(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 44 Страница 2 из 3
С Вертьяновым и его учебником вопрос сложный. Его "саморецензии" никакого настоящего научного или экспертного значения, понятно, не имели. Это была просто самореклама для наибольшей известности (и распространения учебника), насколько можно понять.
Ни к экспертизе, ни к отзывам они отношения не имели.
Насчет Муравник же вообще речи нет - эта экзальтированная особа в свое время присвоила себе кандидатскую степень.
Учебник хороший, по моему мнению. И любой учебник - это "рыба", ежику понятно. Зато учебник Вертьянова редактировало очень много действительно серьезных людей, потому-то он и вышел нормально. Неужто кто-то может думать, что канд. физ.-мат. наук Вертьянов биологию способен написать? Или грубые ошибки в биологии сделать? (Эти ошибки просто - из других, вполне принятых в школе и ВУЗах учебников были :-) ; потом исправлять пришлось).
Вертьянов мог только грамотно скомпилировать. Но после всех передряг и исправлений, ныне он знает общую биологию много лучше, скажем, чем я (по мелочам я убедился уже). И (я тут уверен ) - много лучше не одного преподавателя биологии.
Рецензии и отзывы у него были настоящие.
Про Вертьянова и этот учебник, впрочем, я уже выступал ранее:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... 202014.880

Насчет малого числа биологов среди креационистов. Тут А. Милюков уже верно отметил, что никто не занимается эволюцией, а занимается своей практикой. Тут что биологи, что физики, один хрен. Про макроэволюцию, дарвинизм и т.п. все, включая академиков с их письмами, знают на уровне прошлых институтов и телевизора. Настоящих "эволюционистов" (как прежних "научных коммунистов") мало. Часто они не являются широкими специалистами и специалистами в том, в чем необходимо. К примеру, Марков и Еськов (и проф. Мамонтов) по своему образованию и научному пути вообще не могут иметь квалифицированного мнения про молекулярную эволюцию и т.п. (последнее - главное ныне).
Так что если кто из нынешних биологов и считает, что у "эволюции полно доказательств", так это просто от неинформированности (мягко скажем), прилежного чтение "Науки и жизни" вкупе со смотрением ТВ. Еще - в некоторых направлениях выражение "эволюционным путем" часто употребляется в публикациях в качестве бантика. Как в СССР, где диссертация по любому направлению имела цитаты из Маркса-Ленина (необязательные, конечно, но - желательные; помню).

В свое время на "Кураеве" я открывал тему (редко делаю) про невежественные письма президенту "про обезьяну" и "против православия в школе", подписанные академиками (многие - биологи). Теперь этой темы там нет, к сожалению, но всё забавное я в ней в свое время я привел. И этого забавного вполне достаточно, чтобы понять, насколько плохо большинство биологов представляют себе эти вопросы.
Потому что - не наука, а идеология, паразитирующая на биологии.
Вниманiю господъ теоэволюцiонистовъ! :-)
16 февраля 2009 г.
http://inopressa.ru/article/16Feb2009/times/darwin.html
Марк Хендерсон | The Times
Чарльз Дарвин "возможно, был вдохновлен идеями тибетского буддизма"
Моральная философия Чарльза Дарвина, возможно, была вдохновлена писаниями буддийских монахов, пишет журналист The Times Марк Хендерсон со ссылкой на Пола Экмана, одного из ведущих специалистов по эволюции эмоций.
Пол Экман, известный своей работой об универсальности символов, передаваемых выражениями лица, обнаружил поразительное сходство между отношением к состраданию и морали у Дарвина и в тибетском буддизме. Чарльз Дарвин, чье 200-летие широко праздновали в Британии на прошлой неделе, верил, что сострадание является наивысшей добродетелью. На этом строились и другие его взгляды - в частности, страстная борьба против рабства.
Доктору Экману удалось обнаружить сходство между этими взглядами и тибетским буддизмом. Также он нашел доказательства того, что Дарвин был знаком с буддистской философией.
В своем докладе на конференции Американской ассоциации по развитию науки в Чикаго Экман рассказал, что несколько лет назад его внимание привлекли малоизвестные работы Дарвина по состраданию и морали. "Когда я читал Далай-ламе некоторые пассажи оттуда, - рассказывает он, - тот сказал: "Теперь я буду называть себя последователем Дарвина".
Отмечается также, что в 1847 году друг Дарвина Джозеф Хукер отправился в Тибет, откуда он вел регулярную переписку с ученым. Супруга Дарвина, Эмма, также интересовалась буддизмом.

В сравнении с возможностью буддистского происхождения дарвинизма протестантские корни научного креационизма выглядят не столь уж страшными. :-)
Вот неожиданность. Но здесь один нюанс: буддистские корни относятся не к идеям эволюции, а к личной философии Дарвина.
[Дарвин] верил, что сострадание является наивысшей добродетелью. На этом строились и другие его взгляды - в частности, страстная борьба против рабства. Доктору Экману удалось обнаружить сходство между этими взглядами и тибетским буддизмом. Также он нашел доказательства того, что Дарвин был знаком с буддистской философией.
Тем более, Чарльз какбэ развил взгляды его деда, вряд ли знакомого с буддизмом. Не пойдёть. Фёдор бы сказал: очередная креационистская подтасовка фактов. :)

Все энти идеи эволюции еще с молодости запали в душу Дарвина :) Из биографии:
Эдинбургский период жизни 1825—1827

Изучал в Эдинбургском университете медицину. Во время обучения он нашёл, что лекции скучны, а хирургия причиняет страдания *, поэтому он забрасывает обучение медицине. Вместо этого он изучает таксидермию у Джона Эдмонстоуна (англ. John Edmonstone), который получил свой опыт, сопровождая Чарльза Ватертона (англ. Charles Waterton) во время экспедиции в дождевые леса Южной Америки, и часто отзывался о нём, говоря: «очень приятный и эрудированный человек» (англ. very pleasant and intelligent man).[5]

В следующем году, будучи студентом кабинета естественной истории, он присоединился к Плиниевскому студенческому обществу, в котором активно обсуждался радикальный материализм. В это время он ассистирует Роберту Эдмонду Гранту (англ. Robert Edmund Grant) в его исследованиях анатомии и жизненного цикла морских беспозвоночных. На заседаниях общества, в марте 1827 года, он представляет краткие сообщения о своих первых открытиях, которые меняли взгляд на привычные вещи. В частности он показал, что так называемые, яйца мшанки Flustra обладают способностью самостоятельно двигаться при помощи ресничек и в действительности являются личинками; в другом открытии он замечает, что маленькие шаровидные тела, которые считались молодыми стадиями водоросли Fucus loreus, представляют собою яйцевые коконы хоботной пиявки Pontobdella muricata. Однажды, в присутствии Дарвина, Грант восхвалял эволюционные идеи Ламарка. Дарвин был изумлен этой восторженной речью, но сохранил молчание. Недавно он почерпнул сходные идеи у своего деда — Эразма, прочтя его Зоономию, и поэтому уже был в курсе противоречий этой теории.[6] В течение второго года пребывания в Эдинбурге Дарвин посещает курс натуральной истории Роберта Джемисона (англ. Robert Jameson), который охватывал геологию, включая полемику между Нептунистами и Плутонистами. Однако тогда Дарвин не испытывал страсти к геологическим наукам, хотя получил достаточную подготовку, чтобы разумно судить об этом предмете.[7] В это время он изучил классификацию растений и принимал участие в работе с обширными коллекциями в Университетском музее, одном из крупнейших музеев Европы того периода.[8]

* — правка моя.
Jus summum saepe summa malitia est. Высшее право часто есть высшее зло.
Андрей X. писал(а):Но здесь один нюанс: буддистские корни относятся не к идеям эволюции, а к личной философии Дарвина.

Значит и протестантские корни относятся не к идеям креационизма, а к личной философии ряда научных креационистов. :-)
Снеговой Павел писал(а):
Андрей X. писал(а):Но здесь один нюанс: буддистские корни относятся не к идеям эволюции, а к личной философии Дарвина.

Значит и протестантские корни относятся не к идеям креационизма, а к личной философии ряда научных креационистов. :-)

Верно мыслите, Павел. :)
Jus summum saepe summa malitia est. Высшее право часто есть высшее зло.
Статья появилась на богослове http://www.bogoslov.ru/text/393452.html :bad:

Там можно и нужно оставляь комментарии :O:
Опа, а комментарии, что, не проявляются?
Я наваял вот что:

«Статья, на мой взгляд, не представляет какой-либо критической или исследовательской ценности, поскольку ее написание продиктовано лишь желанием вылить побольше грязи на оппонента. Многие утверждения автора просто ложны, и даже сам заглавный тезис никак не доказан.

Например, в рамках чего креационизм является сектой? Православия? Разве креационисты в чем-либо не соответствуют Православию? В чем же? Искажают Писание, расширительно его толкуют? Отечественный креационизм, кроме Писания, имеет своей основой труды св. Отцов, коим следует до буквы, а западные наработки использует в том же смысле, в котором теоэволюционисты используют «наработки» Дарвина и Шардена. Тогда давайте говорить, что у теоэволюционизма тоже западные сектантские, а не православные, корни.
Более того, если быть последовательными, то давайте скажем, что настоящими сектантами являются именно теоэволюцисты, потому что они, в отличие от креационистов, лезут именно поправлять Православие - со скошенными от вранья глазами перетолковывают Писание «под науку», «под обезьяногенез», искажают слова св. Отцов, буквально вытрясают из них «нужные» цитаты, в которые вкладывают свое, ложное содержание.
Посмотрите, как они юлят, ходят вокруг да около, жонглируют смыслами, пытаясь «объяснить» наивному православному читателю, что под той или иной фразой отцы имели в виду именно эволюцию и происхождение от обезьян. Что такое теоэволюционизм, как не сдача Православия на милость «победившей» веру науки?
Так что, извините, но реакция моя на это и все подобные эво-тео-писания строго по Крылову: «Чем кумушек считать, трудиться...».»

Добавил в 00:00
А, нет, только что пришло письмо по электронке, что комментарий опубликовали. Они его просто проверяют, потом публикуют, чтоб, так сказать, без матюков :-)
Уже кто-то и ответ написал 8)
Разместил там такой комментарий:

///… ЯСНО УКАЗАЛ, в чем выражается сектантская основа креационизма. Пару цитат: "Безграничная уверенность в своем правильном понимании Писания, ... гуруизм ... жесткое деление общества на своих адептов и «всех остальных вероотступников», — все это типичные признаки сектантства, которые, к сожалению, свойственны многим современным креационистам".///

Значит, голословное обвинение непонятно кого, непонятно в чем, теперь называется «ясным указанием». Вполне в духе теологического эволюционизма. Куда уж яснее! Все оппоненты оптом поставлены в неловкое положение и должны теперь оправдываться, фактически доказывать, что они не верблюды. Обвинение же таково, что и оправдаться здесь практически невозможно: «Безграничная уверенность в своем правильном понимании Писания, ... гуруизм ...» Главное же беспредметно и безадресно. (Еще у модернистов очень модно обвинить оппонента в отсутствии любви, или еще что-либо в таком роде). Ход почти неотразимый, и главное, не требующий абсолютно никакого обоснования.


///был провозглашен запрет на любое другое понимание Библии кроме строго буквального, все остальное было объявлено ересью...///

Еще одно «ясное указание». Осталось только уточнить: где, когда и кем из православных креационистов был провозглашен такой запрет. На всякий случай надо отметить, что православный креационист о.Серафим (Роуз), в вопросе о днях творения без смущения цитирует блаж.Августина, белее того, даже приводит его точку зрения как резюме святоотеческой позиции:

… большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: «Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас – говорить об этом» («О граде Божием», XI, 6).

(о.Серафим Роуз «Православное понимание книги Бытия»)

Другое дело, что небуквальное и аллегорические толкования вовсе не обязательно являются толкованиями эволюционными, а, быть может, совсем даже наоборот: углубленное и многоуровневое понимание библейского текста уводит нас от эволюционных интерпретаций еще дальше, чем какой-то нарочитый и примитивный «буквализм». И надо еще посмотреть кто здесь настоящие «буквалисты». Вот, например, диакон Андрей Кураев на полном серьезе обнаруживает некое «существо, которое имело тело человека, но не имело человеческого разума». Это так получается, если читать библейский текст не буквально, а супербуквально, без рассмотрения общего смысла сказанного, и делая между словами «паузы» продолжительностью млн.лет. Этот «промежуток времени», хотя и выдуман, но понимается абсолютно буквально, в смысле эволюционного антропогенеза.


/// Использовать некоторые труды некоторых Отцов - это как раз типично сектантский прием… ///

Вот, значит, какие признаки «сектантства»: использование трудов Св.Отцов. Зато, их полное игнорирование, или в лучшем случае, точечно-выборочное цитирование, как у теологических эволюционистов, должно считаться признаком православного благочестия?


/// Думаю, что о. Андрею не составило бы труда привести пару конкретных примеров антинаучных домыслов креационистов, жаль, что этого нет в статье. ///

Может быть. Только это уже не будет иметь никакого отношения к заявленному тезису (о «сектантстве»).
Алексей Михайлович писал(а):Уже кто-то и ответ написал 8)

Да, но похоже он не вьехал, что статья принадлежит не Кураеву и пожелал
P.S. Знаком с о. Андреем достаточно давно, очень рад появлению его работы на уважаемом портале. Желаю успехов на научном церковном поприще

:hehe:
А может наоборот знает больше нашего. Стиль то похож. :twisted:
Эдуард Николаевич писал(а): Да, но похоже он не вьехал, что статья принадлежит не Кураеву и пожелал ….


Да нет, это другой Андрей: священник Андрей Ромашко.

А вообще, эта статья производит странное впечатление. В сущности, она не так и плоха, только вот автор изначально имеет только искаженные представления о креационизме, и разносит в пух и прах некие химеры.

Признаться, я и не прочитал особо внимательно, но вот потом заметил, что там есть ссылка на те же слова о.Серафима (Роуза), что и я приводил в комментарии:

[10] Иеромонах Серафим (Роуз), несмотря на то, что в своих апологетических трудах иногда ссылался на Г. Морриса, писал: «Многие фундаменталисты считают свое буквальное толкование ущербным, если не принимать того, что эти «дни» - продолжительностью в 24 часа; тогда как многие другие, те, кто хочет соединить Бытие с современной теорией эволюции, полагают свои надежды на принятие этих «дней» за миллионы или миллиарды лет, так, чтобы это согласовалось с предположительными данными, добытыми геологией. Я думаю, мы смело можем сказать, что оба эти взгляда не попадают в цель. Не то, чтобы эти дни не могли быть двадцатичетырехчасовыми, если бы так было угодно Богу; один или два Отца (например, преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" (О Граде Божием, XI, 6)» (Иеромонах Серафим Роуз. Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди. Христианское православное ведение. Москва, Валаамское Общество Америки 2004, 691 с.)

Но, неужели, о.Андрей Ромашко не знает, что православные креационисты здесь вполне разделяют именно точку зрения о.Серафима (Роуза), и именно он является для них признанным авторитетом?


Как-то это очень слабо сочетается с заявленным тезисом о «сектантстве». Такое обвинение остается «обосновано» только пустыми словами (см.выше про «ЯСНО УКАЗАЛ»), но а фактически, сам главный «идеолог» креационизма, (на которого и о.Андрей сослался) только резюмирует и обобщает святоотеческое учение о сотворении мира. А православные креационисты с о.Серафимом (Роузом) вполне согласны.
Откуда берут в Сети цитаты из:
"Иеромонах Серафим Роуз. Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди. Христианское православное ведение. Москва, Валаамское Общество Америки 2004, 691 с."

Насколько я знаю, электронной версии нет. Я занялся этим делом, но - долго (да и то - в DJVU в связи с церковнославянским)..
Или уже появилась версия?
Либо просто переписывают?
Лунный А.Н. писал(а):Откуда берут в Сети цитаты из:
"Иеромонах Серафим Роуз. Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди. Христианское православное ведение. Москва, Валаамское Общество Америки 2004, 691 с."

Насколько я знаю, электронной версии нет. Я занялся этим делом, но - долго (да и то - в DJVU в связи с церковнославянским)..
Или уже появилась версия?
Либо просто переписывают?

Вроде здесь судя по ссылке кое что есть
http://www.katehizis.ru/index.php?optio ... Itemid=134
Дмитрий писал(а):Да нет, это другой Андрей: священник Андрей Ромашко.

Ох....да это я не вьехал, привык, что у нас только один отец Андрей.....вот и случился конфузец :pardon:
С одной стороны это достаточно символично, но с другой.....ну вобщем теперь надо быть бдительным, смотреть о каком из двух идёт речь :crazy: .
А если серьёзно
Но, неужели, о.Андрей Ромашко не знает, что православные креационисты здесь вполне разделяют именно точку зрения о.Серафима (Роуза), и именно он является для них признанным авторитетом?

думаю всё они знают.
Алексей Михайлович писал(а):Там можно и нужно оставляь комментарии :O:


Алексей Михайлович, а не Ваш ли там появился последний комментарий?

Интересно где можно найти саму эту рецензию с такими дивными перлами:

«... Доказательством эволюции является сама теория Дарвина, то есть способ рассуждений, образец логического вывода...»

Интересно получается, что "научная несостоятельность" учебника Вертьянова как раз и заключается в непризнании эволюции. Так и знал, что ТЭ научно неопровержима, и даже научно некритикуема. По определению.
Дмитрий писал(а):
Алексей Михайлович писал(а):Там можно и нужно оставляь комментарии :O:

Алексей Михайлович, а не Ваш ли там появился последний комментарий?
Интересно где можно найти саму эту рецензию с такими дивными перлами:
«... Доказательством эволюции является сама теория Дарвина, то есть способ рассуждений, образец логического вывода...»
Интересно получается, что "научная несостоятельность" учебника Вертьянова как раз и заключается в непризнании эволюции. Так и знал, что ТЭ научно неопровержима, и даже научно некритикуема. По определению.

Вертьянов как-то написал целую статью, где приложил все экспертизы и отзывы и рассказал обо всех мытарствах. Она мне даже на нечто вроде рецензии попала и я там ему дал советы, что надо все сканировать и привести как документы с печатями в Интернете.
Но дело не в том: там были и другие разные забавные вещи, в прочих рецензиях. Это все вообще стыд: в третьем издании Вертьянов уже повыкинул вообще почти все - и цитаты все из Писания (зря), а результат - един. И аргументы главные - вроде все того же, что вас так изумило.
Она в последнем сборнике Шестоднева.
Я не то чтобы подвержен критиканству, но тут мне попалось вот что...
http://www.isps.su/rez/vertyanov.html
Это давнишний отзыв или как...?
..............................................................
Да и если кто чего знает о сайте Правая.ru, черкните...а то я как-то до этого туда не попадал.
Лунный А.Н. писал(а):Вертьянов как-то написал целую статью, где приложил все экспертизы и отзывы и рассказал обо всех мытарствах. Она мне даже на нечто вроде рецензии попала и я там ему дал советы, что надо все сканировать и привести как документы с печатями в Интернете.


Да, хотелось бы видеть сам первоисточник.
А то ведь некоторые цитаты настолько неадекватны, что у эволюционистов може возникнуть сомнение в их аутентичности.
Сообщений: 44 Страница 2 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3