Давид Юм и рациональность теизма.

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 19 апр 2018, 21:46

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 20:03:
Лёнчик писал(а) 17 апр 2018, 19:53:
Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 19:27:
Лёнчик писал(а) 17 апр 2018, 19:26:Читал. Научное сообщество не вкладывает в понятие "генетический код" тот смысл который вы в него вкладываете.
Научное сообщество с вашим смыслом не согласно.
И какой же смысл научное сообщество вкладывает в понятие "генетический код"?

Не такой как вы. Никаких паралелей типа "раз у шифровального/компутерного кода есть создатель, то и у "генетического кода должен быть создатель"
научное сообщество не проводит.
Речь не об аргументе в пользу РЗ, а о признании того, что генетический код есть код в прямом смысле этого слова.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: считает ли научное сообщество, что генетический код есть код?


Для ответа на ваш вопрос я должен знать, что вы понимаете под "прямым смыслом".
Если ваш "прямой смысл" это

код - непосредственно созданный набор условныx обозначений (символов, знаков), используемый для передачи информации,

то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.

Смоей точки зрения научное сообщество определяет генетический код как набор закономерностей (patterns), согласно которому происходят химические реакции между химихескими соединениями.

Предлагаю вам обратиться к научному сообществу на одном из многочисленных форумов биологов и проверить, чья точка зрения, моя или ваша, более полно и правильно отражает консенсус специалистов на сегодняшний день.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Н. Хлопотин » 06 май 2018, 15:05

Лёнчик писал(а):...то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.
Приведите определение генетического кода со ссылкой на авторитетных биологов. А то получается какая-то чепуха: почему это в ДНК (и в РНК) нет условных обозначений, когда они там есть?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 09 май 2018, 06:37

Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2018, 15:05:
Лёнчик писал(а):...то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.
Приведите определение генетического кода со ссылкой на авторитетных биологов. А то получается какая-то чепуха: почему это в ДНК (и в РНК) нет условных обозначений, когда они там есть?

Насколько мне известно, условные обозначения, о которых вы говорите, придуманы учёными для наглядного объяснения процессов, происходящих в ДНК, и найти их можно только в научных работах/учебниках по биологии в которых эти объяснения находятся.
Само ДНК никаких условных обозначений в себя не включает. Всё, что вы можете наблюдать непосредственно в ДНК это ракции химических соединений.

Если вы можете продемонстрировать некие условные обозначения НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК, то я с интересом ожидаю вашу демонстрацию.
Без подобной демонстрации ваши утверждения о наличии НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК неких условных обозначений напоминает какую-то чепуху.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Дмитрий » 09 май 2018, 16:39

Лёнчик писал(а) 09 май 2018, 06:37:Если вы можете продемонстрировать некие условные обозначения НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК, то я с интересом ожидаю вашу демонстрацию.
Без подобной демонстрации ваши утверждения о наличии НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК неких условных обозначений напоминает какую-то чепуху.


Раз уж вы так прицепились к понятию условных обозначений, то должны понимать, что ваши аргументы об отсутствии генетического кода, скажем так, условны. Вы просто условились, что не будете признавать код ни при каких обстоятельствах - вот и все аргументы. Хотя, разумеется, к сути вещей, и к природе генетического кода все эти обсуждения условностей не имеют никакого отношения.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 884
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Н. Хлопотин » 09 май 2018, 23:22

Лёнчик писал(а) 09 май 2018, 06:37:
Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2018, 15:05:
Лёнчик писал(а):...то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.
Приведите определение генетического кода со ссылкой на авторитетных биологов. А то получается какая-то чепуха: почему это в ДНК (и в РНК) нет условных обозначений, когда они там есть?

Насколько мне известно, условные обозначения, о которых вы говорите, придуманы учёными для наглядного объяснения процессов, происходящих в ДНК, и найти их можно только в научных работах/учебниках по биологии в которых эти объяснения находятся.
Это нуклеотиды-то придуманы? Это их тройки (кодоны) придуманы?
Лёнчик писал(а):Если вы можете продемонстрировать некие условные обозначения НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК, то я с интересом ожидаю вашу демонстрацию.
Чтобы не было разногласий и недопонимания, прошу вас привести определение "условных обозначений", а также сказать, что является этими "условными обозначениями" в кодах, так сказать, известного вам происхождения.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 10 май 2018, 06:20

Н. Хлопотин писал(а) 09 май 2018, 23:22:
Лёнчик писал(а) 09 май 2018, 06:37:
Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2018, 15:05:
Лёнчик писал(а):...то ответ простой - нет, научное сообщество не считает, что генетический код попадает под это определение.
Приведите определение генетического кода со ссылкой на авторитетных биологов. А то получается какая-то чепуха: почему это в ДНК (и в РНК) нет условных обозначений, когда они там есть?

Насколько мне известно, условные обозначения, о которых вы говорите, придуманы учёными для наглядного объяснения процессов, происходящих в ДНК, и найти их можно только в научных работах/учебниках по биологии в которых эти объяснения находятся.
Это нуклеотиды-то придуманы? Это их тройки (кодоны) придуманы?

Ни нуклеотиды, ни их тройки (кодоны) не являются "условными обозначениями", так что непонятно, чем вы так возмущены.
Нуклеотиды это химические соединения. Их тройки (кодоны) это последовательности (patterns) этих химических соединений.
Так что всё правильно. Абсолютно согласно моему пониманию того, как научное сообщество определяет генетический код - набор закономерностей (patterns), согласно которому происходят химические реакции между химихескими соединениями.

Придуманные людьми условные обозначения (U,C,A,G и их комбинаторика), служащие инструментом для классификации и упорядоченности понимания закономерностей химические реакции между химихескими соединениями, в днк не наблюдается, а наблюдается только в научных работах и учебниках по биологии.
Именно поэтому, ваша трактовка генетического кода как непосредственно созданного набора условныx обозначений (символов, знаков), используемый для передачи информации, ошибочна. Никто никакого набора символов для передачи не создавал. Нет этого набора символов в ДНК. Нет. И никогда не было.
Химические элементы реагирующие друг на друга в определённом порядке есть. А созданного набора символов нет.
Лёнчик писал(а):Если вы можете продемонстрировать некие условные обозначения НЕПОСРЕДСТВЕННО в молекуле ДНК, то я с интересом ожидаю вашу демонстрацию.
Чтобы не было разногласий и недопонимания, прошу вас привести определение "условных обозначений", а также сказать, что является этими "условными обозначениями" в кодах, так сказать, известного вам происхождения.

Смотрите выше. Это будет мой best guess относительно того, что ВЫ понимаете под "условными обозначениями", "знаками", "символами".
Напоминаю, определние генетического кода как набора "условных обозначений", "знаков", "символов", созданных для передачи информации это ваше определение, а не моё.
Так что это вам лучше знать какие "условные обозначения" вы имеете в виду.

Вообще не понятно почему вы меня об этом спрашиваете, когда это вы говорите, что знаки есть, а не я. Странно как-то.
Что-то вы совсем в мыслях запутались.
Не мудрено.
Это не легко найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет... LOLOLOLOL
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:56

Лёнчик писал(а):Ни нуклеотиды, ни их тройки (кодоны) не являются "условными обозначениями", так что непонятно, чем вы так возмущены.
Нуклеотиды это химические соединения. Их тройки (кодоны) это последовательности (patterns) этих химических соединений.
И что с того, что нуклеотиды - это химические соединения? Текст на листе бумаге тоже написан с помощью определённого вещества.
Лёнчик писал(а):Абсолютно согласно моему пониманию того, как научное сообщество определяет генетический код - набор закономерностей (patterns), согласно которому происходят химические реакции между химихескими соединениями.
Коды, используемые в системах кодирования/декодирования (например, в компьютерах) тоже назовёте набором закономерностей, да? Поймите уже наконец, генетический код - это соответствие кодона определённой аминокислоте. Единственное существенное отличие от азбуки Морзе - вырожденность генетического кода. Однако он от этого кодом быть не перестаёт.
Лёнчик писал(а):Именно поэтому, ваша трактовка генетического кода как непосредственно созданного набора условныx обозначений (символов, знаков), используемый для передачи информации, ошибочна. Никто никакого набора символов для передачи не создавал. Нет этого набора символов в ДНК. Нет. И никогда не было.
Во-первых, искусственность генетического кода в его определении не упоминается. Во-вторых, мы не считаем, что в ДНК есть буквы. В-третьих, символы в ДНК всё же есть. Нуклеотиды являются точными аналогами точек и тире в коде Морзе.
Лёнчик писал(а):Химические элементы реагирующие друг на друга в определённом порядке есть.
В системах кодирования/декодирования тоже законы физики работают. Однако коды там всё же наблюдаются.
Лёнчик писал(а):Смотрите выше. Это будет мой best guess относительно того, что ВЫ понимаете под "условными обозначениями", "знаками", "символами".
Напоминаю, определние генетического кода как набора "условных обозначений", "знаков", "символов", созданных для передачи информации это ваше определение, а не моё.
Так что это вам лучше знать какие "условные обозначения" вы имеете в виду.
Да неужели? Вопрос был к вам, а не ко мне, между прочим. И определение, которое вы мне приписываете, я тоже не приводил. Не надо за меня какие-то определения выдумывать.
Да и вообще я поражаюсь: кто заявлял, что условных обозначений в ДНК нет? Не вы ли, Лёнчик? Чего там такого нет?
Лёнчик писал(а):Вообще не понятно почему вы меня об этом спрашиваете, когда это вы говорите, что знаки есть, а не я. Странно как-то.
Странно, что вы не понимаете. Я утверждаю, что знаки есть. Вы не согласны и требуете привести примеры. Но дело в том, что для понимания смысла моего аргумента мы с вами всё-таки должны говорить на одном языке, то есть использовать одну и ту же терминологию. Вот я вас и спрашиваю: что вы понимаете под условными обозначениями? А то мало ли что, вдруг я приведу пример условных обозначений, а вы скажете: нет, это не условные обозначения.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 11 май 2018, 23:56

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:56:Странно, что вы не понимаете. Я утверждаю, что знаки есть. Вы не согласны и требуете привести примеры. Но дело в том, что для понимания смысла моего аргумента мы с вами всё-таки должны говорить на одном языке, то есть использовать одну и ту же терминологию. Вот я вас и спрашиваю: что вы понимаете под условными обозначениями? А то мало ли что, вдруг я приведу пример условных обозначений, а вы скажете: нет, это не условные обозначения.


Это правильно. Начинать надо с определения понятий.
Вот моё.

Унифицированное графическое изображение обеспечивающие замену наименований единицы информации в форме знаков, букв, цифр, и их сочетаний.

Подходит?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Давид Юм и рациональность теизма.

Сообщение Лёнчик » 12 май 2018, 21:16

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:56:Поймите уже наконец, генетический код - это соответствие кодона определённой аминокислоте.

А лёдный код - это соответсвие состояния молекулы воды определённой температуре окружающей среды.
А паровой код - это также соответсвие состояния молекулы воды определённой температуре окружающей среды.
А круговой код - это соответсвие соотношения окружности и диаметра строго определённому числу
А календарный код - это соответсвие определённой даты определённому положению Земли относительно Солнца.

Любую причинно-следственную связь, наблюдаемую в природе, можно представить как написанный кем-то код, определяющий соответсвие следствия определённой причине.
Так что теперь? Любая причинно-следственная связь служит доказательством наличия "кодировщика"? Или это просто объективная реальность законов природы, определяющих процессы нами наблюдаемые?
Естественно, учитывая отсутсвие доказательств в пользу и того и другого варианта, за рабочую гипотезу (позиция по умолчанию) принимается более простой вариант, не требующий дополнительных усложнений типа суперсложного "кодировзика" о пророде которого также ничего не известно.
Так что. объективная реальность законов природы - это рабочая гипотеза.
Для того, что рабочей гипотезой стал "кодировщик" надо доказать, что просто законов природы недостаточно для того, что бы объяснить наблюдаемое.

А как возникли эти законы? - вы спросите.
И ответ простой и честный - я не знаю. И вы не знаете. И никто не знает.
Точно так же, как никто не знает как возник "кодировщик".
Никакой разницы, за исключением того, что законы природы мы наблюдаем, а кодировщика нет.

Если передо мной стоит выбор - недоказанное фантазирование, маскируемое под "знание", или простое и честное незнание, то я выбираю простоту и честность.
Что выбираете вы - это ваше дело.
Носитесь со своими фантазиями как вы знаете кто со ступой. Никаких законов против этой глупости нет.
Только не удивляйтесь если этот ваш выбор игнорируется, как пустопорожнее словоблудие, людьми на глупость не падкими.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука