Здравствуйте, уважаемый Алексей.
Извините за подобные вопросы, но, думаю, задать их всё-таки надо, так как это принесёт большую пользу всем участникам форума и разоблачит атеистические "мифы".
Скажите, пожалуйста, что означает эта фраза, сказанная некой Любовью Котовой на бывшем форуме Кураева:

Я не доверяю Милюкову, так как в одной здешней дискуссии была свидетелем подгонки им фактов в свою пользу, что было разоблачено Антоном З.

Не могли бы Вы ответить на это обвинение?
Вот ещё там же (это тоже связано с нами и с Вами):

про знаменитый лошадиный ряд у Павла Волкова хорошо написано с разбором аргументов креационистов и их прямого мошенничества.

Алексей, не подскажете, где можно найти хорошую критику статей этого Волкова, особенно статьи "Укрощение..."? Помнится, когда я Вам писал по электронной почте, спрашивая Вас об этом Павле, Вы практически ничего и не ответили мне (извините), ограничившись только предысторией написания этой "критики". Может быть, у кого-то из других креационистов, присутствующих на этом форуме, на форуме "Ковчег-онлайн", найдётся достойный ответ на статьи Павла Волкова и других эволюционистов?

Здравствуйте, уважаемый Алексей.
Извините за подобные вопросы, но, думаю, задать их всё-таки надо, так как это принесёт большую пользу всем участникам форума и разоблачит атеистические "мифы".

Николай, для начала сразу скажу, что я нахожусь в состоянии некоей метафизической растерянности :) Оказывается, все, сказанное мной раньше о фильтрации прочитанного, можно выбросить в мусорную корзину. Как же до вас донести на уровне «окончательной справки»:), что любой форум, это сшибка разных точек зрения, столкновение разных качеств характера, всяческих упрямств и зачастую комплексов – и если вы будете акцентировать внимание на отдельных претензиях отдельных участников – вы большую часть собственного времени потратите впустую.
Смотрите – на кураевском форуме замечательно выступал Дмитрий Анатольевич (я поражался его хладнокровию и умению, несмотря на все оскорбления, высказать свою точку зрения во взвешенных, отточенных формулировках). Многие другие участники выступали так, что впору было записывать их аргументы в отдельный блокнот. Но нет, вы опять берете высказывания каких-то людей с, мягко говоря, своеобразной репутацией на форуме и просите им возражать.

Любовь Котова, к сожалению, умерла в начале этого года. Об умерших не принято говорить плохо, но Любовь, при всем уважении, наверняка будучи хорошим человеком, не была сильным полемистом, использовала в дискуссиях не логику, а тактику обвинения. Если она писала, что некий Антон З. (кто такой, не имею понятия, узнал имя лишь из вашей ссылки) разоблачил Милюкова, то в терминах Любови это означало, что некоему Антону З. достаточно было хоть как-то огрызнуться по моему адресу.
Николай, в том же посте, на который вы ссылаетесь, Андрей Руссак, по-моему, исчерпывающе отвечает Любови на ее претензии, но вы, тем не менее, опять, по второму разу (вам аргументов Андрея недостаточно) просите меня возражать на чьи-то эмоциональные наезды.
Любовь обвиняла в некомпетентности каждого из своих оппонентов, включая и декана биологического университета Илью Рухленко, и к.н. Лаломова, и биохимика Виолована, и юриста Андрея Лаврова, так что в конце концов к ней на форуме создалось некое снисходительно-ироничное отношение. Что ее, возможно, оправдывает, оставляет надежду – это то, что Любовь начинала свои «цепляния» на форуме в качестве разочаровавшейся в православии, но в последних постах идентифицировала себя как православная.

Алексей, не подскажете, где можно найти хорошую критику статей этого Волкова, особенно статьи "Укрощение..."? Помнится, когда я Вам писал по электронной почте, спрашивая Вас об этом Павле, Вы практически ничего и не ответили мне (извините), ограничившись только предысторией написания этой "критики". Может быть, у кого-то из других креационистов, присутствующих на этом форуме, на форуме "Ковчег-онлайн", найдётся достойный ответ на статьи Павла Волкова и других эволюционистов?

Нет, самая полная и самая хорошая критика последовала от меня в письме к вам, :) более ничего заслуживающего внимания не было. Поскольку я сам был одной из сторон нашей переписки :), предлагаю участникам форума самим оценить характеристику, так сказать, даденную мною статье Волкова.
Цитата «из меня»:

«Рассматривать эту статью как какую-то серьезную критику «Черной обезьяны…» я бы не стал. У Павла всегда были некоторые нелады с логикой. Мнение о его статье я высказал еще тогда – язык, аргументы и жуткие смысловые дебри «Укрощения черной обезьяны» являются лучшей гарантией того, что эту работу до конца не прочитает никто, кроме самого автора. У этой критики и тогда, и сейчас крайне низкий рейтинг, и на нее в дискуссиях в 99% случаев ссылаются те, кто саму статью даже не читал. По крайней мере, у меня нет ни одного знакомого, кто бы смог ее до конца осилить.

Самое слабое место статьи – попытка писать комментарии на комментарии, включая и цитаты Вишняцкого. Читая ее, даже я после первых абзацев начинаю путаться – где чей текст и «кто на ком стоял» (с). Тактически же статья представляет собой не просто «ловлю блох», а какую-то нелепую попытку любой мой аргумент «отматывать назад». Так, я цитирую Вишняцкого, показывая его нелогичность или устарелость его аргумента. Волков же обращается к опровергаемым мной источникам и говорит – нет, не так, в наших книгах такого нет, читайте наши книги, там все правильно написано. Вопрос – зачем бы я тогда писал все это, если бы меня устраивали волковские книги? Читать такое скучно. Это как если на заводе после поломки производственной линии какой-нибудь рационализатор приходит к начальству и говорит, что нашел ошибку в системе, а ему отвечают – читайте инструкцию по работе линии, там нет никаких сведений об ошибках. Сам я, кстати, статью Волкова тоже не осилил (там две части или больше)».

Вам это кажется недостаточно полной характеристикой? Как говорил поэт, «что я могу еще сказать?» Какого еще объяснения или комментария по поводу статьи Волкова вы от меня ждете? Практика неупоминания оппонента применяется в двух случаях – когда не хотят открывать ящик пандоры или когда оппонент реально не заслуживает серьезных разборок и возражений. Случай с Павлом Волковым – именно второй. К сожалению, да. Своему оппоненту я все же в каком-то смысле симпатизирую – он, кажется, верит во многое из того, что говорит (опять, одни сожаления), а не думает, как тот же Соколов, только о том, как бы половчее «продать шубу». Мало кто захотел обсуждать это «Укрощение…»; даже наши оппоненты не читали и не цитировали, и мои друзья вроде Виолована отмахнулись от единичных предложений атеистов на А-сайте обсудить статью Волкова, типа, идите лесом, не до грибов, Петька, это несерьезно. Анатолий Москвитин посмеялся, Лаломов еще раньше посоветовал отвечать на подобное с «добрым матерком». Само название волковской статьи – «Укрощение черной обезьяны» – это полемическое бесчувствие. По задумке автора оригинальной статьи:) (я о себе, если непонятно) черная обезьяна в темной комнате – это теория эволюции, несуществующая пустышка, которую бесполезно искать в комнате, если ее там по определению нет. А что такое укрощение черной обезьяны в волковском смысле? Укрощение несуществующей эволюции? Это какой-то семантический нонсенс.

Николай, не вполне серьезно, но я оптимист и поэтому верю, что когда-нибудь настанет день, когда, как в известной саге, старые Йоды с форума «Ковчег-онлайн» скажут молодому джедаю – ну вот, Люк, ты и достиг совершенства. Ты достиг той черты, когда сам сможешь отличать добро от зла, хорошие аргументы от плохих. Будь мудр и не останавливайся, как прежде, у каждого мусорного бака :)

Пару лет назад у меня была такая же обстановка примерно. Опыта ведь не было никакого и оценить уровень серьёзности очередного материалиста толком не мог. Поэтому чуть что - Елену Титову забрасывал вопросами. ))) Помню, как Невзорова встретил впервые. В итоге на один сайт в раздел Q&A начал запросы кидать, что бы прокомментировали его. А сейчас я бы на него вообще счёл даже не реагировать. Ибо это просто очередной пример диванного атеизма с кучей риторики и плохими аргументами. Лучше уж чем-то полезным заняться, чем на подобных оппонентов время тратить. Да и невозможно на их всех чисто физически реагировать.

Кстати, а это примечательно, что многие люди возносят некоторых из атеистов чуть ли не до небес в ответ на их публицистику и риторику при том, что аргументы там плохие. Т.е. такое впечатление может создаться, что там активность заменяет качество. Вот и тиражируют людей вроде Докинза. А с чего это вдруг его воспринимают как тяжеловеса - хоть убей не понятно. Он ведь ни на что не способен при обсуждении философии. Не знаю, как там насчёт биологии ( это лучше в Ильи Рухленко спрашивать ). Но вот в философии это просто кошмар. Полюбуйтесь на это:

1. Если творение сложное, то создатель ещё сложнее, значит маловероятен.

А теперь давайте я продолжу его мысль:

2. Докинз устроен сложнее, чем книга «Бог как иллюзия».
3. Следовательно, маловероятно, что у неё есть автор.

Ужас. И это один из «четырёх всадников» атеизма.

Смотрите – на кураевском форуме замечательно выступал Дмитрий Анатольевич (я поражался его хладнокровию и умению, несмотря на все оскорбления, высказать свою точку зрения во взвешенных, отточенных формулировках). Многие другие участники выступали так, что впору было записывать их аргументы в отдельный блокнот.

Почитал некоторые дискуссии на кураевском форуме, там одним из Ваших самых беспокойных оппонентов был некто Благодаренко. Я попытался, как Вы мне и посоветовали, не обращать внимание на каждый его выпад. Тем более, что там был не только он, но и Вы, и другие люди. Особенно мне запомнилось, как Вы уличили его в "расизме".

Пару лет назад у меня была такая же обстановка примерно. Опыта ведь не было никакого и оценить уровень серьёзности очередного материалиста толком не мог. Поэтому чуть что - Елену Титову забрасывал вопросами. )))

Артём, нашёл Ваши вопросы. Некоторые из них, насколько я понимаю, по сути переносились туда с этого форума. Например, Ваш вопрос

На Википедии пишут:

"На самом деле ни Клаузиус, ни Больцман не были правы, так как их модели не учитывали важный фактор. Вселенную необходимо рассматривать как гравитирующую систему. В то время как для идеального газа наиболее вероятно равномерное распределение частиц в пространстве, в системе гравитирующих частиц однородное распределение не соответствует максимальной энтропии."

Это как возражение против тепловой смерти. Я же правильно понимаю, что они пытаются сказать о том, что невозможна максимальная энтропия, но никак не удаляют тот факт, что звёзды бы уже не существовали, если бы Вселенная была вечной ?

практически повторяет мой вопрос (из темы "Аргументы атеистов и их опровержение")

А почему теория тепловой смерти Вселенной тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D0%B9 представлена как устаревшая?

А Ваш ответ

Ну да. Максимальной энтропии не будет. Но это не то, во что упирал я. Моя мысль такова: процесс горения звёзд не является вечным, а значит, если бы Вселенная существовала вечно, то они уже не должны были бы существовать, хотя мы наблюдаем обратное. А значит, опять-таки, идея начала смотрится правдоподобнее. Просто я, возможно, не очень удачно использовал термин «тепловая смерть». Хотя, по-моему, он отражает суть того, о чём я пишу.

близок к ответу на сайте http://www.adventist.su/science.htm#ask

Действительно, не удаляют. Но, Вы же понимаете, что все эти определения (идеальный газ, температура абсолютного нуля, максимальная энтропия и др.) — модельные, то есть следует говорить о стремлении системы в соответствующих условиях к абсолютному нулю, к максимальной энтропии и др. Поэтому, когда имеется в виду тепловая смерть, говорят о тенденции Вселенной к разупорядочиванию, дезорганизации, ко все большей устойчивости, к состоянию равновесия, к приближению такого состояния, когда энергия не может быть преобразована в работу. Раз эта тенденция есть, значит, Вселенную Кто-то «завел», значит, без вмешательства извне обратный процесс (в том числе эволюция) невозможен. Утверждение «в системе гравитирующих частиц однородное распределение не соответствует максимальной энтропии» никак не устраняет общую тенденцию.

Также есть и множества других вопросов, которые поднимались здесь и там практически одновременно (по дате и времени).
Предлагаю переносить ответы на Ваши вопросы оттуда сюда, на форум "Ковчег-онлайн".
Кроме того, хотелось бы прокомментировать вопрос, заданный неким Романом по поводу геоцентризма.
Вот первый вопрос Романа:

Какие существуют доказательства гелиоцентризма? Не кажется ли Вам, что Библия свидетельствует о геоцентризме?

Вот ответ на него:

А есть ли необходимость излагать то, что уже широко изложено? Откройте хотя бы соответствующую страницу в Википедии.

Библия нигде не говорит о вращении Солнца вокруг Земли. Если Вы имеете в виду строки из Библии «Он поставил в них жилище солнцу, и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще: от края небес исход его, и шествие его до края их…» (Пс. 18:5-7), то это образное выражение, понятное простому человеку. Точно также вполне научные, устоявшиеся выражения «восход солнца» и «заход солнца» не подрывают основы гелиоцентризма.

Подобный ответ можно встретить и у нашего Алексея в первой главе книги "По эту сторону потопа":

Тем не менее описания Моисея вроде «Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор» (Быт. 19:23) – продолжают служить для противников Писания радостным поводом обвинить автора в примитивном взгляде на миропорядок – будто в этих и подобных строках утверждается давно устаревшая идея о вращении Солнца вокруг Земли в астрономическом значении. Но абсурдно само предположение о том, что четыре тысячи лет назад древние иудеи придерживались геоцентрической модели, выдвинутой Птолемеем только во II веке н.э. Солнце много раз упоминается в Библии в разговорном значении – «Когда зашло солнце и наступила тьма…» (Быт. 15:17), «…и [остался] там ночевать, потому что зашло солнце» (Быт. 28:11). Не говоря уже о явных метафорах: «И оно (солнце, – А.М.) выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще» (Пс.18:6). Как это прикажете понимать – солнце имеет ноги и радуется?

Никакого геоцентризма в Библии нет.
Но посмотрим, какой второй вопрос у этого Романа:

Этих "образных" мест несколько больше. Зная историю, вы можете сказать, что гелиоцентризм был искони в Церкви? Могла ли Церковь ошибаться?
1Пар 16:30 Трепещи пред Ним, вся земля, ибо Он основал вселенную, она не поколеблется.
Пс 103:5 Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки.
2Езд 4:34 быстро в своем течении солнце, ибо оно в один день обходит круг неба и опять возвращается на свое место.
Пс 103:19 Он сотворил луну для указания времен, солнце знает свой запад.

Вот ответ:

Таких мест можно привести еще больше, в ответе прозвучала одна из самых ярких цитат.

Могла ли Церковь ошибаться? В Средние века Христианская Церковь (прежде всего, ее римско-католическая ветвь) отошла от библейских принципов и ценностей, что вызвало к жизни Реформацию. Что касается геоцентрических представлений, то они до Коперника, конечно, господствовали в Церкви из-за буквально понимаемых цитат Библии и гипотез, которые предоставляла наука (геоцентрическая модель Аристотеля-Птолемея). Геоцентризм был даже возведен в догмат веры Римско-католической Церкви и в немалой степени благодаря авторитету Фомы Аквинского. Отход Римско-католической Церкви от геоцентризма был постепенным, только в 1992 году Ватикан реабилитировал Галилея и признал гелиоцентрическую систему.

А теперь хотелось бы кое-что прокомментировать.
Не знаю, как Романа, но меня совершенно не пугает выражение "не поколеблется она во веки и веки". Разве слово "поколеблется" и слово "движется" - это синонимы? По-моему, нет. Не поколеблется, значит "не повредится" или что-то в этом роде.
Насчёт цитаты из Второй Книги Ездры могу сказать то же самое, что уже давно написал Алексей Милюков: в Библии присутствует антропоцентризм.
Что касается Церкви, то здесь отдельная история. Не хочу никого обижать (потому что форум у нас предназначен "для обсуждения вопросов творения и эволюции", а не для споров о том, какая христианская конфессия истинна), но замечу, что протестантский креационизм как раз и характеризуется желанием казаться "научным", основанным на научных данных. Протестантский креационизм зачастую переходит в то, что Алексей Милюков назвал поп-креационизмом. В таком креационизме популярны такие деятели, как Ховинд и др.
Настоящий креационизм ни в коем случае не должен отходить от богословия, от богословского осмысления тех или иных событий. Об этом хорошо писали православные креационисты (правда, они специализировались именно на богословии, а не на "научной" стороне апологетики): о. Серафим Роуз, о. Даниил Сысоев. Сейчас наиболее известен о. Константин Буфеев.
То же самое и с геоцентризмом, который признавала Католическая церковь. Католики в те времена походили на современных "научных креационистов", они слишком сильно доверяли определённой "научной точке зрения", от которой отказывались потом не хотели.
В Православной же Церкви такого никогда не было: она, как правило, наоборот, противопоставляла себя миру, не желая сливаться с ним. (Ещё раз подчёркиваю: не хочу никого обижать.). Большинство участников этого форума называют себя православными христианами, считающими, что истина в Православной Церкви.
Также хочется поставить под сомнение фразу "только в 1992 году Ватикан реабилитировал Галилея и признал гелиоцентрическую систему". Реабилитировали-то Галилея действительно в 1992 году, но признали гелиоцентризм гораздо раньше, в 1835 году.

Помню, как Невзорова встретил впервые.

Артём, вы лично дискутировали с Невзоровым?

А сейчас я бы на него вообще счёл даже не реагировать.

Так было и у меня: раньше я считал Невзорова сильным пропагандистом атеизма. Но когда посмотрел несколько выпусков "Уроков атеизма", то понял, что аргументация там на уровне "Гагарин в космос летал, а Бога не видел, значит Бога нет".

Кстати, а это примечательно, что многие люди возносят некоторых из атеистов чуть ли не до небес в ответ на их публицистику и риторику при том, что аргументы там плохие. Т.е. такое впечатление может создаться, что там активность заменяет качество. Вот и тиражируют людей вроде Докинза.

Ой, как этого Докинза некоторые атеисты любят восхвалять!

Полюбуйтесь на это:

1. Если творение сложное, то создатель ещё сложнее, значит маловероятен.

А теперь давайте я продолжу его мысль:

2. Докинз устроен сложнее, чем книга «Бог как иллюзия».
3. Следовательно, маловероятно, что у неё есть автор.

Ужас. И это один из «четырёх всадников» атеизма.

Тут же, по-моему, всё гораздо легче. Бог прост, так как нематериален. Это уже подрывает всю аргументацию Докинза.

...некто Благодаренко.

Он, кстати, похоже считает, что жизнь создана искусственно. По крайней мере я видел его дискуссию 2007 года, где он это отстаивал. А потом пришёл Константин Виолован и подлил ещё больше масла в огонь. То была хорошая тема.

Артём, нашёл Ваши вопросы. Некоторые из них, насколько я понимаю, по сути переносились туда с этого форума.

Ну да. Я на всякий случай иногда переспрашиваю касательно своих ответов, что бы ошибок не наделать.

Предлагаю переносить ответы на Ваши вопросы оттуда сюда, на форум "Ковчег-онлайн".

Не знаю. Если это надо...

Кроме того, хотелось бы прокомментировать вопрос, заданный неким Романом по поводу геоцентризма.

Мне кажется, что это из области того, о чём пишет Алексей. Обвинения в геоцентризме и смежные аргументы я обычно даже всерьёз не воспринимаю.

Не знаю, как Романа, но меня совершенно не пугает выражение "не поколеблется она во веки и веки". Разве слово "поколеблется" и слово "движется" - это синонимы? По-моему, нет. Не поколеблется, значит "не повредится" или что-то в этом роде.

Насчёт цитаты из Второй Книги Ездры могу сказать то же самое, что уже давно написал Алексей Милюков: в Библии присутствует антропоцентризм.

Согласен.

В таком креационизме популярны такие деятели, как Ховинд и др.

Да: это проблема. Реально хороших специалистов обычно меньше, а в популярщине всякую чепуху могут выдавать аля «эволюция невозможно, т.к. противоречит второму закону термодинамики».

Также хочется поставить под сомнение фразу "только в 1992 году Ватикан реабилитировал Галилея и признал гелиоцентрическую систему". Реабилитировали-то Галилея действительно в 1992 году, но признали гелиоцентризм гораздо раньше, в 1835 году.

В Александра Станкевичюса есть комментарии по этой теме.

Артём, вы лично дискутировали с Невзоровым?

Нет: я имею ввиду, что просто на его материалы наткнулся.

Ой, как этого Докинза некоторые атеисты любят восхвалять!

У них нужно в такой ситуации попросить привести что-то против теизма из Докинза... И будет цирк.

Тут же, по-моему, всё гораздо легче. Бог прост, так как нематериален. Это уже подрывает всю аргументацию Докинза.

Можно и так. Но я просто пытаюсь показать на порочность в его рассуждениях.

«Так, я цитирую Вишняцкого, показывая его нелогичность или устарелость его аргумента. Волков же обращается к опровергаемым мной источникам и говорит – нет, не так, в наших книгах такого нет, читайте наши книги, там все правильно написано. Вопрос – зачем бы я тогда писал все это, если бы меня устраивали волковские книги? Читать такое скучно. Это как если на заводе после поломки производственной линии какой-нибудь рационализатор приходит к начальству и говорит, что нашел ошибку в системе, а ему отвечают – читайте инструкцию по работе линии, там нет никаких сведений об ошибках. Сам я, кстати, статью Волкова тоже не осилил (там две части или больше)».

Извините меня, Алексей, но я, кажется, ни тогда, ни сейчас не понял, кто кого опровергает? Вы критикуете Вишняцкого, это понятно. А что делает Волков? К каким источникам он обращается? Вы пишите: "к опровергаемым мной источникам"? То есть, к Вишняцкому и тем, на кого он ссылается? И про какие он книги говорит: "в наших книгах такого нет, читайте наши книги..."?