(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 44 Страница 1 из 3
Прошу прощения за немного провокационный заголовок темы. Хотелось бы обсудить вот эту статью.
Лужехмур писал(а):Прошу прощения за немного провокационный заголовок темы. Хотелось бы обсудить вот эту статью.

Да всё нормально. Правда обсуждать нечего.
Мерзкий, лживый пасквиль.
Не знаю проявил кто интерес к той ссылке, которую я давал в теме "Рождественские чтения" или нет? Там есть доклад руководителя этого института. Приведу несколько цитат:
А. Э. Бодров, ректор ББИ

Доклад на Х Международных Кирилло-Мефодиевских Чтениях
(Минск, 24-26 мая 2004 г.)

Но сейчас у меня другая задача – показать важность современного богословия и фундаментального богословского образования, включая светское богословское образование, для полноценного развития общества, понимания его истории и культуры, осознания целей и перспектив его развития.
Мы не сможем выполнить эту задачу, не сможем преодолеть всеобъемлющее невежество даже в общих религиозных вопросах, не говоря уже о богословской проблематике, если не будем выходить из своего гетто, конфессионального, или, шире, христианского, или, еще шире, религиозного, и обращаться к современному человеку, любому представителю светского общества и государственных структур. Это тоже род миссии, очень важная и очень трудная задача………..

Богословие необходимо современному обществу как неотъемлемая часть его культуры и науки, как и религия – неотъемлемая часть социальной жизни. Наша задача – нести свой опыт и свои знания туда, где они могут понадобиться (а где это не так?), ведь богословие как наука должно выражать на научном языке религиозный опыт человечества……….

Богословские факультеты государственных университетов по самому своему положению могут быть хорошими посредниками между церковью и государством……….

Если мы хотим достичь положительного результата, то мы должны выйти из богословского гетто, независимо от того, по какой причине мы в нем оказались.


Всё очень просто.
Как выйти из конфессионального "гетто"(читай православия) - объявить святоотеческое наследие, ошибочным богословием.
Как выйти из религиозного "гетто" - думаю надо стать атеистом.
Что делать с несогласными - назвать их воинствующими мракобесами, сектантами, ну вобщем, как говорил Дмитрий Анатольевич маргинализировать.
Скверно, что такие вещи пишет священник.

PS.http://shestodnev.ru/polemics/InvKuraev.htm

Других «признаков секты» у нас никем обнаружено не было, так что со своим заявлением диакон Кураев несколько погорячился
Действительно, эволюционизм коррелирует с неким желанием "выйти из гетто" в плохом смысле (а есть и хороший, см ап. Павла), единственное, здесь важно не начать защищать сектантство так сказать в противовес (а это бывает). А Кураев, может он действительно так думает, зачем сразу "муха вертолёт".

Я сейчас просматриваю обсуждаемый текст. Здесь много всего намешано, правда с ложью (не будем говорить о сознательности, это вещь обычная, меня больше всего покоробило приведение как характерный пример всяких адвентистов с видениями).

Автор, кстати, на о. Серафима (Роуза) сослался в свою поддержку (и цитата правильная надо сказать, только, грубо говоря, применив её к Моррису, следовало бы и к Докинзу применить...) Отдельный вопрос, что за обвинения Вертьянова? На чём они основаны?

Вообще, надо вдумчиво прочитать. Времени нет, в последнее время, чего-то.

Эдуард Николаевич писал(а):Мерзкий, лживый пасквиль.


Думаю, зря вы так, лучше написать ответное письмо.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
А вот тута заступлюсь!

Эдуард Николаевич писал(а):Мерзкий, лживый пасквиль.
"Мерзкий", вообще-то, - это Ваша личная оценка. Дело вкуса, как говорится. А то что "лживый" - извольте указать, где конкретно Вы увидели ложь. Что не так про Г.Морриса написано? Или про АН СССР? Или про русскую апологетику?

Юрий Петрович писал(а):Отдельный вопрос, что за обвинения Вертьянова? На чём они основаны?
Дык вот же они - чуть ниже по тексту:

Самой яркой звездой на этом «неправедном» небосклоне, безусловно, является господин С.Ю. Вертьянов (настоящая фамилия – Вальшин) автор «православных» учебников биологии, обманным путем присвоивший своим изданиям патриаршее благословение. Он включил в список научных рецензентов своих трудов известных ученых (в том числе – верующих) давших резко отрицательные отзывы. Некоторых рецензентов он просто выдумал. Под своей настоящей фамилией он публиковал в прессе положительные отзывы на книги, изданные под псевдонимом.
Претензии две, насколько я понимаю:

1. То, что присвоил благословение
2. Сам себе написал рецензию

Вопрос: это правда? Если правда, я бы не стал эти поступки оправдывать.

З.Ы. Я-то хотел услышать аргументированный ответ, а тут... Мракобесие, короче говоря... :-)

З.Ы.Ы. Именно такой реакции я и боялся...
Прочитав определение Эдуарда Николаевича, я сначала подумал, что сказано сильновато, но по мере чтения статьи мне показалось, что Э.Н. не очень, в общем-то, и преувеличил :-)
Вообще, по стилю статья очень здорово напоминает приснопамятные советские времена, где критика выстраивалась в форме доноса, с навешиванием всех собак, без всяких оттенков дружественного конструктива, а именно была битьем на уничтожение. То есть перед нами именно такая статья, где противную сторону не просто не слышат, а слышать не желают – задача одна, не разобраться, а как можно больше вывалять креационизм в грязи.
Парадоксальным образом такие статьи креационизму только помогают. Позиция автора настолько ангажирована, нечистота интонации настолько очевидна, что даже нейтрального человека всё это должно если не оттолкнуть, то хотя бы насторожить. К тому же в тексте куча проговорок, не замеченных самим автором, которые также работают против него. Это ровно то же, что и в письме академиков – вслух произносится, что типа мощный колосс науки устоит и не рассыплется перед жалкими наскоками псевдонаучных мракобесов, однако педалируется этот пафос с таким надрывом, что сразу понятно, кто тут перед кем не устоит.

Ответ советских академиков не заставил себя долго ждать. Труды Г. Морриса их не впечатлили. […] Вот так, книгу, которая по замыслу авторов должна была «неопровержимо свидетельствовать» о сотворении мира, и, прежде всего, – перед лицом атеистической науки, ученые даже обсуждать посчитали не целесообразным.

Хочется сказать автору – ну и? Так сказать, нашел автор, кого в судьи звать – атеистическая наука отказала. Это аргумент против Морриса? А как могло быть иначе? И сказано как-то с симпатией, автор явно находится на стороне атеистической науки…
А в реале, я думаю, академики дома ночами сами читали Морриса взахлеб, как всё запрещенное и вражеское :-). Я могу ошибаться, но думаю, что перевод Морриса именно с той поры и получил распространение в Союзе.

И дело здесь не в том, что это произведение идеологических противников советской науки, дело в том, что Г. Моррис действительно чрезвычайно тенденциозен. Он проигнорировал огромную массу фактов, другие факты он вырвал из научного контекста и против всякой логики встроил в свои рассуждения. Критикую науку, он использовал устаревшие или превратно понятые им научные данные [5], в многочисленных опровержениях эволюционизма и «доказательствах» молодости Земли он показал просто вопиющую безграмотность в исследуемом вопросе и научном методе доказательства.

Автор не просто злобен, но и методологически безграмотен. Что значит, Моррис тенденциозен? А кто из авторов собственной концепции не тенденциозен? Кто не держится своей парадигмы? Тут нужно не громить в стиле «а ля партком», а посмотреть, противоречивы ли трактовки Морриса внутри его собственной модели. А так – пустословие, все так же напоминающее советскую риторику.

Некоторые проговорки вообще вызывают сомнение в конфессиональной адекватности автора. Например, автор пишет, что «…креационисты профанируют всю христианскую апологетику, поскольку выдвигают свои концепции как единственно верные и единственно допустимые толкования Библии». Мы моментально представляем себе объект заботы автора, некоего христианского апологета, сбитого с толку Моррисом, но тут же получаем холодный душ на голову, так как автор в продолжение фразы открывает, чье именно мнение его интересует: «После прочтения подобной «миссионерской» литературы ученому-атеисту остается только одно: с презрением отбросить от себя книжку и пометить словосочетанием «церковные мракобесы» весь креационизм, а с ним и все христианство в целом».
То есть, вот он, истинный объект и причина заботы – а что ученые люди, атеисты, о нас подумают, не посчитают ли и нас невеждами?
Здесь, действительно, направление движения предсказуемо – отказаться от христианства, стать атеистом, тогда совсем будешь в шоколаде и в доску своим среди «настоящих» ученых.

«Креационизм … явился плодотворным полем деятельности для некоторых самоуверенных проповедников, считающих, что без специфического образования, просто процитировав Библию и книжку Г. Морриса можно потрясти устои современной науки».

Это еще одна любопытная проговорка – Библия поставлена в один смысловой и доказательный ряд с книжкой Морриса, да еще интонационно типа – такой ерундой как Библия и Моррис науку не потрясти! Здесь очевидно даже не разделение, здесь Библия просто «соскочила» с языка во время оды науке, но сама она на задворках перед «спецефическим образованием».

Эдуард Николаевич называет статью лживой. Я в принципе стараюсь избегать слов «ложь», «лживый», поскольку они автоматически являются утверждениями, которые по «юридическим» правилам нужно доказывать. Ибо если сознательного намерения солгать у обвиняемого не было (а его слова являются лишь заблуждением и пр.), то наши утверждения (обвинения во лжи) бьют по нам самим. Не знаю, сознательно ли автор рассматриваемой статьи вводил читателя в заблуждение или просто его занесло, однако, если занесло, то занесло необыкновенно, сверх всякой меры. Честное слово, постоянно возникает ощущение, что автор в целом знаком с положениями креационизма (если «докопал» даже до Елены Уайт, хотя как аргумент это мимо), однако берет самые маргинальные примеры и редкие креационные заблуждения – и оперирует только ими, пытаясь доказать, что это – креационизм в норме. В любом случае лично я могу назвать такой прием подтасовками, причем самой низкой пробы. А если искать юридический аналог, то это – мошенничество на доверии :-)

Автор пишет, что согласно Моррису, «Все многообразие животного мира сотворено в течение первых шести дней».
- Это неправда.

Священное Писание «…стало рассматриваться как непосредственное «послание Бога», записанное буквально «под диктовку». … Всем словам, буквам, точкам и запятым Библии был придан высший, непререкаемый авторитет. Креационизм целиком и полностью соответствует этой традиции».
- Это неправда.

«…креационизм, бравирующий своим презрением к академической науке и научным знаниям, находит теплый отклик в стране, образовательный уровень которой, как говорят, оставляет желать лучшего…»
- Здесь в одном предложении целых два недостоверных утверждения. Креационизм не презирает науку и знание, и про образовательный уровень Америки - тоже неправда (а оговорка «как говорят» выдает уровень образованности автора; информация на уровне «одна баба сказала», и это при том, что креационистов пинаем за безграмотность).

«…общий сектантский дух, пронизывающий это движение. Безграничная уверенность в своем правильном понимании Писания, в его (а значит – и своей) буквальной непогрешимости, гуруизм – раболепие и буквальное следование признанным авторитетам без тени критического анализа их мнений, и, наконец, жесткое деление общества на своих адептов и «всех остальных вероотступников…»».
Это бред. Здесь уже стиль, действительно, с отчетливым привкусом «пасквиля». Наверное, «утверждения о своей непогрешимости», «гуруизм», «раболепие» и «деление на своих и вероотступников» все же попадает под определение «сознательная ложь». Лично мне ничего подобного в креационизме не попадалось, и здесь именно тот случай, когда свои утверждения автору не мешало бы доказать – коли уж речь идет не об отдельных случаях, а о характерных чертах креационизма.

«Креационизм принес на православную почву не только отрицание науки и свое оригинальное толкование Шестоднева. Вместе с этим толкованием пришла к нам и протестантская, фундаменталистская методология: признание только буквального смысла Писания; уверенность, что первое пришедшее на ум объяснение текста и есть верное…»

Сплошные передергивания и недостоверные косячества. Никакого отрицания науки, никакого оригинального толкования Шестоднева - только святоотеческое, никакого «буквального смысла» Писания, «первое пришедшее на ум объяснение» - вообще вызывает сомнение в адекватности авторского восприятия. Что это за детский сад? Это – серьезная критика? И, главное, что таких примеров в статье не сосчитать. А с Еленой Уайт и сектантами вообще труба. Бред какой-то совковый, атеистический. Аналогично тому, как заявить, что у теоэволюционистов «любовь к науке» имеет своими корнями эксперименты нацистских ученых над людьми. «С тех пор они сохранили от нацистов любовь к эксперименту…» и пр. – аргументация на том же уровне.
Автор и правда местами как будто не очень адекватен в восприятии реалий и логике:

«Однако, почему на стороне креационистов оказались отнюдь не только недоучки, но и серьезные ученые, остепененные кандидатскими и докторскими званиями? Это в первую очередь объясняется особенностями строения научного знания. Современный ученый, увы, мало напоминает исследователей-энциклопедистов античности или нового времени. Чрезвычайно узкая специализация, вызванная огромным количеством информации, делает современного доктора наук беспомощным котенком, как только он попадает на соседнее информационное поле».

Бредовое какое объяснение :-). Типа биохимик д.б.н. Лунный некритично воспринял слова безграмотных проповедников креационизма, в той части, где они отжигали не по его специальности. Наивный Алексей Николаевич :-)

«Русского читателя креационизм привлек, прежде всего, своим «научным» антиэволюционизмом и антидарвинизмом. Потом оказалось, что креационистские концепции легко можно согласовать не только с буквальным прочтением Книги Бытия, но и с рядом цитат из святоотеческих толкований Шестоднева, доступных к тому времени русскому читателю. Вот тут православные креационисты восторжествовали…»

Хочется спросить – это случайно так получилось, что креа-концепции совпадают с Отцами? :-) Что с логикой? Заврал…, то есть, заблудился товарищ критик.

«…на западе предпочитали мнение, что «дни» творения лишь некое описание различных творческих эпизодов. Притом продолжительность этих «дней» признавалась много больше земных суток, а развитие мира – постепенным, согласным с божественными законами».

Вообще все пассажи теоэволюционистов о Шестодневе – на одно лицо (и этот не исключение), плюс вызывают постоянное ощущение «скошенных глаз». Никогда бы вопрос о продолжительности дней творения не был столь актуальным, если бы теоэволюционисты не пытались постоянно искать здесь лазейки для своих «гибридов с наукой».
В целом порыв автора статьи понятен, но непонятна главная претензия – в рамках чего креационизм является сектой? Богословия? Да увольте, богословие не занимается осадочными породами. Науки? Еще смешнее. Туда никто креационизм и не пускает. Православного учения? Так многие отцы, по словам самого автора, имеют сходные трактовки библейских событий.
И даже если на секунду допустить, что креа – это чья-то там секта (непонятно чья), то что есть в таком случае теоэволюционизм? Как движение, как собрание единомышленников, проводящее секции, выпускающее литературу и т.д. Это что – истинное Православие? Здесь вступает в силу та же «методологическая равноценность» двух идеологий - если креа секта, то и тео – тоже секта, ей противостоящая. Но только тео в этом случае – секта сциентистов, боготворящих науку, но прикрывающихся маской религиозности. Дмитрий Анатольевич верно сказал о троянском коне – эти ребята сейчас «орудуют» внутри Православия, чтобы в итоге впустить туда материализм и материалистическую науку, а «мешающее» им в этом Писание выхолостить и свести к абстрактно-символической сказке.
Мой добрый приятель Кирилл Дегтярев высказал мысль, что для Православия в определенном смысле оказался благом тот факт, что в СССР ему противостоял явный атеизм. Большевики могли бы пойти по пути оккультизма, вызывания духа Ленина, «изучения Бога», «паранормальных явлений на благо нар. хозяйства» и пр. Но атеизм был явным и четко очерченным врагом христианства. Нынешний теоэволюционизм делает то, что не пришло в голову атеистам; разрушить христианство изнутри, впустить в свои окопы боготворимого ими противника :-(, замаскированного под «своего».

Что касается статьи, то нападок на креационизм со стороны тео на таких повышенных тонах ранее, кажется, еще не было. Если что и «утешает», то тот же снобизм и шапкозакидательские настроения, что и у «настоящих» атео-эволюционистов. Чванство в отношении противника, которого сам в душе боишься – это гарантированный проигрыш.

«А пока студенты-второкурсники пользуясь своим небольшим пока багажом знаний легко опровергают базовые «научные» выкладки креационизма, что же говорить об академиках?»

Ну-ну. Вот это и «утешает».
Лужехмур писал(а):...


Нет лично у меня претензия только одна. Но обо всём по порядку.

Почему мерзкий? Потому, что лживый, а считать или не считать ложь мерзким делом это разумеется “дело вкуса”

Почему лживый?
По моим убеждениям креационизм основан всего лишь на двух вещах:

1.На подходе к пониманию Св.Писания, который лучше всего отображают слова Василия Великого св.Русской Православной Церкви, а вовсе не Елены Уайт
Но прежде нежели исследуем точность речений и рассмотрим многознаменательность сих немногих слов, представим себе, кто беседует с нами?.......
……Итак, составивший сие повествование есть Моисей - тот Моисей, о котором засвидетельствовано, что был прекрасен перед Богом (Деян. 7, 20),…….
……………………………………………………………………………………………………
……. по собственному Божию свидетельству: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях (Числ. 12, 6-8).


2.На стремлении верующих людей доказать реальность библейских событий.

Для меня лживым является само намерение найти в мотивации креационистов, какие либо причины помимо изложенных выше, их просто не существует. Но автора это мало беспокоит, самое главное найти порочащие связи. То при помощи каких аргументов и логики “виртуоз пера” пытается это сделать, вопрос отдельный. Хотя надо заметить, что он этого вообще никак не делает. Взаимосвязи креационизма с сектантством, в этой достаточно большой статье, посвящена всего лишь одна маленькая, смешная фраза:
Но, самое главное, чего не разглядели православные сторонники креационизма – его сектантского происхождения. Как уже указывалось, идеи, выдвинутые Г. Моррисом, в разное время и в разном составе высказывались уже христианскими апологетами.

Вот поэтому никто и не разглядел……..кроме шибко одарённых.
А всё остальное:
Разглагольствования о св. отцах без конкретных ссылок ( там картина для тео удручающая и священник об этом не знать не может), познавательные рассказы о креационистах и Елене Уайт это всё муть. Связи не найдены.
Но зато эффектный конец
а в области религиозно-вероучительной он оказывается продуктом американского сектантства.

Не приведя ни единого док-ва.
Алексей Милюков писал(а):Эдуард Николаевич называет статью лживой. Я в принципе стараюсь избегать слов «ложь», «лживый», поскольку они автоматически являются утверждениями, которые по «юридическим» правилам нужно доказывать. Ибо если сознательного намерения солгать у обвиняемого не было (а его слова являются лишь заблуждением и пр.), то наши утверждения (обвинения во лжи) бьют по нам самим.

Признаюсь, высказался резко....но
Согласно презумпции невиновности свои слова должен доказывать обвиняющий (в данном случае обвиняющий в сектантстве). Далее следует вот что:
Если доказал - обвиняемый преступник(сектант)
Если нет - обвинитель .........
Лужехмур писал(а):Претензии две, насколько я понимаю:

1. То, что присвоил благословение
2. Сам себе написал рецензию

Вопрос: это правда? Если правда, я бы не стал эти поступки оправдывать.


Не понимаю каким образом (при любом раскладе) этот эпизод говорит о сектантском происхождении креационизма?
Алексей Милюков писал(а):Это аргумент против Морриса?
Вот, собственно, и первый вопрос. Я, например, Морриса не читал, поэтому очень бы хотелось знать, насколько он адекватен как учёный.

Алексей Милюков писал(а):То есть, вот он, истинный объект и причина заботы – а что ученые люди, атеисты, о нас подумают, не посчитают ли и нас невеждами?
Вы считаете - это нормально, когда верующих считают невеждами? Я так понимаю, автора статьи как раз-таки возмущает использование заведомо ложных аргументов со стороны некоторых "апологетов" (хотя и не могу судить, насколько это относится к работе Моррсиа).

Алексей Милюков писал(а):Автор пишет, что согласно Моррису, «Все многообразие животного мира сотворено в течение первых шести дней». - Это неправда.

В чём конкретно здесь неправда?

Алексей Милюков писал(а):Священное Писание «…стало рассматриваться как непосредственное «послание Бога», записанное буквально «под диктовку». … Всем словам, буквам, точкам и запятым Библии был придан высший, непререкаемый авторитет. Креационизм целиком и полностью соответствует этой традиции». - Это неправда.
Поясните, пожалуйста

Алексей Милюков писал(а):«…общий сектантский дух, пронизывающий это движение. Безграничная уверенность в своем правильном понимании Писания, в его (а значит – и своей) буквальной непогрешимости, гуруизм – раболепие и буквальное следование признанным авторитетам без тени критического анализа их мнений, и, наконец, жесткое деление общества на своих адептов и «всех остальных вероотступников…»».Это бред.
Оставим в стороне обвинения в "гуруизме"... По правде сказать, я и сам не очень понял, что здесь имеется в виду. Но разве нет в креационизме этой "безграничной уверенности" и снисходительного отношения (в лучшем случае, в хучшем - презрения) к чужим, к тем же теоэволюционистам?

Алексей Милюков писал(а):Сплошные передергивания и недостоверные косячества. Никакого отрицания науки, никакого оригинального толкования Шестоднева - только святоотеческое, никакого «буквального смысла» Писания, «первое пришедшее на ум объяснение» - вообще вызывает сомнение в адекватности авторского восприятия. Что это за детский сад? Это – серьезная критика?
Никакого "буквального смысла"? Т.е. креационисты в целом не настаивают на строго буквальном прочтении Библии и толковании дней творения?

Алексей Милюков писал(а):Бредовое какое объяснение :-). Типа биохимик д.б.н. Лунный некритично воспринял слова безграмотных проповедников креационизма, в той части, где они отжигали не по его специальности. Наивный Алексей Николаевич :-)
Но ведь Вы не будете спорить, что биологов среди креациониство немного?

Алексей Милюков писал(а): в рамках чего креационизм является сектой?
Ну, секта, вообще понятие трудноформализуемое. В рамках чего является сектой общество ДРУГГ (Добровольные распространители учения Григория Грабового)? Всё же, насколько я понял, там речь идёт не о том, является, ли креационизм сектой или нет (про это в статье всего одна фраза - и то, довольно туманная), основной тезис - неопротестантские корни креационизма.

Алексей Милюков писал(а):Мой добрый приятель Кирилл Дегтярев высказал мысль, что для Православия в определенном смысле оказался благом тот факт, что в СССР ему противостоял явный атеизм.
(Оффтоп) Несомненно. Причём, добавлю, атеизм в его воинствующей форме - это важно. На Западе ещё в те времена было полно разновидностей "тихого" атеизма.

Эдуард Николаевич писал(а):Почему мерзкий? Потому, что лживый, а считать или не считать ложь мерзким делом это разумеется “дело вкуса”
Cильно, сильно... :D

Эдуард Николаевич писал(а):По моим убеждениям креационизм основан всего лишь на двух вещах.
Опять же, мнение субъективное - нужно его доказывать. Многие русские апологеты первой половины XX века (если надо, могу вспомнить пофамильно) ТЭ признавали. Что, Зеньковского тоже в еретики запишем?

Эдуард Николаевич писал(а):Не понимаю каким образом (при любом раскладе) этот эпизод говорит о сектантском происхождении креационизма?
А никак не говорит. Это я отвечаю на вопрос Юрия Петровича.
Юрий Петрович писал(а):Отдельный вопрос, что за обвинения Вертьянова? На чём они основаны?
Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Это аргумент против Морриса?
Вот, собственно, и первый вопрос. Я, например, Морриса не читал, поэтому очень бы хотелось знать, насколько он адекватен как учёный.

«Президентом одного из таких обществ, в течение ряда лет, был автор нашумевшей книги о Потопе, доктор физико-математических наук Генри Моррис. […] Г. Моррис окончил университет им. Раиса по специальности "Гражданская инженерия". Затем он защитил диссертации по гидравлике, геологии и математике при университете штата Миннесота. 37 лет посвятил д-р Моррис научным исследованиям, преподаванию и организаторской работе в науке. Он 14 лет был деканом факультета гражданской инженерии Политехнического института штата Виргиния. […] С 1970 года он возглавляет основанный им Институт креационных исследований, успевая при этом работать над новыми книгами, читать лекции и участвовать в публичных дебатах между эволюционистами и креационистами» (Предисловие издателей к книге Г.Морриса Сотворение мира: научный подход).

Доктор Моррис был адекватным ученым :-), только что из этого следует? Как это влияет на выдвинутые Моррисом аргументы или на утверждения автора статьи о сектантстве креационизма? Истоки креационизма лежат вовсе не в работах Морриса.

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):То есть, вот он, истинный объект и причина заботы – а что ученые люди, атеисты, о нас подумают, не посчитают ли и нас невеждами?
Вы считаете - это нормально, когда верующих считают невеждами? Я так понимаю, автора статьи как раз-таки возмущает использование заведомо ложных аргументов со стороны некоторых "апологетов" (хотя и не могу судить, насколько это относится к работе Моррсиа).

Вы, простите, немного не с того боку подходите. Не это его возмущает, а то, что креационисты «мешают» слиянию в едином порыве теоэволюционистов (которых представляет автор) и представителей официальной атеистической науки. Тут интерес практический – а примут ли ученые-атеисты нас за своих? Гипотетическая ложность креа-аргументов тут ни с какого боку; т.к. любой из них для автора является заведомо ложным.

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Автор пишет, что согласно Моррису, «Все многообразие животного мира сотворено в течение первых шести дней». - Это неправда.

В чём конкретно здесь неправда?

Это одна из сочиненных креафобами басен, которую они приписывают креационистам. Надо сказать, довольно глупая – так они переврали слова креационистов об отсутствии переходных форм, демонстрирующих развитие. Моррис же говорил о первоначальной сотворенности организмов на уровне библейского «рода» (~ семейства) и о возможности многочисленных последующих вариаций внутри ограниченных категорий организмов, с четкими границами между категориями. Таким образом, приписанное Моррису утверждение является ложным.

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Священное Писание «…стало рассматриваться как непосредственное «послание Бога», записанное буквально «под диктовку». … Всем словам, буквам, точкам и запятым Библии был придан высший, непререкаемый авторитет. Креационизм целиком и полностью соответствует этой традиции». - Это неправда.
Поясните, пожалуйста.

Буквально под диктовку – это, мягко говоря, фантазии автора статьи. А жестко говоря – см. определение Эдуарда Николаевича. Любой христианин вам скажет, что Моисей был вдохновлен Богом на написание Пятикнижья, но «буквально под диктовку» - это передерг, желание представить оппонентов дураками. Разве вы сами не слышите эту чепуху – каким еще таким буквам, точкам и запятым был придан непререкаемый авторитет? Если это касается протестантов, то при чем здесь «Креационизм целиком и полностью соответствует этой традиции»? Это ложное утверждение. Более того, лукавое, оправдывающее то, как сами теоэволюционисты корежат и перевирают Писание и труды св. отцов.

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):«…общий сектантский дух, пронизывающий это движение. Безграничная уверенность в своем правильном понимании Писания, в его (а значит – и своей) буквальной непогрешимости, гуруизм – раболепие и буквальное следование признанным авторитетам без тени критического анализа их мнений, и, наконец, жесткое деление общества на своих адептов и «всех остальных вероотступников…»».Это бред.
Оставим в стороне обвинения в "гуруизме"... По правде сказать, я и сам не очень понял, что здесь имеется в виду. Но разве нет в креационизме этой "безграничной уверенности" и снисходительного отношения (в лучшем случае, в хучшем - презрения) к чужим, к тем же теоэволюционистам?

Извините, а сами вы как думаете – может такой пассаж быть адекватным? Проблема автора в том, что здесь он оглашает не единичные возможные «отклонения», а якобы черты, характерные для креа в целом. Такое же передергивание можно применить к кому угодно – к ученым, военным, булочникам, врачам, художникам и пр. Есть куча врачей или художников, считающих себя пупом земли, людей заносчивых, глупых, безгранично уверенных в своей исключительности и пр. Но подумайте сами – перечисленные качества могут ли быть отличительными чертами для всего креа? Вот уж, действительно, «пасквиль». Да еще зеркальный – уж у кого «раболепие», так это у подобных тео-индивидов (в частности, перед официальной, атеистической наукой). И «безграничная уверенность» в том, что можно коверкать Писание и похлопывать по плечу св. отцов, поясняя, что они имели в виду под той или иной фразой.

Лужехмур писал(а):Никакого "буквального смысла"? Т.е. креационисты в целом не настаивают на строго буквальном прочтении Библии и толковании дней творения?

«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще» (Пс.18:6).
Наверное, креационисты понимают подобные строки «строго буквально» - что у солнца есть ноги и оно радуется? :-) А если серьезно, то байка о буквальном понимании строк Библии, как и другие «соломенные чучела креационизма» сочинена самими креафобами и навязчиво креационизму приклеивается. Конечно, существуют индивиды, требующие понимать строки Писания буквально. Но в целом креационисты – люди адекватные. Библия богодухновенна, но писали ее - люди, состоит она из книг и сюжетов разных жанров – законодательных, веро- и нравоучительных, исторических и даже поэтических.
О понимании в креа дней творения см. у о. Серафима Роуза, а я повторюсь – какой продолжительности были эти дни, ни креационистам, ни «науке» не ведомо, а все полемические схватки вокруг них идут по одной причине – не дать теоэволюционистам впихнуть в Шестоднев свои «научные» миллионы лет. Я бы переформулировал проблему так – креационисты не столько настаивают на краткости и буквальности Шестоднева, сколько указывают на невозможность его «эволюционного» толкования.
Сам тезис о том, что креационисты читают Библию буквально, ложен в свете того, что креационизм «признаёт» толкования Библии св. отцами. Да и сами строки «исследуйте Писание» являются призывом не к его «тупому почитанию», а к активному, в определенном смысле критическому изучению и осмыслению. Иллюзия же «буквального понимания», повторюсь, создана защитой Писания от чудовищных искажений его теоэволюционистами. Услышьте всё же основной «посыл» в тео-эво-обвинениях – «креационисты, консерваторы проклятые, не мешайте нам коверкать Писание и отцов по собственному произволу!».

Лужехмур писал(а):Но ведь Вы не будете спорить, что биологов среди креациониство немного?

Не буду. И?
Вы поднимаете одну из стандартных «претензий» к креа. Но правота или истинность какой-либо идеи не меряется количеством последователей. Смотрите на эту ситуацию как на политическую. Постарайтесь понять, что заставляет биологов разделять эво-парадигму – неправота креационизма или какие-то иные, собственные соображения? Во времена СССР была масса сторонников «научного коммунизма», но правыми оказались единицы-диссиденты. К тому же большинству действующих биологов нет никакого дела до происхождения и эволюции, они заняты практикой.

Лужехмур писал(а):Всё же, насколько я понял, там речь идёт не о том, является, ли креационизм сектой или нет (про это в статье всего одна фраза - и то, довольно туманная), основной тезис - неопротестантские корни креационизма.

Это и есть главный ложный тезис автора. Эдуард Николаевич ответил, имхо, исчерпывающе:
«…креационизм основан всего лишь на двух вещах:
1.На подходе к пониманию Св.Писания, который лучше всего отображают слова Василия Великого св.Русской Православной Церкви, а вовсе не Елены Уайт
2.На стремлении верующих людей доказать реальность библейских событий».
Юрий Петрович писал(а): А Кураев, может он действительно так думает, зачем сразу "муха вертолёт".

Статья принадлежит не ему, а вот думы высказанные вслух о том, что мы с вами Юрий Петрович тайные почитатели Елены Уайт несколько задевают :( .
По поводу "мухи" Вы правы....анекдот уберу.
Лужехмур писал(а):Опять же, мнение субъективное - нужно его доказывать.


Нет не нужно. Никто не должен доказывать, что он не верблюд если нет серьёзных обвинений.
Лужехмур писал(а): Многие русские апологеты первой половины XX века (если надо, могу вспомнить пофамильно) ТЭ признавали. Что, Зеньковского тоже в еретики запишем?


Расстрельных списков нет, как и потаённых идей :-)
На личные убеждения никто не покушается, проблемы есть у всех. О Зеньковском знаю недостаточно, чтобы судить о его взглядах, но вроде на их основании переворота в Православии он делать не пытался.
Лужехмур писал(а):А никак не говорит.

О том и речь.
Алексей Милюков писал(а):Истоки креационизма лежат вовсе не в работах Морриса.

А истоки креафобских настроений основаны на одном только лишь аргументе: научный креационизм возник вне православия, а потому по определению не может служить защитой христианского вероучения. Как-то при этом забывается, что аргумент не нов ("из Галилеи может ли быть что доброе") да и дарвинизм тоже ведь вырос не из чистой науки.
Вот знакомой из церковной библиотеки приношу фильм по ID "Раскрывая тайну жизни" для частного просмотра с последующим возможным размещением в церковной библиотеке. Специально с большим трудом :-) нашел у себя фильм, где даже при большом желании нельзя найти фраз, которые можно истолковать как прямую или косвенную пропаганду протестантизма. Сказал, мол, так и так, фильм научно-популярный и тэ дэ и тэ пэ. Первый вопрос в ответ на мою аннотацию: "А фильм православный?" Я в ответ: "Вот потому-то я и предлагаю просмотреть фильм не всем, а пока лишь тебе и батюшке и самой сделать вывод". - "Так все-таки он - православный?".
Алексей Милюков писал(а):Доктор Моррис был адекватным ученым :-), только что из этого следует? Как это влияет на выдвинутые Моррисом аргументы или на утверждения автора статьи о сектантстве креационизма? Истоки креационизма лежат вовсе не в работах Морриса.
Фоменко тоже адекватный учёный. И даже очень крутой. Пока дело касается математики. А вот с историей у него - нелады. Или какой-нибудь Мулдашев. Или вспомним ляпы в "письме академиков" - его ж не просто учёные писали, а титаны из титанов. Мне интересно, насколько д-р Моррис адекватен в эво-креа полемике.

Алексей Милюков писал(а):Гипотетическая ложность креа-аргументов тут ни с какого боку; т.к. любой из них для автора является заведомо ложным.
Почему? Автор как раз делает упор на несостоятельность аргументов креационистов. Дескать "даже школьнику понятно, что..." Аргументов, правда, не приводит. Но это можно списать на жанровые особенности: он же не книгу пишет, а статью.

Алексей Милюков писал(а):Буквально под диктовку – это, мягко говоря, фантазии автора статьи.
Все, кто считает, что Пятикнижие писалось не только Моисеем - еретики?

Алексей Милюков писал(а):А если серьезно, то байка о буквальном понимании строк Библии, как и другие «соломенные чучела креационизма» сочинена самими креафобами и навязчиво креационизму приклеивается.
Уточню: насколько "каноничным" в рамках креационизма является толкование дней Творения как шести периодов по 24 часа?

Алексей Милюков писал(а):Но правота или истинность какой-либо идеи не меряется количеством последователей.
Истина - не меряется, научность - меряется. Есть такая штука... Не помню как называется... Что-то вроде статистического критерия научности. О нём даже р.Б.Константин говорил...

Алексей Милюков писал(а):Это и есть главный ложный тезис автора.
Почему? Повторю свой вопрос: а как же русская апологетика - Фиолетов, Зеньковский и пр. Они эволюцию вполне принимали.

Эдуард Николаевич писал(а):О Зеньковском знаю недостаточно, чтобы судить о его взглядах, но вроде на их основании переворота в Православии он делать не пытался.
А кто пытается? Покажите мне этого злодея.

Эдуард Николаевич писал(а): О том и речь.

Нет, здесь речь о том, что Вертьянова приводят в качестве одного из примеров нечистоплотности креационизма.

Снеговой Павел писал(а):А истоки креафобских настроений основаны на одном только лишь аргументе: научный креационизм возник вне православия, а потому по определению не может служить защитой христианского вероучения.
Согласен. :-) Есть ещё такая мысль, что у неопротестантов креационизм органично вытекает из их догматики, в то время как ни у православных, ни у католиков такой догматической обусловленности нет. "Сторонники эволюции не докажут нам, что Бога нет - Бог может творить и постепенно. Но себе они доказали то, что нет человека" (Г.К.Честертон) (цитирую по памяти)

Снеговой Павел писал(а):Как-то при этом забывается, что аргумент не нов ("из Галилеи может ли быть что доброе") да и дарвинизм тоже ведь вырос не из чистой науки.
Доверяй, но проверяй. А то ведь можно у тех же протестантов что-нибудь нехорошее перенять... Иконоборчество, например.
Лужехмур писал(а):А кто пытается? Покажите мне этого злодея.


Обсуждать персоналии и искать злодеев не будем. Думаю для проповедников теоэволюционизма должно хватить и тех примеров которые уже были приведены. Использование терминов "ошибочное богословие", теории выхода из конфессионального "гетто" и случай послуживший поводом для создания центра "Шестоднев". Всё это на мой взгляд должно поумерить их эволюционный пыл и заставить хоть на секунду задуматься о том, что происходит.
Лужехмур писал(а):Нет, здесь речь о том, что Вертьянова приводят в качестве одного из примеров нечистоплотности креационизма.

Это из той же оперы. Из эпизода с Вертьяновым(не разбирая за и против) можно делать выводы лишь о Вертьянове.
Лужехмур писал(а):Почему? Автор как раз делает упор на несостоятельность аргументов креационистов. Дескать "даже школьнику понятно, что..." Аргументов, правда, не приводит. Но это можно списать на жанровые особенности: он же не книгу пишет, а статью.

Ответ Вертьянова на публикацию Муравник Вы можете посмотреть здесь
http://shestodnev.ru/polemics/ReplyVertyanov.htm
Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Доктор Моррис был адекватным ученым :-), только что из этого следует? Как это влияет на выдвинутые Моррисом аргументы или на утверждения автора статьи о сектантстве креационизма? Истоки креационизма лежат вовсе не в работах Морриса.
Фоменко тоже адекватный учёный. И даже очень крутой. Пока дело касается математики. А вот с историей у него - нелады. Или какой-нибудь Мулдашев. Или вспомним ляпы в "письме академиков" - его ж не просто учёные писали, а титаны из титанов. Мне интересно, насколько д-р Моррис адекватен в эво-креа полемике.

Лужехмур, я вас немного не понимаю. Чего вы хотите – разобраться или просто возражаете? Вы спросили, насколько Моррис адекватен как ученый. Я ответил, что адекватен, но теперь вы говорите: «Фоменко тоже адекватный ученый» и теперь вас интересует адекватность Морриса как креа-полемиста :-). Хорошо.

«Вскоре после основания Института креационных исследований, доктор Моррис и автор начали вести открытую борьбу с эволюционистами, выступая с научными лекциями о сотворении мира в крупнейших университетах США, Канады и многих других стран. Другие ученые института тоже были вовлечены в критику теории эволюции в аудиториях колледжей и высших школ. Затем в университетах, городских клубах, школах и церквях начали проводиться дебаты между креационистами и эволюционистами. Ученые-креационисты, уверенные в том, что научные доказательства свидетельствуют в их пользу, охотно принимали приглашения к участию в подобных спорах. Эти дебаты обычно привлекали аудиторию в 1-3 тысячи человек, а в отдельных случаях - даже до 5 тысяч. Эволюционистам пришлось признать, что в большинстве споров креационисты выиграли[11]».*
*11 H.P.Yockey, Journal of Theoretical Biology 67:337-343 (1977).
Дуэйн Гиш, Ученые-креационисты отвечают своим критикам.

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Гипотетическая ложность креа-аргументов тут ни с какого боку; т.к. любой из них для автора является заведомо ложным.
Почему? Автор как раз делает упор на несостоятельность аргументов креационистов. Дескать "даже школьнику понятно, что..." Аргументов, правда, не приводит. Но это можно списать на жанровые особенности: он же не книгу пишет, а статью.

Как вы можете говорить о каком-то авторском «упоре», если любые аргументы против креа отсутствуют? Тут ключевой фразой должно быть не «делает упор», а «отсутствие аргументов». «Даже школьнику понятно...» - это классический аргумент демагога. «Жанровые особенности» тоже не катят – автор грязью полил, а в силу «жанровых особенностей» обоснований не привел.

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Буквально под диктовку – это, мягко говоря, фантазии автора статьи.
Все, кто считает, что Пятикнижие писалось не только Моисеем - еретики?

Не понял, к чему этот вопрос? Если писалось не только Моисеем – то что, утверждение о «под диктовку» становится верным, и креационисты посрамлены? Автор статьи солгал, то есть, выдал ложную информацию о креационизме, только об этом и речь.

Лужехмур писал(а):Уточню: насколько "каноничным" в рамках креационизма является толкование дней Творения как шести периодов по 24 часа?

Нисколько не каноничным. Продолжительность дней творения – это телогумен, вопрос, по которому отцы и богословы имеют совершенно разные мнения. Автор вводит читателя в заблуждение, мошенничает.

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Но правота или истинность какой-либо идеи не меряется количеством последователей.
Истина - не меряется, научность - меряется. Есть такая штука... Не помню как называется... Что-то вроде статистического критерия научности. О нём даже р.Б.Константин говорил...

Вы ошибаетесь, количеством последователей ни научность, ни истинность не меряются. В Северной Корее и Китае сейчас больше последователей «научного коммунизма», чем даже ученых-эволюционистов во всем мире. Тем более теория эволюции – не наука, а такая же идеология, как и «научный коммунизм».

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Это и есть главный ложный тезис автора.
Почему? Повторю свой вопрос: а как же русская апологетика - Фиолетов, Зеньковский и пр. Они эволюцию вполне принимали.

Это вы апологетику не читали. Святых отцов знаю, о. Серафима Роуза знаю, Фиолетова и Зеньковского не знаю.
Для начала пара слов насчет буквализма Библии. Весь спектр вглядов на Библию варьирует в диапазоне крайних, абсурдных позиций:
а) Каждое слово, предложение, мысль в Библии нужно понимать буквально
б) Все, что написано в Библии - это мифы, притчи и аллегории.

Православие и католицизм, отдельные деноминации протестантизма - на 90% различия составляют в разном спектре "наклеек" на стихи Библии: "здесь буквально", "здесь аллегорически".

Возьмем первую главу Бытия. "Вначале сотворил Бог небо и землю" - первые стихи - это попытка переложить сверхъестественные акты Бога на древний иврит, а затем - на греческий, славянский, русский языки. Воспринимать их буквально никто не будет, и здесь у св.Отцов и у современных богословов тоже разномыслие.
Рассказы о том, как "насадил" Господь Рай - тоже образы, "иконы" событий, и именно о них (и ТОЛЬКО о них) говорил св.Иоанн Златоуст, что негоже нам представлять о Боге неприличные вещи (типа, взял лопату и стал "насаждать").

Буквализм св.Отцов креационистов всего лишь означает, что последовательность "дней" - именно такая, как Бытии. При этом оценка длительности "дней" варьирует от мгновений у св.Августина, до 24-часовых суток у многих св.Отцов и до эпох у некоторых.

Сколько лет пошло с момента сотворения мира в Библии не написано. Оценки строятся на суммации возрастов патриархов - но, возможно, возраст на самом деле более продолжителен - за счет "семи дней" и за счет промежутков между основными патриархами. В любом случае лично я могу допустить "семь эпох творения", но история человечества не может уходить назад на миллионы лет.
Эдуард Николаевич писал(а):Это из той же оперы. Из эпизода с Вертьяновым (не разбирая за и против) можно делать выводы лишь о Вертьянове.
Ну тогда из подлогов, совершённых эволюционистами, можно делать выводы только о конкретных эволюционистах. Но, как известно, "жена Цезаря - вне подозрений"... А к креационистам за любой чих будут цепляться.

Эдуард Николаевич писал(а):Ответ Вертьянова на публикацию Муравник Вы можете посмотреть здесьhttp://shestodnev.ru/polemics/ReplyVertyanov.htm
Да, понятно всё. Написал человек "рыбу", а его поймали. Но, согласитесь, "все так делают, а чем я хуже?" - слабое оправдание.

Алексей Милюков писал(а):Лужехмур, я вас немного не понимаю. Чего вы хотите – разобраться или просто возражаете?
Виноват. Изначально неправильно сформулировал вопрос. Конечно же, под "адекватностью" я подразумевал "адекватность" в эво-креа вопросах и ни в чём ином.

Алексей Милюков писал(а):«Даже школьнику понятно...» - это классический аргумент демагога. «Жанровые особенности» тоже не катят – автор грязью полил, а в силу «жанровых особенностей» обоснований не привел.
Пытаюсь оправдать автора. :-)

Алексей Милюков писал(а):Не понял, к чему этот вопрос? Если писалось не только Моисеем – то что, утверждение о «под диктовку» становится верным, и креационисты посрамлены? Автор статьи солгал, то есть, выдал ложную информацию о креационизме, только об этом и речь.
Наверное, это оффтоп. Просто хотелось бы узнать, какое отношение имеет авторство Пятикнижия к креационизму?

Алексей Милюков писал(а):Нисколько не каноничным.
Понял.

Алексей Милюков писал(а):Вы ошибаетесь, количеством последователей ни научность, ни истинность не меряются.
Ну, скажем так: наука - это то, что считают таковой учёные из академиев. Это к проблеме демаркации научного знания. :-)

Алексей Милюков писал(а):Это вы апологетику не читали. Святых отцов знаю, о. Серафима Роуза знаю, Фиолетова и Зеньковского не знаю.
Ссылки привести? :-)


р.Б.Константин писал(а):Для начала пара слов насчет буквализма Библии. Весь спектр вглядов на Библию варьирует в диапазоне крайних, абсурдных позиций...
Спасибо! :Bravo:
Лужехмур писал(а):
Эдуард Николаевич писал(а):Это из той же оперы. Из эпизода с Вертьяновым (не разбирая за и против) можно делать выводы лишь о Вертьянове.
Ну тогда из подлогов, совершённых эволюционистами, можно делать выводы только о конкретных эволюционистах.

Во-первых, с Вертьяновым там не все так просто. Я не являюсь поклонником Вертьянова, но нужно помнить, через что прошел этот человек. Его не просто мурыжили с прохождением учебника, над ним по сути издевались много лет по одной и той же схеме – одобряли учебник, указывали на ошибки, которые нужно исправить, а в новой редакции отыскивали другие изъяны. И с благословением все не так просто (оно не было дано непосредственно учебнику, но дано издательству, под эгидой которого учебник создавался, т.е. в некотором смысле распространялось и на него), и с авторецензией. Любопытно, что политики во время выборов пиарят себя сами за деньги, а часто и за наши (административный ресурс), и никто их за это не упрекает. Нас это даже не удивляет. Когда же человек, загнанный в угол, получивший одни отказы, стал пиарить свой учебник через Интернет – ему вменили это в страшный грех. Хочется сказать, блин, побудьте на месте жертвы, а потом уже обвиняйте (это, Лужехмур, не к вам).
Во-вторых, относительно тезиса о том, несет ли ответственность всё сообщество, если жульничают отдельные его члены. Пример – все классические и навязшие в зубах подделки эволюционизма. Они были сфабрикованы отдельными людьми, но принимались практически всем эво-сообществом на протяжении десятилетий, а любые предложения о пересмотре отвергались. С другой стороны, существуют такие креационисты как Баух или Ховинд; их деятельность и методы нельзя назвать характерными для креационизма, и в креационистской среде их всерьез не воспринимают.

Лужехмур писал(а):Наверное, это оффтоп. Просто хотелось бы узнать, какое отношение имеет авторство Пятикнижия к креационизму?

Вообще-то эту «проблему» поставили вы, а не я. Прямого – никакого, однако у нас нет данных, что Пятикнижье писалось не Моисеем. Удивительная вещь – столетиями лингвисты, историки и пр., не говоря уже о законниках, древних евреях, изучали текст, но предположения о нескольких авторах пришли только от материалистов-скептиков в XIX веке. Позвольте рекомендовать: http://www.goldentime.ru/hrs_text_008.htm

Лужехмур писал(а):Это к проблеме демаркации научного знания. :-) .

И всё же, извините, это к политике.

Лужехмур писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Это вы апологетику не читали. Святых отцов знаю, о. Серафима Роуза знаю, Фиолетова и Зеньковского не знаю.
Ссылки привести? :-)

Это я так, в пародийном угаре :-) Спасибо, знаком.
Лужехмур писал(а):Да, понятно всё. Написал человек "рыбу", а его поймали. Но, согласитесь, "все так делают, а чем я хуже?" - слабое оправдание.

Да слабое, но как я уже писал:
Из эпизода с Вертьяновым (не разбирая за и против) можно делать выводы лишь о Вертьянове.
Лужехмур писал(а):Ну тогда из подлогов, совершённых эволюционистами, можно делать выводы только о конкретных эволюционистах.

Разумеется. Но должен заметить, что несколько раз прочитав статью, которую Вы сами предложили для обсуждения, выпадов против эволюционистов я там не приметил :Search: ..И если Вы по каким либо причинам хотите уйти от обсуждаемого вопроса, то нужно создавать новую тему, где будет обсуждаться другая статья :wink: .
Лужехмур писал(а): А к креационистам за любой чих будут цепляться.

Данная статья является наглядным тому подтверждением. Здесь цепляются даже не за чих, а за отсутствие оного.
Сообщений: 44 Страница 1 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6