(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 91 Страница 2 из 5
Н. Хлопотин писал(а) 11 янв 2020, 20:33:
Лёнчик писал(а) 11 янв 2020, 20:30:Я дискуссии помню. Ничто в этих дискуссиях не позволяет сделать вывод, что научная картина мира не верна.

Может быть, дело в том, что вы по крайней мере в одной из этих тем отрицали научный факт?


Отрицал научный факт? Я не знаю что это значит.
Я знаю, что такое факт.
Я знаю, что такое научное объяснение факту.

Что я отрицал? Наблюдаемый в реальности факт? Или научное объяснение этому наблюдению?
Приведите пример?
Лёнчик писал(а) 11 янв 2020, 21:41:
Н. Хлопотин писал(а) 11 янв 2020, 20:33:
Лёнчик писал(а) 11 янв 2020, 20:30:Я дискуссии помню. Ничто в этих дискуссиях не позволяет сделать вывод, что научная картина мира не верна.

Может быть, дело в том, что вы по крайней мере в одной из этих тем отрицали научный факт?


Отрицал научный факт? Я не знаю что это значит.
Я знаю, что такое факт.
Я знаю, что такое научное объяснение факту.

Что я отрицал? Наблюдаемый в реальности факт? Или научное объяснение этому наблюдению?
Приведите пример?
Вы отрицали именно наблюдаемый в реальности факт, а именно существование в живой клетке кода в буквальном смысле этого слова.
Н. Хлопотин писал(а) 12 янв 2020, 00:28:
Лёнчик писал(а) 11 янв 2020, 21:41:
Н. Хлопотин писал(а) 11 янв 2020, 20:33:
Лёнчик писал(а) 11 янв 2020, 20:30:Я дискуссии помню. Ничто в этих дискуссиях не позволяет сделать вывод, что научная картина мира не верна.

Может быть, дело в том, что вы по крайней мере в одной из этих тем отрицали научный факт?


Отрицал научный факт? Я не знаю что это значит.
Я знаю, что такое факт.
Я знаю, что такое научное объяснение факту.

Что я отрицал? Наблюдаемый в реальности факт? Или научное объяснение этому наблюдению?
Приведите пример?
Вы отрицали именно наблюдаемый в реальности факт, а именно существование в живой клетке кода в буквальном смысле этого слова.


Я это отрицал и буду ортицать, поскольку не считаю это наблюдаемым фактом.

Код, в буквальном смысле этого слова (по определнию), ознчает взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации.

Мне не извесен ни один факт наблюдения в живой клетке взаимно однозначнго отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации.
Всё, что, насколько мне известно, можно наблюдать под микроскопом в клетке это происходящие в ней естественные процессы/химические реакции.

Мне известен факт использования в научной и учебной литературе упорядоченных символов для облегчения разъяснения и понимания естесвенных процессов/химических рракций, происходящих в клетке, что никоим обрзом нельзя отождествлять с наблюдением упорядоченных символов НЕПОСРЕДСТВЕННО в клетке.

Конечно же, если мне будет продемонстрирована сделанная под микроском фотография НЕПОСРЕДСТВЕННО клетки, на которой будут видны символы, в буквальном понимании этого термина, то я тут же признаю, что был не прав.
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 00:57:Код, в буквальном смысле этого слова (по определнию), ознчает взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации.

Мне не извесен ни один факт наблюдения в живой клетке взаимно однозначнго отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации.
Всё, что, насколько мне известно, можно наблюдать под микроскопом в клетке это происходящие в ней естественные процессы/химические реакции.

Мне известен факт использования в научной и учебной литературе упорядоченных символов для облегчения разъяснения и понимания естесвенных процессов/химических рракций, происходящих в клетке, что никоим обрзом нельзя отождествлять с наблюдением упорядоченных символов НЕПОСРЕДСТВЕННО в клетке.

Конечно же, если мне будет продемонстрирована сделанная под микроском фотография НЕПОСРЕДСТВЕННО клетки, на которой будут видны символы, в буквальном понимании этого термина, то я тут же признаю, что был не прав.
Что вы понимаете под символом?
Прошу вас привести пример того, что вы считаете кодом и назвать, что в нем является символами.

Ну а про естественные процессы. Вот, скажем информация записывается на диск. Скажите, это естественный процесс или в этом есть что-то сверхъестественное?
Н. Хлопотин писал(а) 12 янв 2020, 02:43:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 00:57:Код, в буквальном смысле этого слова (по определнию), ознчает взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации.

Мне не извесен ни один факт наблюдения в живой клетке взаимно однозначнго отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации.
Всё, что, насколько мне известно, можно наблюдать под микроскопом в клетке это происходящие в ней естественные процессы/химические реакции.

Мне известен факт использования в научной и учебной литературе упорядоченных символов для облегчения разъяснения и понимания естесвенных процессов/химических рракций, происходящих в клетке, что никоим обрзом нельзя отождествлять с наблюдением упорядоченных символов НЕПОСРЕДСТВЕННО в клетке.

Конечно же, если мне будет продемонстрирована сделанная под микроском фотография НЕПОСРЕДСТВЕННО клетки, на которой будут видны символы, в буквальном понимании этого термина, то я тут же признаю, что был не прав.
Что вы понимаете под символом?
Прошу вас привести пример того, что вы считаете кодом и назвать, что в нем является символами.

В данном случае символ это условное графическое изображение, знак.
Азбука Морзе - код.
Точки и тире употребляемые для кодирования - это символы, знаки.
Ну а про естественные процессы. Вот, скажем информация записывается на диск. Скажите, это естественный процесс или в этом есть что-то сверхъестественное?


Естественное или сверхестественное - это у вас ложная дилема.
Есть ещё один вариант - искуственное, созданое человеком.
Запись информации на диск - это человеческая деятельность. Процесс искуственный.
Н. Хлопотин писал(а) 11 янв 2020, 20:09:В каком словаре?
Фрагмент из "Словаря церковнославянского и русского языка"
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:
Н. Хлопотин писал(а) 12 янв 2020, 02:43:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 00:57:Что вы понимаете под символом?
Прошу вас привести пример того, что вы считаете кодом и назвать, что в нем является символами.

В данном случае символ это условное графическое изображение, знак.
Азбука Морзе - код.
Точки и тире употребляемые для кодирования - это символы, знаки.

А если передавать сообщение постукиванием двумя различимыми способами или, например, писком, то азбука Морзе останется или перестанет быть кодом? Два разных типа звука будут символами?
И, второй вопрос, если один химик синтезирует нерегулярный гетерополимер так, что последовательность мономеров в нем будет соответствовать осмысленному сообщению, записанному азбукой Морзе, а другой расшифрует структуру и прочтёт это сообщение, то будет ли наблюдаться код в структуре этого полимера, и будут ли мономеры в полимере символами?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:Естественное или сверхестественное - это у вас ложная дилема.
Есть ещё один вариант - искуственное, созданое человеком.
Запись информации на диск - это человеческая деятельность. Процесс искуственный.


Хотелось бы уточнить значение слов.
Т.е., если вода течёт в реке, это естественный процесс, а если вода течёт в искусственном оросительном канале, то это искусственный процесс?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 13 янв 2020, 04:46:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:
Н. Хлопотин писал(а) 12 янв 2020, 02:43:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 00:57:Что вы понимаете под символом?
Прошу вас привести пример того, что вы считаете кодом и назвать, что в нем является символами.

В данном случае символ это условное графическое изображение, знак.
Азбука Морзе - код.
Точки и тире употребляемые для кодирования - это символы, знаки.

А если передавать сообщение постукиванием двумя различимыми способами или, например, писком, то азбука Морзе останется или перестанет быть кодом? Два разных типа звука будут символами?

Да. Азбука Морзе останется кодом а писки будут символами, только теперь эти символы будут выражаться не графическими знаками, а звуковыми сигналами.
А если сообщение будет передаваться миганием фонарика, то символами станут световые лучи разной продолжительности.
Кстати, если мне продемонстрируют происходящие в клетке и соответсвующие некоему коду попискивания или мигания, то я вынужден буду согласиться, что в клетке таки да есть некий генетический код и что я был не прав отрицая его там наличие.
И, второй вопрос, если один химик синтезирует нерегулярный гетерополимер так, что последовательность мономеров в нем будет соответствовать осмысленному сообщению, записанному азбукой Морзе, а другой расшифрует структуру и прочтёт это сообщение, то будет ли наблюдаться код в структуре этого полимера, и будут ли мономеры в полимере символами?

Конечно. Если описаные вами условия были заранее оговорены обоими химиками, что исключает post-factum подгонку и интерпретацию, и воплощены в жизнь то и это будет кодом. А роль символов будут выполнять последовательности мономеров.
Но если "химик" только один, который на "приёме" и заранее условия и методы кодирования он ни с кем не оговаривал, то он, попадая в лапы надуманной ложной аналогии, просто нашлёпывает клеймо "код" на повторяющиеся естественные, природные причинно-следственные цепочки, в которых присутсвует прогнозируемый результат. Так "кодом" можно назвать в природе что угодно, что поддаётся систематизации и позволяет сделать тестируемые предсказания. Вот календарь, например, чем не "код"? В движении Земли вокруг Солнца заложена закодированная невидимым "метеорологом" информация об изменениях климата и тд, и тп. Причем информация эта не просто заложена в движении Земли вокруг Солнца. Она этим движением управляет. Календарь не создан для того, чтобы облегчить понимание и систематезирование наблюдаемой связью между Солнцем, Землёй и погодой. Календарь эту связь диктует.
То есть, петух кукарекает не потому, что Солнце восходит. Солнце восходит, потому, что петух закукарекал.
Юрий из Петербурга писал(а) 13 янв 2020, 04:48:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:Естественное или сверхестественное - это у вас ложная дилема.
Есть ещё один вариант - искуственное, созданое человеком.
Запись информации на диск - это человеческая деятельность. Процесс искуственный.


Хотелось бы уточнить значение слов.
Т.е., если вода течёт в реке, это естественный процесс, а если вода течёт в искусственном оросительном канале, то это искусственный процесс?

Никак нет. Возникновение русла реки - это процесс естесвенный. Создание оросительного канала - это процесс искуственный.
А течение воды - это процесс естественный что там, что там, поскольку человек к возникновению у воды способности течь не имеет никакого отношения. Это просходит на молекулярном уровне, естественнo.
Управление течением уже возникшей воды в определённом направлении - это другое дело. Но это имеет отношение к оросительному каналу, а не к течению воды.
Лёнчик писал(а) 13 янв 2020, 23:17:Но если "химик" только один, который на "приёме" и заранее условия и методы кодирования он ни с кем не оговаривал, то он, попадая в лапы надуманной ложной аналогии, просто нашлёпывает клеймо "код" на повторяющиеся естественные, природные причинно-следственные цепочки, в которых присутсвует прогнозируемый результат.


А термин "генетический код" вас не смущает? Или это псевдонаучный термин? Или генетики были неграмотные, когда название придумывали?
CepгейМн писал(а) 12 янв 2020, 14:52:
Н. Хлопотин писал(а) 11 янв 2020, 20:09:В каком словаре?
Фрагмент из "Словаря церковнославянского и русского языка"
Ну и что с того, что там нет этого слова?
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:В данном случае символ это условное графическое изображение, знак.
Азбука Морзе - код.
Точки и тире употребляемые для кодирования - это символы, знаки.
Стоп. Почему обязательно графическое?
Лёнчик писал(а):Естественное или сверхестественное - это у вас ложная дилема.
Есть ещё один вариант - искуственное, созданое человеком.
Слово "естественное" имеет разные значения, и в каждом из этих значений ему противопоставляются разные антонимы.
Естественный процесс - это может быть такой процесс, при котором не нарушаются законы природы.
Тогда антоним - "сверхъестественный", то есть такой, когда законы нарушаются. Иными словами, когда происходит чудо.
Именно в этом значении я и употребил здесь слово "естественное".
Однако вообще слово "естественный" может быть определено и как "возникший без участия разума" и тогда антоним будет "искусственный".
Это уже другое значение.
Есть еще антоним "противоестественный", но он несет явно негативный оттенок, и к нашей дискуссии не имеет никакого отношения.
Лёнчик писал(а):Запись информации на диск - это человеческая деятельность. Процесс искуственный.
Во-первых, осуществляется она не непосредственно человеком.
Во-вторых, ответьте: законы природы при этом нарушаются, происходит чудо? Если нет, значит процесс естественный в указанном выше смысле.
Юрий из Петербурга писал(а) 13 янв 2020, 04:46:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:
Н. Хлопотин писал(а) 12 янв 2020, 02:43:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 00:57:Что вы понимаете под символом?
Прошу вас привести пример того, что вы считаете кодом и назвать, что в нем является символами.

В данном случае символ это условное графическое изображение, знак.
Азбука Морзе - код.
Точки и тире употребляемые для кодирования - это символы, знаки.

А если передавать сообщение постукиванием двумя различимыми способами или, например, писком, то азбука Морзе останется или перестанет быть кодом? Два разных типа звука будут символами?
И, второй вопрос, если один химик синтезирует нерегулярный гетерополимер так, что последовательность мономеров в нем будет соответствовать осмысленному сообщению, записанному азбукой Морзе, а другой расшифрует структуру и прочтёт это сообщение, то будет ли наблюдаться код в структуре этого полимера, и будут ли мономеры в полимере символами?
Уважаемый Юрий, текст, начинающийся со слов "В данном случае" написан Лёнчиком. А цитата с вопросом - моя.
Н. Хлопотин писал(а) 14 янв 2020, 21:02:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:В данном случае символ это условное графическое изображение, знак.
Азбука Морзе - код.
Точки и тире употребляемые для кодирования - это символы, знаки.
Стоп. Почему обязательно графическое?


Как я уже объяснил Юрию выше, не обязательно графическое.
Способ передачи закодированной информации может быть любой - графикой, звуком, светом. Даже химическими реакциями.
Если есть предварительная договорённость между отправителем и получателем о том как трактовать последовательность графики, звука, света, химических реакций или чего угодно, то и использовать для передачи информации можно что угодно.
Но если у вас "отправителя" нет то объявлять кодом всё, что угодно вы не можете. Не имете логического права.
Поэтому я и гооворю, что если вы мне покажете в клетке графику, попискивание или мигание (то, для появления чего необходим "отправитель"), то я с вами вынужден буду согласится.
Но если вы хотите выдать за код химические реакции, пусть и упорядоченные определённым образом, то это курам на смех, поскольку упорядоченные определённым образом химические реакции и другие явления/причинно следсвенные цепочки в природе возникают без всяких "отправителей" сплошь и рядом. Так что в данном случае необходимо для начала "отправителя" продемонстрировать, а уже потом объявлять "его" создателем того, что и без "него" на каждом шагу и сплошь и рядом.

Так что, у меня к вам предложение. Давайте сосредоточимся на том, с чего этот разговор начался - конкретной демонстрации кода в буквальном, по определению, смысле этого слова, непосредственно в клетке.
А то, судя по последним постам, мы плавно, но неуклонно уходим от этого в сторону туманных обсуждений не имеющих к этой задаче никакого отношения вещей, что мне абсолютно не интересно.
Мне интересно, есть код в клетке или нет. Если есть - покажите графику, писк, мигание, что угодно. Если вы кроме химических реакций ничего показать не можете и пытаетесь выдать химические ракции за то, чем они не являются, то зря стараетесь. Это курам на смех.
Лёнчик писал(а) 15 янв 2020, 04:25:
Н. Хлопотин писал(а) 14 янв 2020, 21:02:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:В данном случае символ это условное графическое изображение, знак.
Азбука Морзе - код.
Точки и тире употребляемые для кодирования - это символы, знаки.
Стоп. Почему обязательно графическое?


Как я уже объяснил Юрию выше, не обязательно графическое.
Способ передачи закодированной информации может быть любой - графикой, звуком, светом. Даже химическими реакциями.
Если есть предварительная договорённость между отправителем и получателем о том как трактовать последовательность графики, звука, света, химических реакций или чего угодно, то и использовать для передачи информации можно что угодно.
Вот, компьютер записывает на диск какую-то информацию или читает с диска какую-либо информацию - это ведь процессы кодирования/декодирования, не так ли? Скажите, кто здесь является, по-вашему, "отправителем", а кто "получателем"?
Н. Хлопотин писал(а) 15 янв 2020, 19:57:
Лёнчик писал(а) 15 янв 2020, 04:25:
Н. Хлопотин писал(а) 14 янв 2020, 21:02:
Лёнчик писал(а) 12 янв 2020, 05:03:В данном случае символ это условное графическое изображение, знак.
Азбука Морзе - код.
Точки и тире употребляемые для кодирования - это символы, знаки.
Стоп. Почему обязательно графическое?


Как я уже объяснил Юрию выше, не обязательно графическое.
Способ передачи закодированной информации может быть любой - графикой, звуком, светом. Даже химическими реакциями.
Если есть предварительная договорённость между отправителем и получателем о том как трактовать последовательность графики, звука, света, химических реакций или чего угодно, то и использовать для передачи информации можно что угодно.
Вот, компьютер записывает на диск какую-то информацию или читает с диска какую-либо информацию - это ведь процессы кодирования/декодирования, не так ли? Скажите, кто здесь является, по-вашему, "отправителем", а кто "получателем"?

А каким образом компьютер получил фукции записывания на диск и считывания с диска информации?
Лёнчик писал(а) 15 янв 2020, 20:28:А каким образом компьютер получил фукции записывания на диск и считывания с диска информации?
А давайте вы прямо на мой вопрос ответите, без ухода в сторону.
Н. Хлопотин писал(а) 16 янв 2020, 01:38:
Лёнчик писал(а) 15 янв 2020, 20:28:А каким образом компьютер получил фукции записывания на диск и считывания с диска информации?
А давайте вы прямо на мой вопрос ответите, без ухода в сторону.


Ваш пример предпологает, или намекает на то, что комьютер естесвенным, природным образом, без участия человека развил естесвенную, природно присущую ему способность записывать на диск какую-то информацию или читать с диска какую-либо информацию. Поскольку это предположение, или намёк, или чем вы эту идею считаете, есть абсолютный абсурд, то и вопрос из этого выходащий есть вопрос на который прямо ответить невозможно, поскольку мы имем дело с абсурдом. Поэтому я и задал наводящий вопрос, чтобы как то попытаться из зоны абсурда выбраться.
Если вы на наводящий вопрос отвечать не хотите, то это ваше дело. Но тогда обитайте в своём абсурде в одиночестве. По крайней мере, без меня.
Лёнчик писал(а) 16 янв 2020, 02:52:Ваш пример предпологает, или намекает на то, что комьютер естесвенным, природным образом, без участия человека развил естесвенную, природно присущую ему способность записывать на диск какую-то информацию или читать с диска какую-либо информацию.
Мой пример ничего такого не предполагает и ни на что такое не намекает. Происхождение компьютера, процессов кодирования/декодирования, им осуществляемых, не имеет к делу никакого отношения. Главное, что есть кодирование. Все.
Вы в своем ответе постоянно употребляете слово "отправитель".
Скажите, где в процессе чтения информации с диска отправитель?
Сообщений: 91 Страница 2 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 4