(Место для непринужденных разговоров разной степени серьезности)
Сообщений: 227 Страница 8 из 12
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Вот блин, почему им можно писать всякую фигню в учебниках?Кстати, предсказываю: там где происхождение жизни в этом учебнике про гипотезу Опарина написано.Да?(По крайней мере у меня в лицее учебники до сих пор это пишут).
432

Мдаа...Наука опирается на факты...Вот вам парочка фактов.Клетка не может возникнуть случайно - слишком мало времени и слишком много химических проблем.Космологические константы для возможности жизни тоже не могут по воле случая возникнуть.Вселенная не вечна - нуждается в трансцедентной причине(всякие объяснения типа того, что она произошла из вакуума ничего не говорят - откуда вакуум?Ведь это время-пространство и материя-энергия).Белки и ДНК не могут сохранятся миллионы лет - однако их нашли в костях динозавров.Радиоуглерод в "древнем" угле, и его концентрация не может быть объяснена кластерным распадом,а от биозагрязнений всё почищено.Кембрийский взрыв (и все те стандартные объяснения уже не подходят:читайте Стивена Мейера "Сомнение Дарвина", кстати, эту книгу похвалил теистический эволюционист, бывший президент Биологоса.)Крах"выхода на сушу" - помните ископаемые следы четвероногого из Польши, ещё до всяких "переходных"?Не существует никакого механизма (акрамя интеллекта), способного создать комплексную указанную информацию, а все дарвиновские объяснения провалились (читайте того же Мейера).Ну и так далее.И что же говорят наши нОучные атеисты?"Мы верим, что наука ещё докажет,что всё это объяснится...Когда-нибудь."Что?Ведь наука полагается на известные факты, а не на то, что мы ещё докажем когда-то (если ещё докажем вообще).Это не наука, а псевдонаука получается.И почти все эти факты, так сказать, не могут быть уволены из-за каких нибудь новейших открытий.И тут всяким Докинзам приходится полагаться на веру(мультивселенные, зелёные человечки и т.д.)
Mixac писал(а) 04 мар 2016, 00:32:Вот блин, почему им можно писать всякую фигню в учебниках?Кстати, предсказываю: там где происхождение жизни в этом учебнике про гипотезу Опарина написано.Да?(По крайней мере у меня в лицее учебники до сих пор это пишут).


Да, там стандартный набор. Но этот набор скорее как исторический приводится, а аргументировать пытаются через «теорию» биопоэза...

Вложения

Mixac писал(а) 04 мар 2016, 01:05:...объяснения типа того, что она произошла из вакуума ничего не говорят - откуда вакуум?


С такой постановкой вопроса надо быть аккуратнее. Оппоненты в ответ могут спросить, какова причина возникновения Бога. Я же считаю, что идея детерминизма - это просто некоторая привычка, выработанная в следствии психического отражения. Как, впрочем, и любые законы правильного рассуждения, созданные человеком. Поэтому не следует их применять вне той среды, откуда была взята соответствующая идея. К примеру, к тому, что предшествовало Вселенной, а значит и пространству-времени, благодаря которым причинно-следственная связь вообще стала возможной. Когда X=Y=Z=0, невозможно представить существование отдельно взятых дискретных объектов, которые так или иначе причинно воздействуют друг на друга. А без времени не может быть событий по идее... Значит та причина, что его создала, конечна и независима от времени. Что именно это было - надо разобраться. Насколько я понимаю, не все сторонники Разумного Дизайна с этой флуктуацией спорят... Всё-равно, судя по тому, что я читал, она не спасает от необходимости чего-то трансцендентного...

Mixac писал(а) 04 мар 2016, 01:05:Кембрийский взрыв (и все те стандартные объяснения уже не подходят:читайте Стивена Мейера "Сомнение Дарвина", кстати, эту книгу похвалил теистический эволюционист, бывший президент Биологоса.)


Фрэнсис Коллинз ? Это круто. Он в своей книге «Язык Бога» пытался критиковать Разумный Дизайн. Но аргументы приводил стандартные... Возможно не был знаком реально как положено с концепцией. А по поводу Кембрийского взрыва - единственное, что он объясняет, - это почему СТЭ не верна, на мой взгляд. Хотя сторонники последней и пытаются выкрутиться...
С такой постановкой вопроса надо быть аккуратнее. Оппоненты в ответ могут спросить, какова причина возникновения Бога.
И я легко отвечу.Бог это не частицы во времени пространстве.Следовательно Ему не надо причины.Он Сам несотворённая Сущность.Это логично.Более того, это единственное возможное логическое построение.
Фрэнсис Коллинз ? Это круто. Он в своей книге «Язык Бога» пытался критиковать Разумный Дизайн. Но аргументы приводил стандартные... Возможно не был знаком реально как положено с концепцией.

К сожалению не Фрэнсис Коллинз, а другой.Но всё равно, это много говорит о книге.Один из основных аргументов Коллинза в его книге - мусорная ДНК, в которой он сам же разубедился после ENCODE.Да, большинство его тогдашних аргументов за эволюцию можно выбросить в научную мусорку.Просто когда он писал это, многое было неизвестно, наверное...Хотя всё же ознакомится получше с аргументами хотя бы тех младоземельных креационистов ему не мешало бы.
Mixac писал(а) 04 мар 2016, 16:43:И я легко отвечу.Бог это не частицы во времени пространстве.Следовательно Ему не надо причины.Он Сам несотворённая Сущность.Это логично.Более того, это единственное возможное логическое построение.


А скалярному полю можно приписывать те же зависимости, что и дискретным частицам ? Если да, тогда действительно можно задаваться вопросом, откуда оно взялось, т.к. будет связано с измерением времени.

Mixac писал(а) 04 мар 2016, 16:43:Один из основных аргументов Коллинза в его книге - мусорная ДНК, в которой он сам же разубедился после ENCODE.


Помните аргумент оппонентов о «Боге белых пятен» ? Вот в случае с «мусорной» ДНК мы имеем честь наблюдать эволюцию белых пятен...
KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 мар 2016, 16:09:С такой постановкой вопроса надо быть аккуратнее. Оппоненты в ответ могут спросить, какова причина возникновения Бога.

Бог не событие. :)
А вообще на эту тему подробно говорится в лекции Головина "Космологический аргумент".



Список всех лекций Сергея Головина смотреть здесь.
Снеговой Павел писал(а) 06 мар 2016, 11:17:Бог не событие. :)
А вообще на эту тему подробно говорится в лекции Головина "Космологический аргумент".


Я знаю о космологическом аргументе. Просто не использую его в отрыве от эмпирических данных. Т.е. не буду строить логические цепочки о том, что бесконечное количество причинно-следственных связей невозможно, а просто сошлюсь на эмпирические данные в области космологии, которые напрямую говорят о начале. То, что Бог находится вне пространства и времени, а значит независим от того и другого, вечен и не материален, - это всё общая теория относительности. Всё это выводится от противного, т.е. свойств вещества. Если последнего не было изначально, значит то, что привело к его возникновению, априори не может ограничиваться материальными свойствами пространства и времени. Другого и не надо. Кстати. Я когда-то спорил с одним атеистом и ему эта теория так не понравилась, что он кинулся её опровергать. :) Полез в «Google» и нарыл в итоге каких-то видео с Митио Каку, который, по его словам, якобы опроверг ОТО. Теперь я у него в ЧС. Забавно всё это. Надо бы придумать что-нибудь такое и в рамках СТЭ, дабы атеисты сами бросились её опровергать. :)

Абстрактные аргументы мне не нравятся тем, что они иногда проецируют парадоксы человеческого мышления на реальность. А в то же время самой реальности как-то всё-равно, что там творится в голове у субъекта... Она такая, какая есть и не обязана соответствовать придуманным нами категориям. Генри Моррис в книге «Библейские основы современной науки пишет»:

Принцип дополнительности был сформулирован в науке такими физиками, как Нильс Бор и Макс Борн, но в Писании и в богословии он учитывался задолго до возникновения современной физики. Кажущиеся противоречия и парадоксы Писания прекрасно иллюстрируют этот принцип. Не только единство божественной и человеческой ипостасей Христа, но и единство предопределения и свободы воли, единство спасения по благодати и дел, единство неизменности Бога и Его вмешательства в ответ на молитву, а также многие другие примеры парадоксов обусловлены принципом дополнительности. То, что кажется противоречием, уходит корнями в более глубокую реальность, всякий раз оказываясь двумя сторонами одной, так сказать, монеты.

Необходимо отметить, что некоторые из самых великих современных ученых признавали эту взаимосвязь. Например, Макс Борн, который, как считается, открыл научный принцип дополнительности, рассматривал вопрос следующим образом:

Понятие дополнительности поистине обогащает ваш разум. Факт того, что в точных науках, например, в физике, встречаются взаимоисключающие и дополнительные ситуации, которые не вписываются в одинаковые категории, но требуют двух способов выражения, должен иметь влияние на другие области знаний, где, я думаю, к нему благожелательно отнесутся… В биологии сама концепция жизни ведет к комплементарной альтернативе: физико-химический анализ живого организма совместим с его свободным функционированием, но в своем экстремальном варианте ведет к смерти. В центральной философской проблеме о свободе воли кроется подобная же альтернатива. Любое решение может быть рассмотрено, с одной стороны, как процесс в сознания, а с другой - как результат мотивов, воспринятых в прошлом или в настоящем из внешнего мира. Если увидеть в этом пример дополнительности, то окажется, что извечное противопоставление свободы и необходимости основывается просто на эпистемологической ошибке. [21]


[21]: Max Born, «Phisics and Metaphisics», Scientific Monthly (May 1966), p. 236. 62.

Это был один из примеров, когда наши категории не работают. На мой взгляд, это значит, что надо меньше абстрагироваться от объективной действительности, а наоборот: все принципы правильного рассуждения строить на ней. Поэтому я и совершенно не воспринимаю (а)«логические» аргументы атео-матеословов. Для меня вопрос о том, может ли Бог создать камень, который не может поднять и прочее - это просто ложная схема, возникшая в следствии абстрагирования от реальности. С таким же успехом можно «опровергать» квантовую механику, просто перенося закономерности макроскопического уровня Вселенной на микромир, считая первые эталоном правильности... Который почему-то противоречит действительности в целом ( пускай и является правильным локально ).

Но я не задавался вопросом о том, кто создал Бога. Для меня подобный вопрос вообще не имеет смысла. 1) Если я найду чертёж, мне не обязательно для вывода, что его выполнил человек, знать всю его генеалогию. Фактически такой аргумент способен убить вообще научное познание. Если зная об объективной неполноте знаний не принимать любые дискретные, грубо говоря, умозаключения о действительности, т.к. мы не имеем теории всего ( как следствия знания всех причинно-следственных цепочек ), то от познания можно вообще отказаться. Кстати, вот в таком случае можно спросить в оппонентов, кто создал скалярное поле, следуя их же логике... А потом кто создал причину этого поля и так до бесконечности, не принимая ни одного ответа... По сути следование такому принципу попросту тормозит и в конечном итоге убивает науку. Поэтому на этом аргументе Докинза и др. атео-матеословов можно ставить крест. 2) Как я выше писал, ОТО в связи с фактом, что Вселенная имеет начало, помогает заключить, что существует конечная причина, не зависящая от пространства и времени. Значит не имеет смысла спрашивать, кто её сотворил.

Мой вопрос был другим: может ли скалярное поле, на которое ссылаются оппоненты, быть независимым от пространства и времени ? Они говорят, что может и поэтому мы не должны задаваться вопросом о том, что является его причиной. Т.е. их аргумент по сути аналогичный нашему о том, что Бог вечен. И если идти вопреки этому и использовать абстрактный калам, то тогда можно спрашивать не только о том, кто создал скалярное поле, но и о том, кто создал Бога. Поэтому я хочу понять с позиции физики правильность утверждения о том, что скалярное поле находится вне пространства и времени. Хотя возможно вопрос куда более глубокий и уходит корнями в инфляционную космологию, которую нужно прежде этого проверить на истинность. А то в ней ad-hoc-гипотез много, на мой взгляд. Мне кажется, что при определённой интерпретации фактов действительно вполне возможен вывод о том, что Вселенная была ранее плотнее и горячее. Но не более того. Нельзя вот так додумывать не имеющую математического смысла сингулярность, просто экстраполируя расширение в обратном порядке, т.к. на самом деле нам неизвестно, почему оно началось. Зато известно, что его начальные параметры должны были быть разумно подобраны, иначе нынешняя картина Вселенной бы не наблюдалась. Таким же образом мы не можем знать о некоем никем не наблюдаемом веществе с отрицательной гравитацией и неизменной плотностью... Значит сюда же должна попадать и идея скалярного поля и прочие сущности атео-матеословского пантеона богов...

А вот тот же Сергей Головин хорошо сказал о реликтовом излучении, мол, видим аналогию с сотворением Богом света. На мой взгляд, именно поэтому оно и изотропно, что было распределено Богом соответствующим образом в ходе настройки структуры и параметров Вселенной. Мы ведь знаем, что разумное вмешательство должно было быть при сотворении жизни, антропных условий и даже самого вещества. Значит и фоновое радиационное излучение может быть следствием разумного вмешательства... Но это уже мировоззрение, а не наука. Хотя где в науке на теоретическом этапе бывает без мировоззрения ?

Снеговой Павел писал(а) 06 мар 2016, 11:17:


Повеселило, как Сергей Головин подшутил над сторонниками больших возрастов Вселенной. Мол, все сказки начинаются со слов «давным-давно». :lol:

Снеговой Павел писал(а) 06 мар 2016, 11:17:Список всех лекций Сергея Головина смотреть здесь.


Да, я знаю. Просто не все лекции смотрел. Только некоторые выборочно.
Как раз к 8 Марта подоспела новость о публикации прорывной во всех отношениях работы, направленной на создание феминистской гляциологии (так же известной в качестве "ледниковедения") под названием "Ледники, пол и наука. Платформа феминистской гляциологии для исследований в области глобальных изменений окружающей среды" (Glaciers, gender, and science. A feminist glaciology framework for global environmental change research).
В кратком вступлении к этой, вне всякого соменения, революционной работе говорится буквально следующее: "Ледники являются главными символами меняющегося климата и глобальных изменений окружающей среды. В то же самое время остаются мало исследованными отношения между полом [исследователя - А.Б.], наукой и ледниками - особенно в отношении эпистемологических вопросов получения знаний о ледниках. В настоящей работе предлагается платформа для феминистской гляциологии, состоящая из четырех ключевых компонентов:
1) производители (sic!) знания;
2) знания и наука с учетом пола ислледователя;
3) системы научного доминирования;
4) альтернативные представления о ледниках.
Объединяя феминистские, постколониальные научные работы с феминистской политической экологией, феминистская платформа для гляциологии позволяет получить полезный анализ пола, влияния (власти) и способов получения знаний (эпистемологии) в динамических социо-экологических системах, приводя таким образом к более справедливым и равноправным науке и взаимодействиям между людьми и ледниками."

Всё, дальше я переводить не могу :lol:

Поздравляю всех настоящих женщин-ученых с праздником весны!
В общем, я на форуме А. Кураева в одной теме спорю с человеком под ником Лёнчик. Он мне сегодня накатал вот такой «шедевр»:

...ни один из известных нам одушевлённых предметов - разумных или нет - в создателе не нуждался и не нуждается. Естесвенных процессов размножения вполне достаточно. Судя по тому, что всё известное нам живое появилось естественным путём, логично предположить, что и первое живое появилось естесвенным путём. Каким именно, пока не известно, но работы в этом направлении ведутся.


А в конце он написал ещё и такое:

Так как ваш потенциальный уровень равен нулю и стремится к минус-бесконечности, дальнейший разговор считаю нерентабельным...


Как думаете: а чему равен после таких «перл» потенциальный уровень Лёнчика ? :)
Рентабельность разговора? Это пять. Главное, чтоб он денег за амортизацию своего мозга с вас не потребовал :-)
Сегодня пост атеиста на одном форуме обнаружил:

Высшего разума нет, как и низшего разума.
Есть разум воспринимающий окружающий мир, и он одновременно для себя и является высшим разумом.
Так как доказать существование других разумов не может. Вы являетесь тем самым богом.
Вы лишь видите иллюзию в виде тела другого человека, доказать, что перед вами другой разум вы не можете.
А существа, которое знает ВСЕ о вселенной быть не может, так как его мозг должен получать и анализировать информацию с бесконечной скоростью, что, как мы знаем запрещено всеми физическими и теоретическими законами.


Link: http://bourabai.ru/forum/index.php?fid= ... page=7#m66

Логика поразила. :D Ну т.е., следуя его утверждениям, я должен считать, что он не разумен ( к тому же, я не могу этого доказать ), а значит всё им же написанное - это просто какая-то несуразица. :D Следующий его пост не менее забавен:

Непонятно что является разумом , а что нет.
Также невозможно сравнивать "разумы" построенные на абсолютно разных принципах (способах мышления)
Кстати можно сказать , что и атом и электрон обладают разумом, так как определенным образом реагируют на воздействие.
Также что такое "много" разума ? Если подходить количественно, то сервера Google - есть высший разум.


«От профессора химии уже априори можно ожидать такой же отечественной истории, как и от профессора истории химии.» (c) Шлецер

А вот ещё один «перл»:

Как такового самосущего разума нет, об этом подробно сказано в буддизме.


Вот это авторитетный у него источник научных изысканий, что и говорить. :)

Никто не сможет сказать, что такое ум, пока мыслительную деятельность человека не разложат на составляющие, в том числе и физические.


Действительно! В топку все учебники по психологии. :ROFL:
Разговор с ботом-переводчиком

Изображение
Захотелось мне "погулять" в одной группке вконтакта, высмеивающей креационизм. Там (и не только там) было найдено много чего забавного.

Научный метод: "Вот факты. Какое заключение мы можем вывести из них?" Креационистский метод: "Вот заключение. Какие факты мы можем найти в его поддержку?"
Однако, "аргумент" как минимум обоюдоострый! Вспомнить хотя бы Геккеля или творческий энтузиазм неофитов дарвинизма, бросившихся искать обезьяночеловеков в поддержку красивой теории.
Изображение

Альбом с "мемами" лень было листать до конца, но подобного попалось много.
Изображение

Это было выложено в альбоме "Креационистское творчество". Странное дело, но комментировать почему-то никто не захотел.
Изображение

С другого сайта. Креационисты не признают динозавров, слушают Бибера и символично любят бананы. А об идейном родстве с экстрасенсами и гомеопатами мы уже давно знаем, об этом даже говорить не приходится.
Изображение
Алехина писал(а) 10 апр 2016, 02:37:Захотелось мне "погулять" в одной группке вконтакта, высмеивающей креационизм.


Я бы сказал, что соломенное чучело, а не креационизм. То, что мировоззрение влияет на интерпретации, справедливо и относительно сторонников СТЭ. Определение границ вида - проблема общебиологическая. Касательно художников - реально же было, когда они дорисовывали ископаемым обезьяньи черты. Да и никаких плавных изменений вроде как нет в том палеоантропологическом материале, что имеется. Про генетику загнули вообще. Фрэнсис Коллинз руководил проектом по секвенированию генома человека. И при этом креационист, хоть и эволюционный. А если брать и тех, что отрицают СТЭ, то хоть убей не понимаю, какое отношение их мировоззрение имеет к научной деятельности. Они вполне могут в своей области работать и что-то там исследовать. Все эти насмешки просто не серьёзны.
"Химики сделали это вместе с микробиологами" - вообще фэйспалм.Можно подумать, что креационисты - не химики с микробиологами.Чего стоит только Джон Сэнфорд - изобрёл генетическую пушку.
Я бы сказал, что соломенное чучело, а не креационизм.
Спасибо, Кэп)
KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 апр 2016, 00:18: Касательно художников - реально же было, когда они дорисовывали ископаемым обезьяньи черты.

Таки карикатура вполне правдивая - возможно, потому тамошние "интеллектуалы" и не стали её комментировать и издеваться.
Из ЖЖ partizan-1812 http://partizan-1812.livejournal.com/137296.html
Жирафы - твари бессердечные. :(

Изображение
Алехина писал(а) 13 апр 2016, 23:34:Из ЖЖ partizan-1812 http://partizan-1812.livejournal.com/137296.html
Жирафы - твари бессердечные. :(

Изображение

Хмм...Тут ещё один вариант:идиотство авторов, которые не нарисовали траву внизу.Судя по их логике, маленькие жирафы и вообще все с короткой шеей должны были умереть.
P.S.И вообще-то слишком сердечные)У них не одно сердце, а два:одно качает кровь к голове через длинную шею.
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Сообщений: 227 Страница 8 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron