Давид Юм и рациональность теизма.

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 14 июн 2018, 16:02

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 июн 2018, 14:38:И ещё код в тексте на бумаге, наверное, не следует искать... Это всего лишь причинно-следственные связи нанесения чернил на бумагу.

Nice Strawman! Desperate, but nice. LOL
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 14 июн 2018, 17:02

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 15:56:То, что вы пытаетесь доказать не может быть предпосылкой в аргументе целью которого является то, что вы пытаетесь доказать.
.....
Если вы пытаетесь доказать, что в виде таблицы записан некий "код", то ...
.....
А вот теперь докажите, что наблюдаемое это код.
...
вам это надо доказать


Может быть вы не заметили, я даже не пытался вам ничего доказывать. Нет необходимости, т.к. на этот счет давно уже есть научный консенсус. Я просто заметил, что ваши "контраргументы" бессмысленны, нелепы и являются просто толчением воды в ступе.

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 15:56:Таблица - это таблица. Код - это код.
Таблица может демонстрировать код, а может демонстрировать не код.
Название таблицы само по себе ничего не демонстрирует. Демонстрирует содержние.


Очень глубокомысленно. Со своей стороны замечу, что это не кот:

Изображение

Название его "котом" ничего не значит, надо смотреть его содержимое, а там нет никакого слова "кот". Название же "кот" придумали люди исключительно для своего удобства, но любой здравомыслящий человек понимает, что на самом деле это никакой не кот.

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 15:56:В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".
Нет ни у того ни у дрогого никакого "предназначения".
"Предназначение" ваше, это как чёрная кошка, которую очень трудно найти в тёмной комнате, потому, что её там нет.


Вы, конечно, можете игнорировать саму реальность, и я вполне допускаю, что ваша картина мира, скажем так, несколько ущербна, и принципиально исключает многие важные понятия, но никому больше с вами не надо в это интеллектуальное гетто.

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 15:56:Предназначение предпологает изначальный замысел. Замысел предпологает изначального мыслителя.
Прежде чем постулировать предназначение, удосужтесь, для начала доказать существование мыслителя способного это предназначение замыслить.


Да, предназначение предполагает замысел. Многие функции живых организмов (не только генетический код) рассматриваются с точки зрения их предназначения. Так рассматривают все ученые, независимо от их вероисповедания, и теисты, и атеисты. Поэтому, теизм рационален, атеизм — нет, ибо он противен мышлению.


Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 15:56:А вот такого я даже и не ожидал!
Передача электрических импульсов телеграфом является результатом кодирования. Wow!


Не ожидали, что код Морзе может модулировать электрический сигнал?

Лёнчик писал(а) 14 июн 2018, 15:56:Предлагаю вам отключить телеграф...


А я вам предложу для рассмотрения генетического кода взять абсолютно твердое однородное тело сферической формы в безвоздушном пространстве. Тогда всё у вас точно получится!
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 897
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 июн 2018, 17:30

Лёнчик писал(а):Есть последовательность электрических, или акустических импульсов разной длительности. ОК. такие последовательности есть.
Но почему вы их называете кодом? Опять же, с какого рожна?
Последовательности эти это физическое следствие постукивание, покрикивания или использования электрических приборов.

KKND_4936 писал(а):И ещё код в тексте на бумаге, наверное, не следует искать... Это всего лишь причинно-следственные связи нанесения чернил на бумагу.

Лёнчик писал(а):Nice Strawman! Desperate, but nice. LOL

Как интересно.

Лёнчик писал(а):В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".

Вам осталось показать, что молекулы в озоновом слое расположены таким образом, что бы передавать информацию, для чтения которой нужно знать абстрактные правила языка.

Лёнчик писал(а):В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".
<...>
Предназначение предпологает изначальный замысел. Замысел предпологает изначального мыслителя.

Коды создают у Вас впечатление замысла ?

Лёнчик писал(а):"Предназначение" ваше, это как чёрная кошка, которую очень трудно найти в тёмной комнате, потому, что её там нет.
<...>
Природные процессы или, если угодно, бесцельные причинно-следственные связи, что с ДНК, что с озоновым слоем, что с чем угодно могут и происходят постоянно и без всякого предназначения.

Что ж... Теперь Вам нужно объяснить, что значит "без всякого предназначения" и как это проверить. Например, Вы можете сформулировать постулаты гипотезы, по правилам логики ( и формально ) вывести из них проверяемые следствия и найти им подтверждение. В противном случае все суждения аля "без всякого предназначения" не имеют никакого отношения к науке и бритвой Оккама спускаются в область метафизики. И даже в области метафизики такие суждения, предполагаю, построены на основании некоторых психологических особенностях людей, их разделяющих.

Лёнчик писал(а):А я, в свою очередь, постоянно нахожусь под впечатлением ваших настойчивых попыток издеваться над логикой и здравым смыслом.

Как-то не видно, что бы Дмитрий где-то издевался над логикой. Интересно бы посмотреть на конкретные примеры, не представляющие собой соломенные чучела, где он это делает.
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 14 июн 2018, 20:10, всего редактировалось 2 раз(а).
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 992
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Юрий из Петербурга » 14 июн 2018, 19:59

Люди, человек слово "резонный" употребить правильно не может, а вы про коды и не коды. Ну пусть у него генетический код это название таблицы, что тут поделаешь (а кодирующая нить ДНК это, по-видимому, нить ДНК, которая рисует таблицу). Пусть у него там на табличке изображены какие-то процессы в ДНК, опять же, что тут поделать, пусть думает, как хочет. Но зачем с ним спорить - не понятно.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 15 июн 2018, 02:11, всего редактировалось 1 раз.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 15 июн 2018, 00:46

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 июн 2018, 17:30:
Лёнчик писал(а):Есть последовательность электрических, или акустических импульсов разной длительности. ОК. такие последовательности есть.
Но почему вы их называете кодом? Опять же, с какого рожна?
Последовательности эти это физическое следствие постукивание, покрикивания или использования электрических приборов.

KKND_4936 писал(а):И ещё код в тексте на бумаге, наверное, не следует искать... Это всего лишь причинно-следственные связи нанесения чернил на бумагу.

Лёнчик писал(а):Nice Strawman! Desperate, but nice. LOL

Как интересно.

Конечно интересно.
Интересно потому, что поиск кода в тексте на бумаге не имеет никакого отношения к поиску кода в ДНК или в электрических или акустических импульсах.
Ложное сравнение.
Поиск кода в ДНК или в электрических/акустических импульсах равносилен не поиску кода на бумаге, а поиску кода в самих чернилах или в самой бумаге, в волокнах чистого бумажного листа, что является занятием довольно абсурдным.
Лёнчик писал(а):В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".

Вам осталось показать, что молекулы в озоновом слое расположены таким образом, что бы передавать информацию, для чтения которой нужно знать абстрактные правила языка.

Вообще не понятно, о чём это вы...
Лёнчик писал(а):В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".
<...>
Предназначение предпологает изначальный замысел. Замысел предпологает изначального мыслителя.

Коды создают у Вас впечатление замысла ?

Впечатление замысла у меня создаётся употреблением понятия "преднозначение", поскольку "преднозначение" предпологает "замысел".

Лёнчик писал(а):"Предназначение" ваше, это как чёрная кошка, которую очень трудно найти в тёмной комнате, потому, что её там нет.
<...>
Природные процессы или, если угодно, бесцельные причинно-следственные связи, что с ДНК, что с озоновым слоем, что с чем угодно могут и происходят постоянно и без всякого предназначения.

Что ж... Теперь Вам нужно объяснить, что значит "без всякого предназначения" и как это проверить. Например, Вы можете сформулировать постулаты гипотезы, по правилам логики ( и формально ) вывести из них проверяемые следствия и найти им подтверждение. В противном случае все суждения аля "без всякого предназначения" не имеют никакого отношения к науке и бритвой Оккама спускаются в область метафизики. И даже в области метафизики такие суждения, предполагаю, построены на основании некоторых психологических особенностях людей, их разделяющих.

Напоминаю.
Согласно законам аргументации позиция "Без всякого предназначения", как и любая другая отрицающая позиция, является позицией по умолчанию, которую необходимо опровергнуть тому, кто наличие "предназначения" утверждает. Опровержение позиции "Без всякого предназначения" автоматически наличие "предназначения" доказывает. Если с опровержением отрицательной позиции у вас проблемы, то это автоматически
означает, что у вас проблемы с доказательством того, что вы пазитируете. Тривиальная логика.
Так что формулировать постулаты гипотезы, по правилам логики ( и формально ), выводить из них проверяемые следствия и находить им подтверждение это не моя забота. Это забота того, кто постулирует наличие у ДНК некоего предназначения. Всё очень просто, и никакая метафизика здесь не при чём.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 15 июн 2018, 10:46

Лёнчик писал(а) 15 июн 2018, 00:46:Согласно законам аргументации позиция "Без всякого предназначения", как и любая другая отрицающая позиция, является позицией по умолчанию, которую необходимо опровергнуть тому, кто наличие "предназначения" утверждает.


Расскажите это конструкторам, программистам, медикам, биологам и криминалистам.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 897
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 15 июн 2018, 20:08

Юрий из Петербурга писал(а):Но зачем с ним спорить - не понятно.

Интересный вопрос. Но я не могу на него ответить. Почему-то опять ввязался.

Лёнчик писал(а):Интересно потому, что поиск кода в тексте на бумаге не имеет никакого отношения к поиску кода в ДНК или в электрических или акустических импульсах.

Не знаю, в каком смысле Вы употребляете слово "отношение". Я вроде как не писал, что для декодирования сообщения в текстовом виде нужно декодировать сообщение, передаваемое посредством звука ( если, конечно, не предположить особые обстоятельства - например, когда через сообщение у виде звука передаётся информация о том, как декодировать текст ). А то, о чём я писал - это о странном утверждении, что последовательность волн, кодирующая сообщение, не образует код. Всё-равно, что сказать "последовательность букв не образует код".

Лёнчик писал(а):Поиск кода в ДНК или в электрических/акустических импульсах равносилен не поиску кода на бумаге, а поиску кода в самих чернилах или в самой бумаге, в волокнах чистого бумажного листа, что является занятием довольно абсурдным.

Этот текст значит, что Вы не понимаете, о чём пишете. Символы в ДНК: А, Г, Т, Ц; в тексте на бумаге: буквы алфавита и знаки препинания; в сообщении, передаваемом через звук: волны с нужными хар-ками. Последовательность символов в соответствии с правилами кодирования в каждом из этих случаев - код. Это настолько просто, что я поражаюсь, как можно этого не понимать.

Лёнчик писал(а):Вообще не понятно, о чём это вы...

Ну ещё бы. Если Вам не понятно, почему последовательность волн в соответствии с определёнными правилами, кодирующими сообщение, представляет собой код, то как бы Вы поняли, почему нельзя сравнивать расположение нуклеотидов в нуклеиновых кислотах с расположением молекул в озоновом слое ?

Лёнчик писал(а):Согласно законам аргументации позиция "Без всякого предназначения", как и любая другая отрицающая позиция, является позицией по умолчанию

Да нет: не принимается. В начале исследования происхождения объекта мы не знаем, является ли он возникшим в силу природной закономерности \ случайности или же является ли он искусственным. По факту мы знаем, что к появлению тех или иных объектов может быть причастной каждая из этих альтернатив или их комбинация. Соответственно, Ваше "по умолчанию", отправляется фтопку. И, если Вы исключаете вариант искусственности, то должны сформулировать постулаты и вывести формально и по правилам логики из них проверяемые следствия в рамках оставшихся вариантов, после чего, в придачу, подтвердить их. Но Вы этого не сделаете. Потому что нет их доказательств. :)

Лёнчик писал(а):Если с опровержением отрицательной позиции у вас проблемы, то это автоматически
означает, что у вас проблемы с доказательством того, что вы пазитируете.

У меня проблем нет. А у Вас проблемы с доказательством этой "отрицательной позиции". Вообще попытка её возвести в априорную выглядит забавно:

1. У субъекта S нет свидетельств против Х.
2. Значит S должен считать, что Х верно.

Замечательно, что и говорить.

3. У меня ночью с погреба пропала картошка.
4. У меня нет свидетельств против того, что её украли инопланетяне.
5. Значит верно, что её украли инопланетяне.

Суперская позиция, ничего не скажешь. Чайник Рассела в чистом виде.

Лёнчик писал(а):Это забота того, кто постулирует наличие у ДНК некоего предназначения.

Здесь сейчас что-то постулируете Вы. Соответственно...
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 992
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 15 июн 2018, 21:11

KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 июн 2018, 20:08:
Значит верно, что её украли инопланетяне.


Причём заметьте: они сделали это беспричинно. Отсутствие мотива - позиция по умолчанию.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 897
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 15 июн 2018, 23:08

KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 июн 2018, 20:08:
Лёнчик писал(а):Согласно законам аргументации позиция "Без всякого предназначения", как и любая другая отрицающая позиция, является позицией по умолчанию

Да нет: не принимается. В начале исследования происхождения объекта мы не знаем, является ли он возникшим в силу природной закономерности \ случайности или же является ли он искусственным. По факту мы знаем, что к появлению тех или иных объектов может быть причастной каждая из этих альтернатив или их комбинация.

Пока всё верно. "Я не знаю" это единственно верная позиция в случае отсутвия доказательств "за" и"против".
Соответственно, Ваше "по умолчанию", отправляется фтопку.

Соответсвенно? Соответсвенно чему? Пока вы не объясните откуда вы взяли "соответсвенно", это ваше "соответсвенно" типичный non sequitur.

Повторяю, я нахожусь на позиции "не знаю". Я ничего не утверждаю. Я жду. Жду пока кто-то не зделает какое угодно утверждение.
Только после того, как утверждение сделано, появляется отрицательная позиция по умолчанию.
Утверждаете "естественно"? Прекрасно! Вот вам позиция по умолчанию -"не естественно". Докажите, что эта позиция по умолчанию не верна, и вы автоматически докажите правоту своего утверждения "естественно".
Утверждаете "искуственно"? Прекрасно! Вот вам позиция по умолчанию -"не искуственно". Докажите, что эта позиция по умолчанию не верна, и вы автоматически докажите правоту своего утверждения "искуственно".
В любом случае, бремя доказательств лежит на утверждающем. Чтобы он не утверждал.

А теперь покажите, откуда взялось ваше - "Соответственно, Ваше "по умолчанию", отправляется в топку."

И, если Вы исключаете вариант искусственности, то должны сформулировать постулаты и вывести формально и по правилам логики из них проверяемые следствия в рамках оставшихся вариантов, после чего, в придачу, подтвердить их. Но Вы этого не сделаете. Потому что нет их доказательств. :)

А если не исключаю?
Я стою на позиции "я не знаю". "Я не знаю" это всё равно, что "исключаю" или как?
Что вы хотите чтобы я выводил, формулировал и подтверждал если я нахожусь на позиции "не знаю"?
Если вы прикидываетесь, что вы не слышите мою "не знаю" и упрямо пытаетесь мне навязать "отрицаю", то это глупый Strawman и больше ничего.

Лёнчик писал(а):Если с опровержением отрицательной позиции у вас проблемы, то это автоматически
означает, что у вас проблемы с доказательством того, что вы пазитируете.

У меня проблем нет. А у Вас проблемы с доказательством этой "отрицательной позиции". Вообще попытка её возвести в априорную выглядит забавно:

1. У субъекта S нет свидетельств против Х.
2. Значит S должен считать, что Х верно.

Замечательно, что и говорить.

Это ваша постановка вопроса. Не моя.
Вот моя

1. У субъекта S нет свидетельств против Х.
2. Если у субъекта S также нет свидетельств за Х, то он не знает верно х или не верно.

Ваша постановка вопроса ошибочна, поскольку вы рассматриваете только отсутсвие свидетельств "против", и абсолютно нелогично отказываетесь рассматривать отсутсвие свидетельств "за".
Моя постановка вопроса верна, поскольку вывод делается на основании рассмотрения обоих варианов как "против", так и "за".

3. У меня ночью с погреба пропала картошка.
4. У меня нет свидетельств против того, что её украли инопланетяне.
5. Значит верно, что её украли инопланетяне.

Суперская позиция, ничего не скажешь. Чайник Рассела в чистом виде.

Супер идиотская позиция, и она ваша. Вы упорно издеваетесь над логикой, что приводит вас к идиотским выводам.

Логично будет так.

3. У меня ночью с погреба пропала картошка.
4. У меня нет свидетельств против того, что её украли инопланетяне.
5. У меня нет свидетельств за то, что её украли инопланетяне.
5. Значит верно, что я не знаю украли её инопланетянеили нет.

Лёнчик писал(а):Это забота того, кто постулирует наличие у ДНК некоего предназначения.

Здесь сейчас что-то постулируете Вы. Соответственно...

Я постулирую закон аргументации - доказывает утверждающий.
Соответсвенно, если у вас с этим постулатом проблемы, то претензии не ко мне, а к законам аргументации.
Не хотите в дискуссии следовать законам аргументации - дискитируйте сами с собой.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 июн 2018, 00:19

Лёнчик писал(а):Пока всё верно. "Я не знаю" это единственно верная позиция в случае отсутвия доказательств "за" и"против".

Это Вы сейчас так пишете. А до этого было это:
Лёнчик писал(а):В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".


Лёнчик писал(а):Соответсвенно? Соответсвенно чему? Пока вы не объясните откуда вы взяли "соответсвенно", это ваше "соответсвенно" типичный non sequitur.

Что тут не понятного ?

1. Если D, то P.
2. Не P.
3. Не D.

Проще говоря, я имел ввиду что-то типа этого: если "по умолчанию" "без всякого предназначения", то других альтернатив нет, но они есть, значит ложно, что "без всякого предназначения" "по умолчанию".

Лёнчик писал(а):Только после того, как утверждение сделано, появляется отрицательная позиция по умолчанию.

Проблема в том, что ни Дмитрий, ни я, на момент появления утверждения "без цели" о происхождении ДНК не спорили. А "по умолчанию" с Вашей стороны возникло. Интересно: какую реакцию на это следовало ожидать ? Примерно вот такую:
Лёнчик писал(а):В любом случае, бремя доказательств лежит на утверждающем. Чтобы он не утверждал.

--о чём я и написал:
KKND_4936 писал(а):Здесь сейчас что-то постулируете Вы. Соответственно...


Лёнчик писал(а):А если не исключаю?

Тогда написанное к Вам не относится.

Лёнчик писал(а):Это ваша постановка вопроса. Не моя.

Это абстракция из того, что я принял за Вашу позицию. Я не считаю, что если нет свидетельств против некоего Х, то это автоматически верно.

Лёнчик писал(а):Супер идиотская позиция, и она ваша.

Я нигде не выдавал это за свою позицию. goto предыдущий_пункт;

Лёнчик писал(а):Вы упорно издеваетесь над логикой, что приводит вас к идиотским выводам.

Не я, а те, кто придумал это. Впервые я это увидел, кажется, в Докинза... А потом ещё на бывшем форуме Андрея Кураева со стороны каких-то челов, твердивших где-то в этой теме, что если нет свидетельств против актуализма, то актуализм - истина.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 992
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 16 июн 2018, 01:17

KKND_4936 (Артём) писал(а) 16 июн 2018, 00:19:
Лёнчик писал(а):Пока всё верно. "Я не знаю" это единственно верная позиция в случае отсутвия доказательств "за" и"против".

Это Вы сейчас так пишете. А до этого было это:
Лёнчик писал(а):В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".

Очередной non sequitur. "Ни на грамм не больше" никоим образом не идёт в разрез с моей позицией "не знаю". "Ни на грамм не больше" это сравнение, а не утверждение о наличии или отсутсвие.
0% шансов на существование предназначения в ДНК ни на грамм не больше 0% шансов на существование предназначения в озоновом слое.
100% шансов на существование предназначения в ДНК ни на грамм не больше 100% шансов на существование предназначения в озоновом слое.


Лёнчик писал(а):Соответсвенно? Соответсвенно чему? Пока вы не объясните откуда вы взяли "соответсвенно", это ваше "соответсвенно" типичный non sequitur.

Что тут не понятного ?

1. Если D, то P.
2. Не P.
3. Не D.

Проще говоря, я имел ввиду что-то типа этого: если "по умолчанию" "без всякого предназначения", то других альтернатив нет, но они есть, значит ложно, что "без всякого предназначения" "по умолчанию".

Опять с логикой проблемы. С чего вы взяли, что если "по умолчанию" "без всякого предназначения" то других альтернатив нет?
"По умолчанию" "без всякого предназначения" - это не утверждение о знании. Это вообще не утверждение. Это предложение утверждающему одного из вариантов процесса доказания.

Если вы, к примеру, утверждаете, что старик Хатабыч существует в реальности, то вы можете это сделать двумя способами:

1. Доказать, что утверждение "старик Хатабыч ДА существует в реальности" истинно.
2. Доказать, что утверждение "старик Хатабыч НЕ существует в реальности" ложно.

Второе является одновременно позицией по умолчанию для того, кто утверждение "старик Хатабыч ДА существует в реальности" слушает/рассматривает.

Всё очень просто и логично.

Я конечно понимаю, что этот тривиальный в логике, науке и аргументации подход как кость в горле для всех кто любит бросаться безответсвенными и необоснованными утверждениями, но это не моя проблема.
Не бросайтесь безответсвенными и необоснованными утверждениями и не будете загнаны логикой в угол.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 июн 2018, 02:14

Лёнчик писал(а):"Ни на грамм не больше" никоим образом не идёт в разрез с моей позицией "не знаю". "Ни на грамм не больше" это сравнение, а не утверждение о наличии или отсутсвие.

Так. Я перепутал цитату:
KKND_4936 писал(а):
Лёнчик писал(а):Пока всё верно. "Я не знаю" это единственно верная позиция в случае отсутвия доказательств "за" и"против".

Это Вы сейчас так пишете. А до этого было это:
Лёнчик писал(а):В ДНК "предназначения, как носителя информации" ни на грамм не больше чем в озоновом слое "предназначения, как защитника о губительной радиации".

Вместо той цитаты, что стоит второй, должна быть эта:
Лёнчик писал(а):Предназначение" ваше, это как чёрная кошка, которую очень трудно найти в тёмной комнате, потому, что её там нет.
<...>
Природные процессы или, если угодно, бесцельные причинно-следственные связи, что с ДНК, что с озоновым слоем, что с чем угодно могут и происходят постоянно и без всякого предназначения.

Теперь порядок.

Лёнчик писал(а):Опять с логикой проблемы.

У меня проблем нет. Силлогизм логически безупречен. Но, судя по Вашим словам, Вы не согласны. Но, в таком случае, не со мной, а с учебником логики, т.к."правильность рассуждения зависит только от его логической формы". Проще говоря, даже вот такой силлогизм:

1. Все выавывы - абырырымы.
2. Дырывыв - выавыв.
3. Дырывыв - абырым.

--логически безупречен. Хотя предпосылки и смешные. :D

Лёнчик писал(а):С чего вы взяли, что если "по умолчанию" "без всякого предназначения" то других альтернатив нет?

Извиняюсь, я пишу на скорую руку и не всегда понятно формулирую. Речь идёт о том, что при отсутствии фоновых данных все альтернативы равны и по умолчанию стоит вариант "неизвестно". Но если внезапно какой-то из них при приписывается статус "по умолчанию", то, стало быть, должны быть какие-то фоновые данные, которые её ставят выше других. Итого более понятно сформулированная цепочка у меня такая:

1. Если "без предназначения" - "по умолчанию", то фоновые данные её возвышают над альтернативами.
2. Фоновые данные не возвышают "без предназначения" над альтернативами.
3. Ложно, что "без предназначения" - "по умолчанию".

Таким образом, "других альтернатив нет" у меня значит не то, что Вы подумали.

Лёнчик писал(а):"По умолчанию" "без всякого предназначения" - это не утверждение о знании. Это вообще не утверждение. Это предложение утверждающему одного из вариантов процесса доказания.

Здесь я могу разве что снова повториться:
KKND_4936 писал(а):Проблема в том, что ни Дмитрий, ни я, на момент появления утверждения "без цели" о происхождении ДНК не спорили. А "по умолчанию" с Вашей стороны возникло.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 992
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 16 июн 2018, 03:37

KKND_4936 (Артём) писал(а) 16 июн 2018, 02:14:

Вместо той цитаты, что стоит второй, должна быть эта:
Лёнчик писал(а):Предназначение" ваше, это как чёрная кошка, которую очень трудно найти в тёмной комнате, потому, что её там нет.
<...>
Природные процессы или, если угодно, бесцельные причинно-следственные связи, что с ДНК, что с озоновым слоем, что с чем угодно могут и происходят постоянно и без всякого предназначения.

Теперь порядок.

Ага, понятно...
Тоесть вы различного рода метафоры позволяте только когда речь идёт о трактовании Библии, тоесть когда это идёт на пользу вашим аргументам.
Когда метафоры и сравнения не идёт на пользу вашим аргументам, то вы, похоже, настаиваете на всенепременно буквальной трактовке.
Интересно...
Что касается природных процессов, происходящих постоянно, повсеместно и без всякого предназначения, тот ту я вообще никаких проблем не вижу, поскольку это объективно наблюдаемая реальность.
Лёнчик писал(а):Опять с логикой проблемы.

У меня проблем нет. Силлогизм логически безупречен. Но, судя по Вашим словам, Вы не согласны. Но, в таком случае, не со мной, а с учебником логики, т.к."правильность рассуждения зависит только от его логической формы". Проще говоря, даже вот такой силлогизм:

1. Все выавывы - абырырымы.
2. Дырывыв - выавыв.
3. Дырывыв - абырым.

--логически безупречен. Хотя предпосылки и смешные. :D

Безупречен то безупречен, но только какое он к мне имеет отношение. LOL

Лёнчик писал(а):С чего вы взяли, что если "по умолчанию" "без всякого предназначения" то других альтернатив нет?

Извиняюсь, я пишу на скорую руку и не всегда понятно формулирую. Речь идёт о том, что при отсутствии фоновых данных все альтернативы равны и по умолчанию стоит вариант "неизвестно". Но если внезапно какой-то из них при приписывается статус "по умолчанию", то, стало быть, должны быть какие-то фоновые данные, которые её ставят выше других. Итого более понятно сформулированная цепочка у меня такая:

1. Если "без предназначения" - "по умолчанию", то фоновые данные её возвышают над альтернативами.
2. Фоновые данные не возвышают "без предназначения" над альтернативами.
3. Ложно, что "без предназначения" - "по умолчанию".

Таким образом, "других альтернатив нет" у меня значит не то, что Вы подумали.

Опять же, ваш силлогизм не имеет к моей позиции никакого отношения.

"Без предназначения" - "по умолчанию" это не моё утверждение и поэтому ничто ни над чем не возвышает.
Это гипотеза которую утверждающий "предназначение есть" обязан опровергнуть для того чтобы доказать свою правоту.
Необходимость опровержения этой гипотезы ставиться перед утверждающим моментально и обязательно, по умолчанию.
Поэтому и является позицией по умолчанию.

Вы же пытаетесь представить это утверждением по умолчанию, а это ошибка.

Лёнчик писал(а):"По умолчанию" "без всякого предназначения" - это не утверждение о знании. Это вообще не утверждение. Это предложение утверждающему одного из вариантов процесса доказания.

Здесь я могу разве что снова повториться:
KKND_4936 писал(а):Проблема в том, что ни Дмитрий, ни я, на момент появления утверждения "без цели" о происхождении ДНК не спорили. А "по умолчанию" с Вашей стороны возникло.



Тогда как вы прикажете понимать вот это выссказывания Дмитрия на которое я отреагировал "Без предназначения" - "по умолчанию"

Станет недоступной понимание предназначения ДНК, как носителя наследственной информации.


Если этой фразой Дмитеий не постулирует "предназначение ДНК, как носителя наследственной информации", то что тогда эта фраза означает?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 16 июн 2018, 12:03

Лёнчик писал(а) 15 июн 2018, 23:08:Супер идиотская позиция, и она ваша. Вы упорно издеваетесь над логикой, что приводит вас к идиотским выводам.

Логично будет так.


Вы абсолютно правы: из ложной посылки логически вытекают любые выводы, в том числе и противоположные. Ваша посылка ложна поэтому "Логично будет так". И эдак тоже...


Лёнчик писал(а) 16 июн 2018, 03:37:Если этой фразой Дмитеий не постулирует "предназначение ДНК, как носителя наследственной информации", то что тогда эта фраза означает?


Эта фраза означает, что ДНК является носителем наследственной информации, но вы этого понять не можете.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 897
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 июн 2018, 15:30

Лёнчик писал(а):Тоесть вы различного рода метафоры позволяте только когда речь идёт о трактовании Библии, тоесть когда это идёт на пользу вашим аргументам.

1) Странно мне приписывать некие толкования Библии с учётом того, что я несколько раз на форуме уже писал, что не разбираюсь в герменевтике и вроде как даже ссылался на то, что те, кто разбираются, могут отстаивать разные позициии на этот счёт.
2) Грамотные толкования текстов не являются произвольными и приписать тексту определённый смысл от балды невозможно: существуют определённые правила, которым нужно соответствовать.

[Верклер Г. А. Герменевтика. Принципы и процесс толкования Библии / Г. А. Верклер. - Schaumburg, IL: Gospel Literature Services, 1995.]

Лёнчик писал(а):Когда метафоры и сравнения не идёт на пользу вашим аргументам, то вы, похоже, настаиваете на всенепременно буквальной трактовке.
Интересно...

Да: интерено выглядит то, как Вы пытаетесь угадывать мои мотивы. Как бы никому не пришло на ум заняться тем же относительно Вас.

Лёнчик писал(а):Что касается природных процессов, происходящих постоянно, повсеместно и без всякого предназначения, тот ту я вообще никаких проблем не вижу, поскольку это объективно наблюдаемая реальность.

Так речь в контексте шла о ДНК. "Цельность" или бесцельность других процессов в его рамках - оффтоп. При чём о ДНК шла речь в понимании "предназначения" именно как результата РЗ. Впрочем, Вашу реакцию на это можно списать на то, что Вы не поняли Дмитрия.

Лёнчик писал(а):Безупречен то безупречен, но только какое он к мне имеет отношение. LOL

Примерно такое. В ответ на это:
KKND_4936 писал(а):Проще говоря, я имел ввиду что-то типа этого: если "по умолчанию" "без всякого предназначения", то других альтернатив нет, но они есть, значит ложно, что "без всякого предназначения" "по умолчанию".

--было написано это:
Лёнчик писал(а):Опять с логикой проблемы.

-- при том, что с логикой там всё хорошо: соответствует форме modus tollens. Если, конечно, под "логикой" понимать то же, что под ней понимаю я.

Лёнчик писал(а):Опять же, ваш силлогизм не имеет к моей позиции никакого отношения.

К позиции "я не знаю", действительно, не имеет. Но этот силлогизм и не был ответом на эту позицию.

Лёнчик писал(а):Тогда как вы прикажете понимать вот это выссказывания Дмитрия на которое я отреагировал "Без предназначения" - "по умолчанию"

Дмитрий писал(а):Станет недоступной понимание предназначения ДНК, как носителя наследственной информации.


Если этой фразой Дмитеий не постулирует "предназначение ДНК, как носителя наследственной информации", то что тогда эта фраза означает?

Функция, которую ДНК выполняет в составе клетки.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 992
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Н. Хлопотин » 20 июл 2018, 19:33

Лёнчик писал(а):Интересно, чем закодировано, по вашему, соответствие кодона определённой аминокислоте?
Да нуклеотидами же!
Лёнчик писал(а):А ну ка покажите, как у вас из объективного "предписывающий" следует?
По смыслу слова закон. Скорость света - эта не закон, а постоянная.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука