(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 91 Страница 3 из 5
Н. Хлопотин писал(а) 17 янв 2020, 22:14:[ Происхождение компьютера, процессов кодирования/декодирования, им осуществляемых, не имеет к делу никакого отношения. Главное, что есть кодирование. Все.

То есть, как это "не имеет к делу никакого отношения"? То есть, как это "всё"?
Кодирование, которое "есть", оно что всегда было? Или кто-то этот процесс запустил в ход?
Кто-то компьютер в резетку включил с какой то целью. Кто-то выбрал какую конкретно информацию необходимо компьютору кодировать и тд.
Так вот, этот кто-то и есть отправитель.
Лёнчик писал(а) 15 янв 2020, 20:28:А каким образом компьютер получил фукции записывания на диск и считывания с диска информации?

Хороший вопрос. Очевидно, он получил эти функции так как они были запрограммированы создателями компьютера.
Дмитрий писал(а) 18 янв 2020, 13:57:Хороший вопрос. Очевидно, он получил эти функции так как они были запрограммированы создателями компьютера.

Хороший, прямой, честный ответ на поставленный вопрос.
Ответ, который я клещами не мог вытянуть из Хлопотина.
Ответ, который приводит нас прямо к искомому "отправителю" - человеку, создателю компьютера, программисту.
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 00:06:То есть, как это "не имеет к делу никакого отношения"? То есть, как это "всё"?
Кодирование, которое "есть", оно что всегда было? Или кто-то этот процесс запустил в ход?
Конечно, не всегда. Но на вопрос мой вы бы смогли ответить, если бы были правы и без подобных "наводящих" вопросов.
Сам факт наличия кода не зависит от того, знаем мы кодировщика или нет.
Компьютер считывает информацию. Кто отправитель? Человек? Ну я тоже могу сказать, кто "отправитель" генетического кода, но только это будет уход в сторону.
Кто получатель?
Какую предварительную договоренность вы требуете?

Давайте по порядку.
Каковы признаки кода, по-вашему? Как определить, является ли что-то кодом или нет, по-вашему?
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 19:24:Ответ, который я клещами не мог вытянуть из Хлопотина.
Ответ, который приводит нас прямо к искомому "отправителю" - человеку, создателю компьютера, программисту.
Вы, надеюсь, не думали, что я не знаю ответа на этот вопрос? От вас можно ожидать и такого...
Еще раз: к "кодности" кода все это имеет весьма опосредованное отношение.
Н. Хлопотин писал(а) 18 янв 2020, 21:34:Давайте по порядку.
Каковы признаки кода, по-вашему? Как определить, является ли что-то кодом или нет, по-вашему?


Код это предварительно договорённый способ передачи информации. Эта предварительная договорённость происходит между отправителем информации и получателем информации. Если такая предварительная договорённость существует, то кодом может быть что угодно, включая то, что без предварительной договорённости повсеместно наблюдается, но при этом кодом не является. Например почёсывание за ухом или цветок в окне.

Предварительная договорённость делает почёсывание за ухом инфомацией о наличии у отправителя бубнового туза и получатель, согласно предварительной договорённости, эту информацию получает.
Предварительная договорённость делает цветок в окне инфомацией о провале явочной квартиры отправителя и получатель, согласно предварительной договорённости, эту информацию получает.
Предварительная договорённость пользователей компьюторов позволяет отправителю (предположим мне) не сомневаться в том, что то что я печатаю и что будет, согласно созданной програмистом программе, закодировано моим диском, будет точно, согласно созданной програмистом программе, раскодировано диском получателя (предположим вами) и таким образом вы, на вашем экране, получите именно ту информацию, которую я и хотел вам переправить.

Таким образом, для того чтобы иметь право называть что либо кодом на сегодняшний день, абсолютно необходимо по крайней мере одно условие - присутсвие человека, действия которого могут быть определены, как сознательное следование заранее оговорённым способам переачи информации.
Если нет доказательств того, что наблюдаемый феномен (графические знаки, звуковые или световые сигналы, почёсывание за ухом, цветок в окне, последовательность химических реакций или что угодно ещё) является результатом конкретного сознательного следования человеком заранее оговорённым способам переачи информации, то называть наблюдаемый феномен, чем бы он не являлся, кодом нельзя.
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 23:37:Эта предварительная договорённость происходит между отправителем информации и получателем информации. Если такая предварительная договорённость существует, то кодом может быть что угодно, включая то, что без предварительной договорённости повсеместно наблюдается, но при этом кодом не является. Например почёсывание за ухом или цветок в окне.

1. Отправителем и получателем информации может быть одна и та же личность?
2. Отсутствие получателя является ли доказательством того, что некий символ или последовательность символов не является кодом?
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 23:37:Если нет доказательств того, что наблюдаемый феномен (графические знаки, звуковые или световые сигналы, почёсывание за ухом, цветок в окне, последовательность химических реакций или что угодно ещё) является результатом конкретного сознательного следования человеком заранее оговорённым способам переачи информации, то называть наблюдаемый феномен, чем бы он не являлся, кодом нельзя.


В отличие от вас, мы не говорим, что творцом кода может быть только человек, а так, в сущности, вы правы. Если ученый атеист — тогда ему нельзя называть кодом ничего наблюдаемое в природе. Ученых тут надо поправить, надо бы ввести другой термин для наблюдаемых феноменов. Для тех, которые по множеству формальных признаков похожи на код, ведут себя как код, выполняют функции кода, описываются в терминах информатики как код, но, стало быть, кодом не являются. Надо бы ввести термин, типа "псевдокод", или "иллюзия кода", и не забывать всегда корректно выражаться.

Типа так: «При изучении наследственности мы мы сталкиваемся с интересным природным явлением: иллюзией информации. Эта иллюзия псевдозакодирована при помощи другого природного феномена генетической иллюзии кода.»
Лёнчик писал(а) 18 янв 2020, 23:37:Таким образом, для того чтобы иметь право называть что либо кодом на сегодняшний день, абсолютно необходимо по крайней мере одно условие - присутсвие человека, действия которого могут быть определены, как сознательное следование заранее оговорённым способам переачи информации.
Если нет доказательств того, что наблюдаемый феномен (графические знаки, звуковые или световые сигналы, почёсывание за ухом, цветок в окне, последовательность химических реакций или что угодно ещё) является результатом конкретного сознательного следования человеком заранее оговорённым способам передачи информации, то называть наблюдаемый феномен, чем бы он не являлся, кодом нельзя.


У вас умопомрачение в области "разумного дизайна", но эту "тёмную область ума" вы видите как светлую и ясную. Вы столько раз повторяете одни и те же аргументы, и так понятные вашим собеседникам, что из этого видно, что вам кажется, что как раз умопомрачение у них, а не у вас. Странные креационисты, увидели в генетическом коде "разумный дизайн"...

Про компьютер вам пример так и непонятен. Сервисные операции внутри компьютера, которые не несут никаких информационных сигналов человеку, но работают именно на кодировании информации, вам о чем нибудь говорят? Отправитель, подразумевает "получателя"? Кто получатель информации, когда ваш компьютер в фоновом режиме делает дефрагментацию диска, т.е. оптимизирует расположение блоков информации на жестком диске? Получатель информации кто? Вы? У вас компьютер станет работать быстрее, какую информацию вы таким образом получили?

Пример. В некой крутой фирме в офисе стоят кофейные автоматы для сотрудников, ничего платить не надо, все для своих, кнопочку нажимаешь - получаешь кофе. В автоматах стоят аккумуляторы, чтобы даже при отключении электричества можно было сделать себе кофе. Один из таких аппаратов, полностью заправленный, перевозился из офиса в офис в самолете, и работал от аккумулятора, т.к. забыли выключить. В результате неисправности грузового отсека, аппарат вывалился из самолета, как раз когда пролетали над лесами где жила колыбельная цивилизация, незнакомая с современными людьми и технологиями. Каким-то образом аппарат уцелел и сохранил работоспособность. У племени разделились мнения, кто же послал эту фиговину с чудо-напитками, кто-то считал это частью природы, кто-то считал что "боги сошли с ума". Однако, аппарат работает. При нажатии на кнопку 3 - выдает латте, на 4- капучино, на 5 - черный без сахара и т.д.

Итак, внутри аппарата код, на котором работает аппарат (какая-нибудь платформа типа ардуино там используется, например). Есть ли отправитель у этого кода? Нет, т.к. нет получателя. Жители племени получают кофе, а не информацию.
shivamontazh писал(а) 19 янв 2020, 14:26:Итак, внутри аппарата код, на котором работает аппарат (какая-нибудь платформа типа ардуино там используется, например). Есть ли отправитель у этого кода? Нет, т.к. нет получателя.

Любой информационный процесс действительно подразумевает отправителя и получателя информации. Отправитель и получатель не обязательно сами разумны, но обязательно наделены такими функциями разумными создателями.
Дмитрий писал(а) 19 янв 2020, 15:58:
shivamontazh писал(а) 19 янв 2020, 14:26:Итак, внутри аппарата код, на котором работает аппарат (какая-нибудь платформа типа ардуино там используется, например). Есть ли отправитель у этого кода? Нет, т.к. нет получателя.

Любой информационный процесс действительно подразумевает отправителя и получателя информации. Отправитель и получатель не обязательно сами разумны, но обязательно наделены такими функциями разумными создателями.


Лёнчику это попробуйте донести. В его понимании "получателем" или "отправителем" может быть только человек. В его понимании, то, что происходит в микрочипах компьютера и в живой клетке - это просто физико-химические процессы. Но если он так скажет о клетке - то он будет называться "эволюционистом", а если о компьютере - человеком с умопомраченным сознанием. Поэтому, конечно у него компьютер, это не просто физико-химические процессы. Хотя и в клетке и в компьютере - информационный процесс.

Категорические нельзя признать, что кроме человека кто-то может еще организовать информационный процесс!
Н. Хлопотин писал(а) 15 янв 2020, 00:02:Уважаемый Юрий, текст, начинающийся со слов "В данном случае" написан Лёнчиком. А цитата с вопросом - моя.

Ага, не вычитал комментарий. Но модератор уже похоже исправил.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а) 13 янв 2020, 23:17:Кстати, если мне продемонстрируют происходящие в клетке и соответсвующие некоему коду попискивания или мигания, то я вынужден буду согласиться, что в клетке таки да есть некий генетический код и что я был не прав отрицая его там наличие.

Как вам это показать, если вы отрицаете саму возможность увидеть в чём-либо код, при условии, что об отправителе ничего не известно? И приводите в пример горшки и прочее подобное. Что, неужели нет кодов, которые иначе как код нельзя воспринять, даже не зная ничего об их создателе?

Вот скажите, допустим, высадились вы на только что открытый остров и видите четыре группы палок
||| |||
||||| |||||
||||||| |||||||
||||||||||| |||||||||||
Нужно ли вам точно узнать, что на острове есть разумные существа, чтобы сказать, что палки символизируют собой арифметические равенства 3=3, 5=5, 7=7, 11=11 (простые числа) или само расположение палок достаточно для того, чтобы предположить наличие разумных существ?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Снеговой Павел писал(а) 19 янв 2020, 13:52:1. Отправителем и получателем информации может быть одна и та же личность?
2. Отсутствие получателя является ли доказательством того, что некий символ или последовательность символов не является кодом?

Если отправителю по каким-то причинам интересно быть и шифровальщиком и дешифровщиком одновременно, то почему нет?
Это его личное дело.
Всё равно что вслух с самим собой разговаривать. Большого смысла в этом нет, конечно, но в принципе, код останется кодом поскольку существует предварительная договорённость с самим собой о методе передачи и получении информации.
Лёнчик писал(а) 19 янв 2020, 19:26:Всё равно что вслух с самим собой разговаривать. Большого смысла в этом нет, конечно, но в принципе, код останется кодом поскольку существует предварительная договорённость с самим собой о методе передачи и получении информации.

Я правильно понял, что это ответ на мой второй вопрос "Отсутствие получателя является ли доказательством того, что некий символ или последовательность символов не является кодом?"?
Обратите внимание, что в своем первом вопросе я специально оговорил случай, когда получатель и отправитель — одна и та же личность. Однако во втором вопросе указано, что получателя не будет, то есть это не тот случай, когда отправитель общается с самим собой. Так что мой второй вопрос остается в силе.
Дмитрий писал(а) 19 янв 2020, 14:15:В отличие от вас, мы не говорим, что творцом кода может быть только человек, а так, в сущности, вы правы.

А я этого и не говорю.
Я согласен с тем, что для появления любого кода необходим его создатель. Всё, что я говорю, это то, что на сегодняшний день человек это единственный фактически неоспоримо известный создатель любого известного кода.
Поэтому, коды создаются человеком - это самая резонная рабочая гипотеза.
Предпологать любого другого создателя кроме человека - это ваше право.
Будте готовы к тому, что пока вы свои предположения не подтвердите демонстрацией любого другого создателя кроме человека, ваши предположения будут игнорироваться.
Снеговой Павел писал(а) 19 янв 2020, 20:09:Я правильно понял, что это ответ на мой второй вопрос "Отсутствие получателя является ли доказательством того, что некий символ или последовательность символов не является кодом?"?


Да, правильно.
Поскольку известен отправитель, то отсутсвие получателя не является доказателем того, что некий символ или последовательность символов не является кодом.
Отправитель хотель создать код и он его создал. Тот факт что в этом нет практического смысла, разве что кроме тренировки, не имеет никакого значения.
Сегодня получателя нет. А завтра он воможно будет. Созданный отправителем код это по прежнему код.
Юрий из Петербурга писал(а) 19 янв 2020, 17:48:Как вам это показать, если вы отрицаете саму возможность увидеть в чём-либо код, при условии, что об отправителе ничего не известно? И приводите в пример горшки и прочее подобное. Что, неужели нет кодов, которые иначе как код нельзя воспринять, даже не зная ничего об их создателе?

Если я вижу перед собой то, что наче как код нельзя воспринять, то "не знание ничего об их создателе" сразу вылетает в трубу.
Я знаю очень моного об их создателе. Я знаю, вернее уверен с астрономически высокой степенью вероятности (что практически можно назвать знанием), что их создатель это человек.
Если вы постулируете что-то кроме человека, то, будте добры, сначала продемонстрируйте это "что-то другое", а потом ожидайте того, что ваши утверждения будут восприниматься серьёзно.
shivamontazh писал(а) 19 янв 2020, 14:26:Вы столько раз повторяете одни и те же аргументы, и так понятные вашим собеседникам, что из этого видно, что вам кажется, что как раз умопомрачение у них, а не у вас. Странные креационисты, увидели в генетическом коде "разумный дизайн"...

Если вам понятны мои аргументы и против этих аргументов фактически точных и логически безупречных контраргументов у вас нет, то о чём это говорит?
Пока что, более резонного вывода кроме как "Странные креационисты, увидели в естесвенных природных процессах "разумный дизайн" ничего не просматривается.
Лёнчик писал(а) 19 янв 2020, 20:37:Если я вижу перед собой то, что наче как код нельзя воспринять, то "не знание ничего об их создателе" сразу вылетает в трубу.
Я знаю очень моного об их создателе. Я знаю, вернее уверен с астрономически высокой степенью вероятности (что практически можно назвать знанием), что их создатель это человек.
Если вы постулируете что-то кроме человека, то, будте добры, сначала продемонстрируйте это "что-то другое", а потом ожидайте того, что ваши утверждения будут восприниматься серьёзно.

Ну, в общем, ожидаемо.
А на пример мой что скажете?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 91 Страница 3 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron