Критика разных атеистических сайтов

Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 09 мар 2017, 18:48

Здравствуйте, глубокоуважаемые креационисты!
Позвольте задать вам один вопрос. Дело в том, что я в теме креационизма и апологетики, если так можно выразиться, новичок, а вы, полагаю, уже и специалисты. Не могли бы вы объяснить, какие атеистические и эволюционисткие книги и сайты являются своеобразной "помойкой", а какие необходимо серьёзно разбирать и отвечать на их речи какой-либо критикой?
Вот, например, известное сообщество "Антирелигия", книга Никонова "Апгрейд обезьяны", сайт http://skazanie.info/, работы Дулумана - они достойны серьёзной критики или их аргументация находится на низком уровне? Если всё же они достойны критики, то расскажите, пожалуйста, хотя бы в двух словах об ошибках этих источников.
Заранее благодарен.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 379
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 00:40

Н. Хлопотин писал(а) 09 мар 2017, 18:48:Не могли бы вы объяснить, какие атеистические и эволюционисткие книги и сайты являются своеобразной "помойкой", а какие необходимо серьёзно разбирать и отвечать на их речи какой-либо критикой?

Лично я обычно не ориентируюсь на какие-то конкретные атеистические источники. Основную массу их аргументов знаю из:

-публичных дискуссий, которые проводились по вопросу о том, имеет ли основания теизм;
-случайных источников в Интернете, которые находил;
-дискуссий в Интернете, в которых участвовал сам;
-некоторых книг.

По-моему, вариант с публичными дискуссиями очень хорош, т.к. там обычно участвуют опытные спикеры, которые излагают основные аргументы обоих сторон. Вот здесь можно прочесть стенограммы некоторых из них: http://www.reasonablefaith.org/debate-transcripts

Ну и в добавок я считаю, что не нужно обходить стороной аналитику. Т.е. следует и самому размышлять над теми или иными вопросами, искать сильные и слабые стороны аргументов и, соответственно, делать выводы. Особенно активно следует применять логику. Очень помогает. Вот Вы дальше упоминаете:

А на главной странице этого сайта автор пишет:
Религия - зло, потому что любовью к человеку жертвуют во имя любви к тому, в определении кого/чего не могут сойтись два богослова.

Фантастика, что и говорить. :) Давайте разберём эти утверждения детально:

Религия - зло
Здесь делается утверждение морального характера, которое подразумевает существование эталона добра и зла. Проблема в том, что объективных оснований в рамках атеизма для утверждения о существовании этого эталона нет: человеческая жизнь не имеет объективных смысла, ценности и цели, являясь не более, чем эпифеноменом, который выработался в ходе эволюции. Всякая моральная система - всего лишь условная договорённость, которой можно в противовес поставить любую другую моральную систему. Соответственно, тезис «религия - зло» может быть истинным только с точки зрения выдуманных людьми условностей, но никак не объективно. Поэтому в принципе затея атеиста доказать аморальность религии уже заранее обречена на провал, что бы он в дальнейшем не написал. Т.к. единственное всякие основания для объективных моральных ценностей он уже удалил из своего мировоззрения.

потому что
Автор пытается подвести основания под своё утверждение и...

любовью к человеку жертвуют во имя любви к тому, в определении кого/чего не могут сойтись два богослова
...у него не получается это сделать. Он пишет, что религиозные люди жертвуют любовью к человеку, но это просто не правда, т.к. мы знаем ряд примеров обратного. В добавок, в религиозных учениях часто присутствуют призывы любить ближнего, а не жертвовать любовью к нему. Например:

39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя…
(Св. Евангелие от Матфея 22:39)

Поэтому обосновать вывод у него явно не получается.

к тому, в определении кого/чего не могут сойтись два богослова
А это вообще прикол какой-то. Это каким образом из дискуссий относительно тех или иных определений следует необходимость жертвовать любовью ? А не из каких. Утверждение просто безосновательно. С таким же успехом мы могли бы и учёных назвать аморальными людьми, т.к. в естественных науках часто нет согласия по поводу тех или иных определений. :)

Вообще советую проецировать аргументы атеистов на другие области, что бы посмотреть, к каким выводам можно прийти там, если рассуждать как они. А это часто убедительно демонстрирует абсурдность таких аргументов.

Религия - пелёнка, в которую пытаются укутать пятилетнего ребёнка, когда он давно бегать должен.

Смею разочаровать автора, но пятилетний ребёнок вряд ли сможет разобраться в естественнонаучных вопросах, что бы сделать на основании полученных данных вывод в пользу правдивости теизма. А многие философы, учёные и просто «рядовые» теисты именно благодаря этому и стали, собственно, теистами. Ещё Алистер Макграт писал об исследованиях, где было показано, что религиозными многие люди становятся уже в зрелом возрасте. Поэтому ссылки на пятилетнего ребёнка тем более абсурдны.

Религия - лепестки цветка, который давно уже превратился в плод. Бесполезно пытаться приклеить мёртвые лепестки к зрелому плоду. Они своё когда-то отслужили. Спасибо им за всё, но они уже мертвы и годны только в гербарий.

У меня для автора плохие новости: http://www.reasonablefaith.org/the-resu ... -of-theism

Можно понадеяться, что содержание конкретных разделов не столь ужасно. Но там много материалов, поэтому на глаз трудно сказать. Нужно какую-то конкретику выбирать и анализировать. Но судя по количеству и разнообразию материалов можно и почитать. Хотя материалы некоторых из авторов я ранее читал и они, по-моему, были слабыми.



По поводу эволюции - пусть лучше биологи ответят. Но скажу, что хотя я и скептически отношусь к СТЭ и только приветствую критику догматического настаивания на её исключительной правильности ( с чем успешно справляется ряд наших учёных ), однако никогда не ставлю знак равенства между эволюционизмом и атеизмом. Поэтому вопросы об истинности теизма обычно связываю с вопросами онтологии, а всё остальное лишь интерпретирую в рамках концепции. Соответственно, указывай биологические факты хоть на правильность разумного дизайна, а хоть и случайной эволюции - это не будет влиять на мои вывод в рамках вопросов онтологии. Поэтому обсуждение теизма и эволюционизма предпочитаю рассматривать по отдельности друг от друга.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 02:34

М-да. Сел читать одну статью на сайте. Более наивных возражений ещё поискать. Я потом в разделе опровержений аргументации атеистов прокомментирую этот «шедевр». Если и остальные статьи имеют подобное качество, то не думаю, что этот сайт сможет что-то серьёзное выдвинуть против теизма. Очень слабые аргументы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 03:51

Нет, это всё-таки что-то с чем-то. :) Автор отрицает данные физики и космологии:
В других случаях папа просто искажает научные теории и использует препарированные им достижения науки для выводов, которые из них совсем не вытекают. Он говорит, например, о «старении мира», о «тепловой смерти вселенной». Все это не имеет ничего общего с действительными данными современного естествознания. И мир не стареет, и тепловая смерть ему не угрожает.

Мы не будем здесь останавливаться на естественнонаучной стороне вопроса – укажем только на то, что история возникновения вселенной из одного атома представляет собой фантастический вымысел, не имеющий под собой серьезных оснований.

Пожалуй, оставлю это без комментариев. :ROFL:
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 10 мар 2017, 18:22

KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 мар 2017, 03:51:Нет, это всё-таки что-то с чем-то. :) Автор отрицает данные физики и космологии:
В других случаях папа просто искажает научные теории и использует препарированные им достижения науки для выводов, которые из них совсем не вытекают. Он говорит, например, о «старении мира», о «тепловой смерти вселенной». Все это не имеет ничего общего с действительными данными современного естествознания. И мир не стареет, и тепловая смерть ему не угрожает.

Мы не будем здесь останавливаться на естественнонаучной стороне вопроса – укажем только на то, что история возникновения вселенной из одного атома представляет собой фантастический вымысел, не имеющий под собой серьезных оснований.

Пожалуй, оставлю это без комментариев. :ROFL:

Спасибо большое за развёрнутый ответ! А статью эту, как Вы знаете, написал Крывелев, который был известным пропагандистом атеизма в СССР.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 379
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 21:54

Н. Хлопотин писал(а) 10 мар 2017, 18:22:Спасибо большое за развёрнутый ответ! А статью эту, как Вы знаете, написал Крывелев, который был известным пропагандистом атеизма в СССР.

В соседней ветке начал писать ответ на статью Крывелева. Постепенно, думаю, отвечу на то, что он привёл. А при СССР я не жил. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 11 мар 2017, 00:20

Н. Хлопотин писал(а) 09 мар 2017, 18:48:Здравствуйте, глубокоуважаемые креационисты!

Николай, вообще здесь более широкое представительство - есть еще и достаточно интеллигентные дизайнеры:-), и даже противники жанра фантастической литературы :-)
Артему: с Николаем я имел удовольстввие общаться ранее.
Николаю: Хорошо, что вы нас посетили. Тем не менее, Николай, мой добрый совет - будет еще тысяча и тысяча мнений, заявлений и сайтов, пытающихся наехать, опровергнуть, дискредитировать нашу веру. Это никогда не прекратится. Если вы чувствуете правоту ваших убеждений, упритесь рогом, и пусть вас более ничто не поколеблет. Время и опыт в любом случае принесут подтверждение вашей правоты :-). Блин, я часто думаю - было бы время, я бы занялся и русскоязычным сайтом, переводящим Talkorigins, и адептами. С Никоновым знаком лично, этот товарищ в свое время возглавлял Атеистическое общество Москвы. В свое время на А-сайте мой друг Анатолий Москвитин весьма эффективно боролся с этой публикой.
Жаль, очень жаль, что времени мало; хренова туча времени уходит на совершенно посторонние вещи.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 01:10

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 00:20: Блин, я часто думаю - было бы время, я бы занялся и русскоязычным сайтом, переводящим Talkorigins, и адептами.

А это в каком смысле ? И какими методами ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 11 мар 2017, 01:36

Николай написал мне письмо с предложением высказаться о русскоязычном сайте рациовики http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%97% ... 1%86%D0%B0. Дело в том, что его контент - это местечковый перевод статей сайта Дж. Фоули TalkOrigins.
Мое сожаление - что я не имею времени разобрать весь этот бред.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 мар 2017, 01:10:А это в каком смысле ? И какими методами ?

Катком :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 02:18

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 01:36:Николай написал мне письмо с предложением высказаться о русскоязычном сайте рациовики http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%97% ... 1%86%D0%B0. Дело в том, что его контент - это местечковый перевод статей сайта Дж. Фоули TalkOrigins.
Мое сожаление - что я не имею времени разобрать весь этот бред.

Да: согласен полностью. Это надо сделать ( разобрать в смысле ). Я полез в свою тему и тут, как говорится, «мама, роди меня обратно». Вот, что пишут о тонкой настройке:
На самом деле далеко не идеально - нам просто так кажется, потому что мы не видели лучшей жизни.

Если это научное возражение, то я носорог. «Не видели лучшей жизни» - это вообще что такое и каким образом показывает, что жизнь в нашей вселенной может существовать, если изменить её параметры, вывев их значения за границу допустимых диапазонов отклонений ? :)

Эволюция показывает нам, что не мир был адаптирован для людей, а люди адаптировались к миру.

:ROFL: Фантастическое мракобесие. Автор, по-видимому, не знает, что если поиграться с константами, то не только никакой эволюции не будет, а с большой вероятностью даже химических связей между атомами.

Это также и высокомерие, связанное с этим заявлением. Наш мир является хорошо подходящим для жизненных формы многих типов. Это очевидно, так как очень много различных видов животных живут в нем. Более того, есть окружающие среды в мире, которые человечеству не очень хорошо подходят, но подходят многим другим животным. Например, большая часть земли находится под водой и кишит подводной жизнью, в то время как человек естественно не приспособлен для жизни под водой.

Я бы посмотрел на то, как бы эта жизнь существовала, если бы у нас не было такого, как есть, магнитного поля, или, например, если бы Землю чуток приблизили к Солнцу. Или вообще изменилась постоянная тонкой структуры...

Мы не знаем Вселенных, кроме нашей.

Бред крепчает. Мы не знаем альтернативного антропогенеза, значит известного нам не было. Мы не знаем альтернативной Второй мировой войны, значит известной нам не было, мы не знаем альтернативного абиогенеза, значит.... Короче, просто вопиющая чепуха. Ничто не мешает теоретически рассчитать, что будет, если поиграться с параметрами Вселенной или нашей планеты.

С окончательной физической "теорией всего" может оказаться, что только Вселенные, которые выглядят, как наша, представляют все логические возможности (то есть, что фундаментальные константы Вселенной не имеют больше свободы, чем значение числа "пи") или, по крайней мере большая часть всех логически возможных Вселенных подходят для жизни.

Надо же. Автор не в курсе, что эти самые вселенные в том то и дело, что являются чисто логическими возможностями, а не существуют с необходимостью в реальности. Но это не так важно сейчас. Куда важнее то, что в оппонентов ответы на все вопросы подготовлены заранее и они будут отрицать любые научные данные, которые опровергают их позицию, лишь бы спасти свою идеологию, ссылаясь на ничем не обоснованные ad-hoc.

Даже если небольшое изменение констант сделает Вселенную необитаемой для основанной на углероде жизни, то пока не может быть исключена возможность существования других форм жизни.

Тот же ляп, что при обсуждении адаптации в ходе эволюции: поиграйтесь с константами - и станет невозможной вообще любого рода жизнь, какая бы химическая основа там не была.

Антропный принцип и многомировая концепция могут быть использованы для объяснения очевидной тонкой настройки.

Ни то, ни другое ничего не объясняет. Первое просто постулирует наличие значений, которые делают жизнь существующей, но не объясняет их. С таким же успехом можно заявить, что мой комп существует, т.к. условия делают это возможным, иначе я бы не обсуждал его существование. Хотя, если подходить, рационально, то мне нужно не постулировать, что он есть, а объяснять, почему параметры делают его возможным. Во втором случае нет никаких доказательств, зато есть необходимость тонкой настройки самой мультивселенной, парадокс больцмановского мозга и крупномасштабная структура Вселенной вопреки тому, что в рамках мультиверса куда вероятнее, что для поддержания наблюдателей случайно выпал лишь небольшой участок упорядоченности не больше нашей системы. Короче, мы наблюдаем не то, что вероятнее всего наблюдали бы, если бы мультивселенная существовала.

Аргумент предполагает значимость человеческой жизни. Это эгоцентричные человеческие оценочные суждения

Совершенно не научное возражение. Обыкновенные эмоции, которые разве что демонстрируют, что факты автору в глаза режут.

По массе или по объему, доля человеческой жизни в общей Вселенной настолько мала, что это утверждение может логично считаться ошибкой.

Автор не понимает аргумент от тонкой настройки. Подобные возражения Нилл Тайсон выдвигал. Крейг отвечает на них здесь.

Этот аргумент также упускает из виду теорию вероятности.

:ROFL: При том, что этот аргумент как бы на эту самую теорию активно ссылается.

По тем же соображениям, мы должны спросить, кто точно настроил Бога.

Знаете, я бы сюда прикрепил картинку с Кэпом. Ибо это просто что-то с чем-то.

Вселенная лучше устроена для чёрных дыр, чем для человека.

При этом никакой логической связи между фактами и этим утверждением просто не существует. Автор опять демонстрирует, что не понимает аргумент.

Предлагаю предложить переименовать тот сайт в «Мракобесие вики».

Меня выводит из себя ( и это, наверное, частично видно из ответов ), когда некоторые люди пытаются выдавать свою позицию за рациональную и пишут при этом.... как бы помягче выразиться.... то, что я тут процитировал, в общем. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 11 мар 2017, 02:41

Уже писал, но стоит вспомнить еще раз. Касаемо Никонова.
Однажды пересекался с ним в гостях, когда он был главой Атеистического общества Москвы. Хозяин дома снял с полки и стал показывать Никонову икону, которую ему подарили, но того заколбасило, он принял икону и тут же выронил ее из рук, как будто она его обожгла.
Писания Никонова - конечно, детский лепет. Он всегда писал с учетом продаваемости книг, списывал у Склярова и у других альтернативщиков, никогда не брезговал никакой клубничкой и не проверял достоверность информации.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 02:52

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 02:41:Писания Никонова - конечно, детский лепет. Никонов всегда писал с учетом продаваемости книг, списывал у Склярова и у других альтернативщиков, никогда не брезговал никакой клубничкой и не проверял достоверность информации.

Не удивительно, что Илья этот сайт назвал журналистской попсой. Сейчас я сам в этом убедился, хотя раньше его встречал, но не смотрел, что авторы там пишут.

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 02:41:он принял икону и тут же выронил ее из рук, как будто она его обожгла.

Хм. Интересное явление.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 28 мар 2017, 18:30

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 00:20:С Никоновым знаком лично, этот товарищ в свое время возглавлял Атеистическое общество Москвы. В свое время на А-сайте мой друг Анатолий Москвитин весьма эффективно боролся с этой публикой.
Жаль, очень жаль, что времени мало; хренова туча времени уходит на совершенно посторонние вещи.

Скажите, пожалуйста, а где-нибудь сохранилось, так сказать, содержание этих дебатов? Сохранились ли ранние статьи некоторых наших креационистов, например, Ваши, Алексей Михайлович? Или "Агония в бункере Дарвина" и есть самая первая статья?
И не могли бы Вы ещё сказать, где можно прочесть какаю-то Вашу статью (или книгу) (извините, я не помню, как он называется) про коммунистов. Она вроде бы была издана в конце 90-х годов.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 379
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 31 мар 2017, 17:10

Во-первых, Николай, зовите меня просто «Ильич», то есть, пардон, что я говорю, просто Алексей :-). Мы и так вроде как все друзья, друг друга уважаем, тем более, что даже самые молодые люди, как в последнее время выясняется, дают повод себя уважать.
Архив дебатов не сохранился, т.к. владельцы А-сайта создали новую «Избу-дебатню», но старый контент удалили; сегодня «Изба» – это другая сущность и пустое место.
По поводу других моих книг – да, есть книги другой тематики, есть еще неопубликованные статьи по «нашей», просто руки до них никак не доходят.
«Агонию» я написал едва ли не в тот же день, когда впервые услышал слово «креационизм». Как какой-нибудь японец, я в 2002-м дал себе на изучение этого вопроса 5 лет, но как русский человек, втянулся и похерил все сроки :-) Сейчас «Агонию» считаю не то что бы слабой вещью, но к делу отношения не имеющей, т.к. это, скорее, жанр «расследования», «психологический портрет» оппонента и отсутствие серьезных контраргументов (о которых я в ту пору и понятия не имел).

По поводу «первого подхода к теме» позволю себе заметить следующее. Есть некий поп-креационизм, условно говоря, с доказательствами типа лунной пыли, совместных следов людей и динозавров и окаменевших лондонских молотков. Если вы человек верующий, то такой поп-креационизм на первых порах создает иллюзию, что ваша вера имеет еще и реальные подтверждения. Всякий неофит испытывает эйфорию от этой новой поддержки, и всякий неофит совершает одну и ту же ошибку – начинает подгонять решение под нужный ответ. Все эти следы и молотки не складываются в цельную картину, и неофит оказывается между Сциллой и Харибдой, пытаясь соединить несоединимое. С одной стороны, принимая версию о молодом возрасте Земли, он валит в кучу гибель динозавров и мамонтов (якобы погибли в водах потопа), с другой – не может отстоять все эти разрозненные «факты», которые оппонентами по одному щелкаются как орехи, поскольку неофит играет не на своем поле.

Действительно, если взглянуть на все эти следы и молотки в целом, то в основе аргументации быстрого окаменения, быстрого накопления соли в океанах и пр. лежит стремление радикально сократить хронологию – мы увидим, что весь популярный креационизм сводится лишь к попыткам доказать 6–7-тыс.-летний возраст земли – мол, на самом деле все процессы идут быстрее, всё быстрее накапливается и осаждается, деревья способны давать по нескольку колец в год, и что еще в средние века жили (вероятно, спасенные Ноем в ковчеге) динозавры, а неандертальцы тогда же – еще выглядывали из пещер. Стандартный вывод после описания каждого из таких разрозненных «доказательств» – это что «нечто образовалось гораздо быстрее; следовательно, это еще одно свидетельство в пользу молодого возраста земли».

Молодой возраст земли стал как будто главной точкой приложения сил, некоей сверхцелью. Как говорится, на доброе здоровье (таких свидетельств, и правда, масса), но ошибка в том, что буквальный 7-тыс.-летний возраст ставится в зависимость от аутентичности всей креа-концепции; типа, если не доказать строгие 7,5 тыс. лет, то и все старания наши тщетны.
Тогда как главным, на мой взгляд, является построение объемной и цельной модели исторических событий или проходивших тогда процессов.
Поп-креационизм, это в каком-то смысле умственная ловушка. Сделав ставку на якобы подтверждение изложенного в Библии отдельными фактами, человек в итоге может или разочароваться в креационизме (если не хуже – еще и веру за ним утянуть), или уйти в несознанку, мол, все ваши геологии-шмонологии – это туфта, подделки, адъ и Пилтдаун, а вот мои молотки и лунная пыль – это да. Если сказано в Библии, что жили исполины, так давайте вцепимся в «факт» нахождения гигантских скелетов и будем твердо держаться за этот фейк и подыскивать исполинам новые «подтверждения». Если историки говорят, что неандертальцам 50 тыс. лет, давайте отрицать методы датировки и говорить, что все они обычные люди, болевшие рахитом.

На самом деле, когда мы перейдем от стадии «доказательств» молодого возраста земли и историчности Библии с помощью лондонских молотков к желанию получить целую непротиворечивую картину (и при этом разобраться во всем без предвзятости), то, возможно, с удивлением увидим, что многие концы сходятся с концами именно при построении моделей с библейской «подсказкой». Закрываются дырки в истории, особенно периода возникновения народов и построения первых цивилизаций, дырки в антропогенезе, геологии и пр. Неожиданные вещи получаются даже при принятии традиционных эволюционистских моделей, но переосмыслении их в другом ключе и с другими сроками (т.н. «новая европейская модель потопа»). Все, что требуется, это играть на своем поле, имея цельные непротиворечивые модели. Понятно, что в первую очередь в тренде критика – ведь прежде, чем создать и утвердить что-то новое, нужно расчистить дорогу к нему, убрать препятствия, однако уже очевидно, что «нашей территорией» является вся история древнего мира. Сегодня это может показаться еще странным, но «нашими» являются и палеоантропология, и геология – просто оппоненты по инерции еще тешат себя иллюзиями :-)
Но это, как принято говорить в романах, уже совсем другая история (а также антропология, геология и пр. :-)).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 31 мар 2017, 18:06

Алексей, а каков, на Ваш взгляд, возраст Земли?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 379
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 31 мар 2017, 18:14

Я бы добавил, что даже выдающийся учёный не может знать наверняка, где у него в науке "адъ и Пилтдаун" (а он там, когда дело касается эвореконструкций, есть), поэтому уверенность дилетанта, что я сейчас сяду, покумекаю и всё объясню, выглядит наивно. С другой стороны, ошибок бояться, в науку не ходить. :-)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 505
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 31 мар 2017, 21:35

Н. Хлопотин писал(а) 31 мар 2017, 18:06:Алексей, а каков, на Ваш взгляд, возраст Земли?


Вопрос о возрасте мира – это вопрос, так сказать, из разряда тайн мира. Ответ на него нельзя получить ни от науки, ни из Библии.
От науки нельзя получить потому, что ее ответ – это допущение, экстраполяция сегодняшней картины, динамики процессов на всю историю. Экстраполяции – пустой звук, если измерить сегодня скорость моего роста, то мой возраст будет оценен в 1000 лет, а если ребенка, то можно посчитать, что через 50 лет он будет ростом с небоскреб (цифры условны). Причем, все разговоры об одинаковых результатах датировок, полученных разными методами, тоже пустой звук. Если в какой-то отрезок истории Земли действовали ныне не наблюдаемые процессы, заставившие некий молодой предмет при измерении его современными методами выглядеть как миллионнолетний (в нем мгновенно, скажем, произошел процесс, идущий сейчас с другой скоростью), то пусть сегодня хоть все известные методы согласованно покажут его возраст в миллион лет, реальный результат будет неверный. Добавьте сюда еще то, что мы ничего не знаем о свойствах самого времени.

И из Библии мы тоже не узнаем ответа о возрасте мира. Вообще, странное дело – есть условие не прибавлять ничего от себя в толковании Библии. То есть, подобно теоэволюционистам, не умничать типа «один день – это символическое наименование длительного периода» или «Адам – это символ всего человечества» и пр. Но где в Библии сказано что-нибудь вроде – сложи возраст патриархов, и имеющий ум да узнает возраст мира? Тем более, что список патриархов дан не для хронологии, а в юридическом аспекте. Мы тут говорили недавно о библейской стилистической симметрии. Так вот, одно допущение, что 10 послепотопных патриархов – это урезанный список для симметрии к десяти допотопным (хронологически неразрывным), уже делает возраст от потопа до Авраама неопределенным. Сама Библия дает прямые свидетельства пропуска в хронологиях.
В Библии не только нет никакого указания, даже намека или примера суммирования родословных, но и к датировкам событий она равнодушна. Там числа имеют сакральный или тот же, симметричный, смысл. Мы даже год рождения Христа не знаем, а те, кто знал, не посчитали нужным нам об этом сообщить. Мы вообще свои собственные представления об истории и способах ее изложения – переносим на авторов, которые имели другие «коды» и вкладывали другие смыслы. Наши представления о времени и событиях линейны, мы хотим к любому событию прицепить ярлык и встроить в общий ряд. А с Библией не все так. Там повествование может хронологически «скакать», дублироваться; рассказ об одном событии может подразумевать два, а рассказ в настоящем времени говорить одновременно и о прошлом событии, и о будущем.

Конкретно, что я думаю о возрасте земли? (хотя это наглость с моей стороны, прости, Господи). Давайте эмпирически. Мягкие ткани динозавров юры и мела – сколько им лет? Вот столько же лет, наверное, мелу и юре. Могут ли черепа Homo erectus иметь возраст около 2 млн. лет? Вряд ли. Поверхность земли эродируется как сумасшедшая, плывет, испытывает приливы и отливы, т.ч. какой-нибудь череп, пусть и окаменевший, за 2 млн. лет распадется в пыль. Могла ли быть Европа заселена неизвестно откуда пришедшими сапиенсами 40 тыс. лет назад? Теоретически да, но нет следов многотысячелетнего проживания, нет копоти, нет такого количества орудий, нет миллионов останков, следы контактов с неандертальцами на тысячелетия тоже не тянут. Места проживания известны и практически все вычищены до косточки, а европейского кворума нет.
Возраст 5-6 тыс. лет, возникновение цивилизаций – это достоверно. Всемирный потоп в памяти у всех культур в это время хранится как событие недавнее. Когда же оно произошло хронологически, если в послепотопный период вместились и Homo erectus, и кроманьонцы с неандертальцами? Я думаю, что более-менее совпадают с принятой хронологией последние 10-12 тыс. лет, а далее некая экспонента, темна вода во облацех.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 мар 2017, 23:52

Алексей Милюков писал(а) 31 мар 2017, 21:35:Мы тут говорили недавно о библейской стилистической симметрии.

Как вообще это влияет на понимание шестоднева ? Буквалисты спорят с иносказателями. А если получается, что текст построен в соответствии с этими симметриями, то м.б. не правы обе стороны, т.к. суть текста - передать некоторые идеи в таком вот интересном виде. А значит не факт, что вообще есть смысл спорить о том, есть ли там дни-эпохи, или всё нужно понимать буквально. Т.е., если это правильно, то получается, что для нас важны именно основополагающие идеи. А конкретный метод реализации Богом мы можем и не знать. И если это верно, то, по-моему, упрощает апологетику, т.к. можно сконцентрироваться на естественном богословии и без труда интерпретировать философский теизм в рамках библейского, не забивая голову вопросами о герменевтике. Особенно с учётом того, что не все разбираются в этих вопросах. Я вот не разбираюсь, поэтому не защищаю ни буквализм, ни иносказание. Мне проще вообще сказать, что автор получил откровение от Бога о творении, но изложил его в собственном понимании. А верное это понимание или нет - это уже предмет дискуссии между сторонниками и противниками парадигмы. На мою же концепцию это вообще никак не влияет: даже если автор ошибался, то это - следствие того, что жил в донаучное время. А с учётом того, что:

а) в Библии есть призыв к рационализму и принятию знания;
б) а в науке под влиянием новых фактов те или иные модели могут корректироваться, при этом сохраняя ключевые идеи как правильные.

--С учётом этого вполне возможно, что и мы можем ключевые идеи шестоднева рассматривать как правильные, но при этом выстраивать модель с позиции нынешних знаний. И у нас с этим сейчас всё ОК. Я вот с другом, окончившим МФТИ на кафедре проблем физики и астрофизики, списывался по поводу современной космологии и там получается такая интересная картина, что, если обойтись без теоретических спекуляций, то из физики чисто по факту следует, что большой взрыв говорит о том, что Вселенная имеет начало и является тонко настроенной. А это уже, как по мне, верх идеализма, на фоне которого атеизм смотрится как-то... не очень, скажем так. :) И я не понимаю, как можно всерьёз отрицать теизм при нынешнем развитии науки. Это просто нонсенс.

Немного оффтопа. Посмотрел 14-ую Научную Конференцию имени Айзека Азимова на тему «Существует ли ничто ?». И меня позабавило, как Краусс там уверенно рассуждал об антропном принципе и ложности теизма. В первом случае, отвечая на вопрос «почему существует что-то, а не ничто ?», он ляпнул, типа что-то есть потому, что иначе мы бы не обсуждали этот вопрос. Фантастика, что и говорить. И вот этот жалкий ответ несколько раз исходил от учёного. Ну, я писал в другой теме, почему антропный принцип не считаю хорошим объяснением чего-либо. Во втором случае он самоуверенно рассуждал о существовании других вселенных и ложности принципа причинности из-за КМ. И это ужасно. О других Вселенных никаких данных у нас нет, а искусственность тонко настроенных систем - это то, что находится в нашем повседневном опыте. Соответственно, видя что-то тонко настроенное, мы автоматически полагаем его искусственным, пока нам не дадут оснований считать иначе. А здесь искусственность исключается заранее с упором на какие-то спекуляции. А как насчёт КМ ? Хы. Тут Нилл сам возразил Крауссу, что фотоны возникают из энергии вакуума, а не из ничего. Хотя, если бы он этого не сделал, то публика и приняла это за чистую монету.

Что тут говорить ? В атеистов возражения не основаны на достоверно установленных фактах. Они могут прикрываться наукой и вести себя высокомерно, но вот чисто в рамках известных нам фактов идеализм, по-видимому, имеет гораздо больше оснований.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 01 апр 2017, 15:57

Алексей Милюков писал(а) 31 мар 2017, 21:35:И из Библии мы тоже не узнаем ответа о возрасте мира. Вообще, странное дело – есть условие не прибавлять ничего от себя в толковании Библии. То есть, подобно теоэволюционистам, не умничать типа «один день – это символическое наименование длительного периода» или «Адам – это символ всего человечества» и пр. Но где в Библии сказано что-нибудь вроде – сложи возраст патриархов, и имеющий ум да узнает возраст мира? Тем более, что список патриархов дан не для хронологии, а в юридическом аспекте. Мы тут говорили недавно о библейской стилистической симметрии. Так вот, одно допущение, что 10 послепотопных патриархов – это урезанный список для симметрии к десяти допотопным (хронологически неразрывным), уже делает возраст от потопа до Авраама неопределенным. Сама Библия дает прямые свидетельства пропуска в хронологиях.
В Библии не только нет никакого указания, даже намека или примера суммирования родословных, но и к датировкам событий она равнодушна. Там числа имеют сакральный или тот же, симметричный, смысл. Мы даже год рождения Христа не знаем, а те, кто знал, не посчитали нужным нам об этом сообщить. Мы вообще свои собственные представления об истории и способах ее изложения – переносим на авторов, которые имели другие «коды» и вкладывали другие смыслы. Наши представления о времени и событиях линейны, мы хотим к любому событию прицепить ярлык и встроить в общий ряд. А с Библией не все так. Там повествование может хронологически «скакать», дублироваться; рассказ об одном событии может подразумевать два, а рассказ в настоящем времени говорить одновременно и о прошлом событии, и о будущем.

Извините, а почему мы не должны складывать возраст патриархов, живших после потопа, почему надо считать их список урезанным, ведь сказано вполне ясно:
Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа;
по рождении Арфаксада Сим жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей [и умер].
Арфаксад жил тридцать пять [] лет и родил [Каинана. По рождении Каинана Арфаксад жил триста тридцать лет и родил сынов и дочерей и умер. Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.
По рождении Салы Арфаксад [Каинан] жил четыреста три [] года и родил сынов и дочерей [и умер].
Сала жил тридцать [] лет и родил Евера.
По рождении Евера Сала жил четыреста три [] года и родил сынов и дочерей [и умер].
Евер жил тридцать четыре [] года и родил Фалека.
По рождении Фалека Евер жил четыреста тридцать [] лет и родил сынов и дочерей [и умер].
Фалек жил тридцать [] лет и родил Рагава.
По рождении Рагава Фалек жил двести девять лет и родил сынов и дочерей [и умер].
Рагав жил тридцать два [] года и родил Серуха.
По рождении Серуха Рагав жил двести семь лет и родил сынов и дочерей [и умер].
Серух жил тридцать [] лет и родил Нахора.
По рождении Нахора Серух жил двести лет и родил сынов и дочерей [и умер].
Нахор жил двадцать девять [] лет и родил Фарру.
По рождении Фарры Нахор жил сто девятнадцать [] лет и родил сынов и дочерей [и умер].
Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.

Как можно допустить, что между ними есть ещё какие-то люди? На это, как я раньше думал, могут пойти только теоэволюционисты.
Объясните, пожалуйста, почему Вы так думаете, уважаемый Алексей.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 379
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 01 апр 2017, 16:47

Я думаю так:
Единственной странностью, если так можно выразиться, этого места является отсутствие Каинана в еврейском тексте. Но в Евангелии от Луки Каинан всё же упоминается, значит он был.
В дословном переводе еврейского оригинала (оригинала ли?) читаем:
Арфаксад жил тридцать пять лет и родил Салу.
По рождении Салы Арфаксад жил четыреста три года и родил сынов и дочерей.
Сала жил тридцать [] лет и родил Евера.

То же место со вставками из перевода семидесяти:
Арфаксад жил тридцать пять [?] лет и родил Каинана. По рождении Каинана Арфаксад жил триста тридцать лет и родил сынов и дочерей и умер. Каинан жил сто тридцать лет, и родил Салу.
По рождении Салы Каинан жил четыреста три [?] года и родил сынов и дочерей и умер.
Сала жил тридцать [?] лет и родил Евера.

Но Каинан всё же существовал, значит достоверным является второй текст, где Сала - сын Каинана. Это можно объяснить тем, что современный еврейский текст гораздо младше перевода семидесяти, и мы не знаем, как выглядел библейский текст в те времена, когда его переводили на греческий. Возможно, Каинан всё-таки там был.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 379
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука