблем все-таки произошла.

А теперь пройдемся еще раз по нашим тезисам. Сначала мой вариант видения ситуации.
1. У моего скрипта нет разумного получателя: после проверки функциональности кода я больше в него не заглядывал, ну а модем не обладает разумом, хотя и способен воспринимать мои команды.
2. Скрипт хранится не в модеме, а на моем компьютере.
3. Если какой-то непродвинутый пользователь (ламер) когда-то без меня попробует подключить свой комп к интернету, используя мой модем, у него возникнут проблемы, потому что
а) модем способен исполнять код, но не способен его писать.
б) ламер меня может и не знать или не иметь возможности ко мне обратиться, а потому пользователь должен быть продвинутым пользователем (назовем его гиком), то есть должен обладать достаточными знаниями и опытом, чтобы понять, почему модем автоматически подключается и работает на одном компе, но отказывается функционировать на другом.
4. Гик может решить эту проблему такими вариантами: догадавшись, что модем работает исправно лишь при наличии некоего файлика, скопировать его, для чего даже не нужны навыки программирования, или же написать свой код полностью с нуля или же с частичным использованием чужих наработок например, моего кода, если разберется что там к чему.

Разберемся со "списком действующих лиц".
ОТПРАВИТЕЛЬ — я. Наличие интеллекта необходимо.
ИСПОЛНИТЕЛЬ — модем (или обобщенно система "компьютер + модем"). Наличие интеллекта не требуется.
ЛАМЕР — любой, кто имеет доступ к ИСПОЛНИТЕЛЮ. Наличие интеллекта возможно, но не обязательно. ;-)
ГИК — тот, кто увидел проблему и разработал варианты ее решения. Если ГИК способен прочитать мой код, он становится ПОЛУЧАТЕЛЕМ.

Выводы:
1. Существование ОТПРАВИТЕЛЯ необходимо, ИСПОЛНИТЕЛЯ — возможно, ЛАМЕРА — не обязательно, ГИК подключается лишь в случае проблем у ИСПОЛНИТЕЛЯ и ЛАМЕРА,
2. ОТПРАВИТЕЛЬ после написания окончательного варианта кода не вмешивается в работу ИСПОЛНИТЕЛЯ.
3. ЛАМЕР может не только не знать ОТПРАВИТЕЛЯ, но даже не подозревать о существовании и ОТПРАВИТЕЛЯ, и всего им созданного.
4. ГИК может даже не подозревать о существовании кода, пока не догадается, что тот самый некий файлик не просто, к примеру, лицензия, или какая-нибудь времянка, дающая модему право работать безотказно, но именно набор команд, управляющий работой ИСПОЛНИТЕЛЯ. Написание ГИКОМ своего кода не означает того, что он признал за файликом право называться кодом. Код ГИКА означает лишь наличие собственного решения для возникшей проблемы в виде патча (заплатки).
5. Если ГИК не остановится и в порядке любопытства посмотрит, что там у файлика внутри, возможно, он увидит систему в наборе символов, осознает ее неслучайность, разберется со всеми нюансами и допустит в итоге существование ОТПРАВИТЕЛЯ.

Если Вам все понятно в моих рассуждениях и у Вас нет уточняющих вопросов, я хочу спросить: у Вас есть принципиальные возражения по такой схеме взаимодействия всех "действующих лиц"?
Юрий из Петербурга писал(а) 19 янв 2020, 17:48:Как вам это показать, если вы отрицаете саму возможность увидеть в чём-либо код, при условии, что об отправителе ничего не известно?

Давайте не будем ходить вокруг да около, и притворяться будто нам "ничего неизвестно" о Творце. Это не так. А Ленчик прав в том отношении, что действительно невозможно признать наличие кода в чем либо, если отрицать его разумного создателя. Как показывает научная практика: увидеть можно, а признать — нет. Тут уж надо руководствоваться принципом "не верь глазам своим". И Ленчик думает, что изобрел очень удачную стратегию неприятия: по формальному признаку: не знаем создателя — значит словом "код" назвать нельзя, значит никакой проблемы и нет. Проблемы, может, и нет, а есть познавательный тупик.

Лёнчик писал(а) 19 янв 2020, 22:27:Пока что, более резонного вывода кроме как "Странные креационисты, увидели в естесвенных природных процессах "разумный дизайн" ничего не просматривается.

Также и странные ученые, которые увидели генетический код. Один Ленчик "в домике".
Дмитрий писал(а) 20 янв 2020, 14:23:Давайте не будем ходить вокруг да около, и притворяться будто нам "ничего неизвестно" о Творце. Это не так.

Ну я же хочу домик Лёнчика поколебать. Я пытаюсь построить минимальный "сеттинг" для признания кода. И, кстати, мой пример с палочками (хотя это не то, что я считаю кодом в собственном смысле слова, это нечто более общее - "символический язык") Лёнчик понял очень хорошо, его метод отрицания кода проявился очень явственно.
Дмитрий писал(а):А Ленчик прав в том отношении, что действительно невозможно признать наличие кода в чем либо, если отрицать его разумного создателя.

А вот тут, думаю, не так. Для меня код есть чистая форма соответствия между конфигурациями материи. Но,конечно, цветки на горшках или календарь сезонов под эту форму не подпадают. Но тут вопрос уже более тонкого рассмотрения, поэтому я предпочёл интуитивно понятный пример.
Для меня постулат о том, что коды не возникают без создателя, отделён от определения кода.
Дмитрий писал(а):Также и странные учёные, которые увидели генетический код. Один Ленчик "в домике".

Кстати, для Ф. Крика так же было. В Бога Крик не верил, но код в ДНК (даже не генетический код, а просто, что двунитевая спиральная ДНК сама по себе, по форме, - код) сразу увидел.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
И да, выходя из оффтопа, и возвращаясь к теме. Идею наделить слово "мракобесие" положительным смыслом — не поддерживаю. Со своей стороны, я называю мракобесием поведение сциентистов и атеистов, которые вопреки логике не способны замечать очевидного. :unknown:

(Ясно почему. потому что они во мраке и беснуются :evil: )

Также и всякие "доказательства" что "Бога нет", или разные теории, обоснованные по такому принципу: нельзя признать, что мир сотворен, поэтому мы должны считать, то-и-то... (тем самым то-и-то типа доказано). Типичное мракобесие.
Дмитрий писал(а) 20 янв 2020, 14:43:И да, выходя из оффтопа, и возвращаясь к теме. Идею наделить слово "мракобесие" положительным смыслом — не поддерживаю.
Потому что это слово имеет явно столь загруженную негативом этимологию?
Мрак, бесы...
Ну так я и не предлагаю называть себя мракобесами, это, скорее, можно использовать как полемический прием:
- Вы против науки, вы мракобес!
- Да, мракобес. Но это не делает вашу позицию верной и обоснованной, а мою ложной.

Кстати, участница форума по имени Алёна, принимавшая участие в его (форума) создании больше 10 лет назад, наверное, с этой целью назвала себя "религиозным мракобесом".

P.S. Уважаемый Дмитрий, как Администратор, Вы можете разделить темы про мракобесие и про генетический код.
Снеговой Павел писал(а) 20 янв 2020, 10:57:Если Вам все понятно в моих рассуждениях и у Вас нет уточняющих вопросов, я хочу спросить: у Вас есть принципиальные возражения по такой схеме взаимодействия всех "действующих лиц"?

У меня проблем к этой схеме нет, хотя я не уверен, что описанное имеет отношение к понятию "код" в том смысле в котором это понятие употребляется в дискуссиях подобных здешней.
Но предположим...
Н. Хлопотин писал(а) 20 янв 2020, 07:05:То есть вы хотите сказать, что отправителем может быть только человек?

В тысячный раз, я так не говорил, не говорю и говорить не буду. Я не имею на такое утверждение никакого права, поскольку мне не известно или человек авляется единственным разумным агентом, способным на создание кода, подразумвая, что под кодом мы понимаем, то что согласуется с приведённым мною определением.
Что я говорю, это что все известные мне примеры кода созданы при участии человека и поэтому любой пример кода предполагает, как самое простое объяснение его появлению, непосредсвенное участие человека в создании этого кода.
Любое постулирование любого другого создателя, кроме человека, обязывает постулируещего для начала проемонстрировать создателя, который человеком не является, и только после этого приписывать ему способность создавать коды.

На самом базовом уровне моим оппонентам, и вам в частности. необходимо понять, что без демонстрации не обойтись.
Что как не крути, но продемонстрировать придётся.

Либо необходимо продемонстрировать, что в живой клетке находятся необходимые, согласно определнию кода, атрибуты кода (графика, звуки, световые сигналы, цветы, почёсывания, палочки или что угодно ещё) и тогда я немедленно соглашусь с тем, что человек здесь не причём и мы все вместе дружно начнём искать другого разумного агента, который мог вложить в живую клетку наблюдаемые там атрибуты кода,
Либо, если вы настаиваете на том, что наблюдаемые в клетке известные, понятные, повсеместно естесвенные процессы - химические реакции - сами по себе и есть не что иное, как атрибуты кода, то в этом случае, для того, чтобы иметь логическое право на подобное усложнение/перемножение сущностей и для того, чтобы не попасть в лапы к circular reasoning, вы обязаны начать с демонстрации разумного агента, и только после этого приписывать ему способность планировать химические реакции как код.

Если же вы просто собираетесь расуждениями типа

Это смотрится, как код
Для появления кода нужен разумный агент
Близкий моему сердцу разумный агент доказан

за уши протянуть в разряд существующей близкую вашему сердцу гипотетическую "разумную сущность", то желаю вам удачи в ожидании серьёзного к себе отношения.
Лёнчик писал(а) 20 янв 2020, 22:08:В тысячный раз, я так не говорил, не говорю и говорить не буду. Я не имею на такое утверждение никакого права, поскольку мне не известно или человек авляется единственным разумным агентом, способным на создание кода, подразумвая, что под кодом мы понимаем, то что согласуется с приведённым мною определением.
Вы заявляете, что неотъемлемым признаком кода, который необходим для выявления (определения) кода, "на сегодняшний день" является присутствие человека, действия которого могут быть определены как сознательное следование заранее оговорённым способам передачи информации.
Вопросы.
1) Почему именно человека, по-вашему?
2) Почему (вообще) вы требуете, чтобы для доказательства того, что нечто является кодом, вам был, как это вы любите выражаться, продемонстрирован создатель?

Что касается первого вопроса, то вы пытаетесь сказать, что это верно "на сегодняшний день". Тогда задам просняющий вопрос (точнее два вопроса):
а) Что такое искусственное?
б) Код является искусственным?

Лёнчик писал(а):Что я говорю, это что все известные мне примеры кода созданы при участии человека и поэтому любой пример кода предполагает, как самое простое объяснение его появлению, непосредсвенное участие человека в создании этого кода.
С какой стати? А если код не мог быть создан человеком?

Лёнчик писал(а):Любое постулирование любого другого создателя, кроме человека, обязывает постулируещего для начала проемонстрировать создателя, который человеком не является, и только после этого приписывать ему способность создавать коды.
Что значит "продемонстрировать"? И зачем?
Представьте себе такое рассуждение (предупреждаю, оно условное):
Существует некий код A, создателем которого ну уж точно не мог быть человек. Все коды требуют разумного создателя. Разумным создателем кода A был не человек.
Зачем же вам этого создателя как-то "демонстрировать", если вывод о его существовании и так разумен?
Собственно, вы о таком и пишете:

Лёнчик писал(а):Либо необходимо продемонстрировать, что в живой клетке находятся необходимые, согласно определнию кода, атрибуты кода (графика, звуки, световые сигналы, цветы, почёсывания, палочки или что угодно ещё) и тогда я немедленно соглашусь с тем, что человек здесь не причём и мы все вместе дружно начнём искать другого разумного агента, который мог вложить в живую клетку наблюдаемые там атрибуты кода,
Вот только что еще вам надо демонстрировать, если эти атрибуты и так уже давно "продемонстрированы"?

И да. Почему же вы не ответили на первую часть моего сообщения? Приведу ее снова:

Отправитель и получатель - это кто (или что)?
Они разумны? Судя по тому, что у них, по-вашему, есть какая-то договоренность, разумом вы, так сказать, их не обделили.
Но тогда покажите мне разумного отправителя непосредственно в процессе чтения компьютером информации с диска.
Лёнчик писал(а):Что я говорю, это что все известные мне примеры кода созданы при участии человека и поэтому любой пример кода предполагает, как самое простое объяснение его появлению, непосредсвенное участие человека в создании этого кода.

Это отвечает на поставленные вами вопросы в начале поста.

Дальше.
Искуственное - созданное человеком.
Код есть искуственный.

С какой стати? А если код не мог быть создан человеком?

Продемонстрируйте код , не то, что вам кажется кодом, а то, что соответсвует определению кода, который не мог быть создан человеком.
Мне такой не известен.
Что значит "продемонстрировать"? И зачем?
Представьте себе такое рассуждение (предупреждаю, оно условное):
Существует некий код A, создателем которого ну уж точно не мог быть человек. Все коды требуют разумного создателя. Разумным создателем кода A был не человек.
Зачем же вам этого создателя как-то "демонстрировать", если вывод о его существовании и так разумен?

У меня нет никакой нужды и ни малейшего желания разбираться с вашими "условными рассуждениями".
То что не базируется в реальность, а является условными мысленными экспериментами меня не интересует.
Приведите рассуждение фактически точное и логически безупречное и я с удовольствием его с вами обсужу.
Лёнчик писал(а):Это отвечает на поставленные вами вопросы в начале поста.
И где там ответ на вопрос, почему (вообще) вы требуете, чтобы для доказательства того, что нечто является кодом, вам был, как это вы любите выражаться, продемонстрирован создатель?

Лёнчик писал(а):Дальше.
Искуственное - созданное человеком.
Код есть искуственный.
Позвольте: пока ваше определение искусственного выглядит как категорическое утверждение, не допускающее исключений. И пока из этих высказываний логически вытекает столь же безапелляционное "(Любой) код создан человеком".

Лёнчик писал(а):У меня нет никакой нужды и ни малейшего желания разбираться с вашими "условными рассуждениями".
То что не базируется в реальность, а является условными мысленными экспериментами меня не интересует.
Приведите рассуждение фактически точное и логически безупречное и я с удовольствием его с вами обсужу.
Во-первых, не вижу ничего ненужного, неуместного, пустого или неправильного в мысленном эксперименте как таковом.
Во-вторых, вы требуете демонстрации того, что и так является общепризнанным.

Хорошо.
Я попытаюсь вам продемонстрировать код, только скажите, что конкретно вы хотите увидеть в живой клетке?
Н. Хлопотин писал(а) 22 янв 2020, 22:33:Я попытаюсь вам продемонстрировать код, только скажите, что конкретно вы хотите увидеть в живой клетке?

Важно, чтобы это "что" независимый наблюдатель, ничего не знающий о создателях компьютера, мог бы увидеть в компьютере.
Или, другой пример, чтобы это смог увидеть"инопланетянин", рассматривающий пары соответствующих сообщений, записанных латиницей и морзянкой.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Н. Хлопотин писал(а) 22 янв 2020, 22:33:почему (вообще) вы требуете, чтобы для доказательства того, что нечто является кодом, вам был, как это вы любите выражаться, продемонстрирован создатель?

Потому, что если вы этого не делаете, то, как я уже сказал, ваше рассуждение "попадает в лапы" к circular reasoning, что есть логическая ошибка.
Рассуждения, построенные на логических ошибках, не подлежат рассмотрению. Они подлежат игнорированию.
Позвольте: пока ваше определение искусственного выглядит как категорическое утверждение, не допускающее исключений. И пока из этих высказываний логически вытекает столь же безапелляционное "(Любой) код создан человеком".

Это потому, что вы удобненько упускаете из виду мои многочисленные "на сегодняший день", что исключает категоричность и безапеляциозность.
Как только вы перестанете выдергивать из моих слов только то, что вам удобно, то сразу все проблемы с моими определениями исчезнут.
Во-вторых, вы требуете демонстрации того, что и так является общепризнанным.

Является общепризнанным где? В вашем кругу? По месту вашего жительства?
Это ничего общего с "общепризнаным" не имеет.
Хорошо.
Я попытаюсь вам продемонстрировать код, только скажите, что конкретно вы хотите увидеть в живой клетке?

То, что присуще любому коду - условные символы, посредством которого передаётся информация.
Юрий из Петербурга писал(а) 23 янв 2020, 00:10:
Н. Хлопотин писал(а) 22 янв 2020, 22:33:Я попытаюсь вам продемонстрировать код, только скажите, что конкретно вы хотите увидеть в живой клетке?

Важно, чтобы это "что" независимый наблюдатель, ничего не знающий о создателях компьютера, мог бы увидеть в компьютере.
Или, другой пример, чтобы это смог увидеть"инопланетянин", рассматривающий пары соответствующих сообщений, записанных латиницей и морзянкой.

Важно это станет только тогда, когда вы покажете инопланетянина или человека, который одновременно и понятия не имеет о компьюторах и разбирается в кодах.
Иначе это ваше "важно" это ничего общего не имеющий с реальностью мысленный мастурбизм.
Лёнчик писал(а) 23 янв 2020, 00:46:Важно это станет только тогда, когда вы покажете инопланетянина или человека, который одновременно и понятия не имеет о компьюторах и разбирается в кодах.

Если нет объективных признаков кода, которые позволяли бы его опознать, не о чем говорить.
Если они есть, то что вы демонстрируете — мысленная кастрация.

Даже разбираться в кодах не обязательно. Это понятие появилось бы само при достаточно долгом изучении примеров кода, например при изучении пар кодирующих и кодируемых сообщений азбукой Морзе, думаю, любой кто умеет читать и писать пришёл бы к этому понятию.
Ещё раз, это понятие, даже в приведённом вами определении, не включает в себя наличие известного автора, которого надо показать.
Это смешно. Не показали автора, эта штука — не код, а показали, эта же штука — код.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
А про палочки вы поняли, когда сказали, что людей надо искать на острове. Ну так вот с генетическим кодом как раз такая ситуация, что палочки есть, а людей нет.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 91 Страница 4 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron