Критика разных атеистических сайтов

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 17 янв 2019, 04:14

Юрий из Петербурга писал(а) 10 ноя 2018, 05:35:И действительно, если тут пробовать читать по семитски, то начало можно понять как "два", но без свойственного этому слову окончания двойственного числа (можно предположить, что это очень архаичное название, но это, к сожалению, уменьшает надежду на понимание).

Есть, оказывается, общесемитское слово šinn- "зуб", так что, может, "два" тут и ни при чём.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 670
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение CepгейМн » 19 янв 2019, 02:27

Юрий из Петербурга писал(а):Так ведь всё равно точно неизвестно когда основан исторический Вавилон. И всё равно надо как-то связывать его со словом "смешение". Легче предположить, что место, где был первый город всегда был в поле зрения людей, поэтому преемственность названия и сохранилась, а потом, когда или его заново заселили или рядом построили новый Вавилон, название сохранилось (может быть, переданное через один из неизвестных языков). Потом уже переделали название в более приятном для себя смысле.
Если изучить график из этого сообщения, то начало исторического Вавилона, как города(столицы) Неврода, можно определить достаточно точно. Не ранее смерти Сима, не позднее рождения(зачатия) Фалека. Фалек рождается на следующей ступеньке уменьшения срока жизни, стало быть, наказание уже есть. Единственное событие около этого времени- смешение. Вавилон сам- начало царства Неврода. Поэтому был уже до смешения. Было ли на месте столицы Вавилона допотопное селение- вопрос. Однако, несомненно, что Смешение- новое название в честь события:
Прiиди́те, и соше́дше смѣси́мъ та́мо язы́къ и́хъ, да не услы́шатъ кі́йждо гла́са бли́жняго [сво­его́].
И разсѣ́я и́хъ от­ту́ду Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́: и преста́ша зи́ждуще гра́дъ и сто́лпъ.
Сего́ ра́ди нарече́ся и́мя его́ смѣше́нiе, я́ко та́мо смѣси́ Госпо́дь устна́ всея́ земли́, и от­ту́ду разсѣ́я и́хъ Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́


Только "смешение" ли Вавилон?

Алексей Милюков писал(а) 28 авг 2018, 17:05:С преемственностью названия, на мой взгляд, тоже особых проблем нет – после изгнания из библейского Вавилона и основания Вавилона исторического, этот первый город в принятой истории мог называться только так, в память об утраченном. Так же, как реки Тигр и Евфрат не являются райскими реками, а названы в честь оных.
Вплоть до смешения при рождении Фалека все значимые географические объекты в регионе имеют преимущественно допотопные названия. Вне региона- только самые крупные географические объекты могут иметь старые названия. Вероятно, письменности ещё не было, поэтому, если что-то требовалось особо определять, то его название и сохранилось в устной речи. После смешения же языков знания начинают теряться, наиболее сохраняясь в (древне)еврейском языке. Только первый ли это город после потопа?

Предположительно, потоп не был таким всеразрушительным, каким его принято считать, поэтому остатки допотопных городов могли и остаться. Но даже малейшего намёка на это нет- упоминается новый город на пустом поле. На пустой стройплощадке удобнее строить сложное строение, т.к. не требуются дополнительные работы по сносу и выравниванию.
И бы́сть внегда́ по­ити́ и́мъ от­ восто́къ, обрѣто́ша по́ле въ земли́ Сен­наа́рстѣй и всели́шася та́мо.
И рече́ человѣ́къ бли́жнему сво­ему́: прiиди́те, сотвори́мъ пли́нѳы и испече́мъ и́хъ огне́мъ. И бы́сть и́мъ пли́нѳа въ ка́мень, и бре́нiе вмѣ́сто мѣ́ла.
И реко́ша: прiиди́те, сози́ждемъ себѣ́ гра́дъ и сто́лпъ, его́же ве́рхъ бу́детъ да́же до небесе́: и сотвори́мъ себѣ́ и́мя, пре́жде не́же разсѣ́ятися на́мъ по лицу́ всея́ земли́.


Алексей Милюков писал(а) 28 авг 2018, 17:05:Связывать «Вавилон» со словом «Смешение» - тоже не вижу проблем. Смешением он назван в Библии постфактум – «Посему дано ему имя: Вавилон (Смешение), ибо там смешал Господь язык всей земли», а исторический Вавилон, повторюсь, назван в честь первого. Затруднение здесь в том, что «Смешение» и «Вавилон» – это либо топонимическая диалогия (т.наз. антанаклазис, одно имя в разных значениях), либо близкие по звучанию слова, когда семантически первый топоним («Врата бога») был в Моисеевом рассказе интерпретирован во второй, «Смешение».
Не уверен, что Вавилон="смешение". Разве в Библии есть упоминание этого? Смешение и Вавилон не упоминаются рядом.
И разсѣ́я и́хъ от­ту́ду Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́: и преста́ша зи́ждуще гра́дъ и сто́лпъ.
Сего́ ра́ди нарече́ся и́мя его́ смѣше́нiе, я́ко та́мо смѣси́ Госпо́дь устна́ всея́ земли́, и от­ту́ду разсѣ́я и́хъ Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́.


(Прото)масоретский текст и его производные за Библию не считаю.
И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить городбашню].
Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.


Пророк Исайя упоминает другой город, где строился столп, но не Вавилон.
И рече́тъ: не взя́хъ ли страны́, я́же вы́ше Вавило́на и хала́ни, идѣ́же сто́лпъ созда́нъ, и взя́хъ Араві́ю и Дама́скъ и самарі́ю?

(Прото)масоретский же текст- это всё, что угодно, но не Библия.
Халне не то же ли, что Кархемис? Емаф не то же ли, что Арпад? Самария не то же ли, что Дамаск?

Вавилон- стольный град земли Сеннаар царя Неврода. Подобает ли в центре столицы такому недострою служить царским дворцом или, хотя бы, находится рядом ним? Для жительства бомжей и маргинальных элементов годится, для царя- нет.

Халлани(Халани)- не есть ли "Смешение" и первый мегаполис с недостроенным столпом? Последним же упоминается по недостоинству.
се́й бѣ́ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ Бо́гомъ: сего́ ра́ди реку́тъ: я́ко Невро́дъ исполи́нъ лове́цъ предъ Го́сподемъ.
И бы́сть нача́ло ца́р­ст­ва его́ Вавило́нъ и Оре́хъ, и Арха́дъ и Хала́н­ни на земли́ Сен­наа́ръ.


Поэтому, если "Вавилон"- (древне)еврейское слово, то нельзя исключить и допотопное именование им древнего селения- будущей столицы Неврода. Если нет, то нет.

Алексей Милюков писал(а) 28 авг 2018, 17:05:Вот тут я совсем не соглашусь. Различия явные, и «Вавилонов как таковых» в Библии было четыре – первый (Смешение); исторический (столица Вавилонского царства); новозаветный Рим в образе Вавилона; и Вавилон апокалиптический – собирательный образ города-богоотступника, включающий три первых. Из них «второй», называемый здесь нами «исторический Вавилон», в терминах библейской стилистики имеет параллель сопротивления Богу, но не имеет конкретно «построим башню и сделаем себе имя». Скорее, какой бы ты мощный ни был, «Вавилон, краса царств, гордость Халдеев», но ниспровержен Богом и «все идолы богов его лежат на земле разбитые».
Смешение, видимо, не Вавилон. Про апокалиптический же Вавилон- либо тайна, либо загадка. Не блудница, не прелюбодейка, но любодейка. Это важно для определения.
И и́нъ а́нгелъ вслѣ́дъ и́де, глаго́ля: паде́, паде́ Вавило́нъ гра́дъ вели́кiй, зане́ от­ вина́ я́рости любо­дѣя́нiя сво­его́ напо­и́ вся́ язы́ки.
...
и на челѣ́ ея́ напи́сано и́мя: та́йна, Вавило́нъ вели́кiй, ма́ти любо­дѣ́йцамъ и ме́рзостемъ зе́мскимъ.
...
И возопи́ въ крѣ́пости, гла́сомъ ве́лiимъ глаго́ля: паде́, паде́ Вавило́нъ вели́кiй, и бы́сть жили́ще бѣсо́мъ и храни́тель вся́кому ду́ху нечи́сту, и храни́лище всѣ́хъ пти́цъ нечи́стыхъ и ненави́димыхъ: я́ко от­ вина́ я́рости любо­дѣя́нiя сво­его́ напо­и́ вся́ язы́ки,


Алексей Милюков писал(а) 28 авг 2018, 17:05:Первые цивилизации стали возникать повсеместно сразу после исхода людей из Σύγχυσις,
Вероятно, Хананеи ушли раньше, тем сохранив свой (древне)еврейский язык. И Евера "та́мо" не было.

Ханаа́нъ же роди́ Сидо́на пе́рвенца [сво­его́] и Хетте́а,
и Иевусе́а и Аморре́а, и Гергесе́а
и Еве́а, и Аруке́а и Асен­не́а,
и Ара́дiа и Самаре́а, и Амаѳі́ю. И посе́мъ разсѣ́яшася племена́ Ханане́йская:


Алексей Милюков писал(а) 28 авг 2018, 17:05:и что странного в том, что самый первый мегаполис в Месопотамии был назван в память о потерянном – поэтому не только по смыслу, но и хронологически нет никаких проблем с живой преемственностью. Что касается земля Сеннар невелика – если перевод аутентичный, то «долиной рек» могла называться какая угодно послепотопная местность, хоть весь Ближний Восток
Вряд ли. Там и далее в тексте достаточно буквально.

Алексей Милюков писал(а) 28 авг 2018, 17:05:В рамках же Ветхого Завета все эти детали еще имели смысл обоснования будущего прихода Спасителя, но для нас, в отличие от апостолов и людей, видевших Христа своими глазами, и сейчас имеют еще смысл не только вероучительный, но и исторический, познавательный.
Думаю, ближе ко Второму пришествию всё большую роль будет играть в качестве свидетельства. Обожжёная плинфа не тот материал, чтобы разложиться в земле и исчезнуть для археологов. Чтобы не отвертелись на страшном суде даже учёные атеисты. В широком смысле подобно:
Тогда́ от­вѣща́ютъ ему́ и ті́и, глаго́люще: Го́споди, когда́ тя́ ви́дѣхомъ а́лчуща, или́ жа́ждуща, или́ стра́н­на, или́ на́га, или́ бо́льна, или́ въ темни́цѣ, и не послужи́хомъ тебѣ́?
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 50
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 июл 2019, 13:53

Юрий из Петербурга писал(а) 15 июн 2017, 18:57:
Юрий из Петербурга писал(а) 09 июн 2017, 15:40:Да что говорить о тёмных именах, если, например, совершенно прозрачное "Мелхиседек" = "мой царь - правда" часто переводят неточно, как "царь правды" (здесь, может быть, и не критично, но лучше ведь быть точным, если возможно).

Кстати, я подумал, это не лучший пример неточного толкования. Здесь, скорее, толкование "небуквальное", но при этом вполне сознательное (Мелхиседек как прообраз Христа), см. ап. Павла. Царя, которого зовут "царь мой - правда", вполне уместно назвать царём правды или праведным царём. Интересно, что у Иеронима именно так: rex justus - справедливый царь (как и у ап. Павла, и ни того, ни другого не обвинить в незнании еврейского). Но буквально, всё-таки, מַלְכִּי־צֶדֶֿק‎ должно означать "царь мой - правда".

Для тех кто интересуется. Оказывается, в древнееврейском есть такое явление, когда по непонятной причине слово в сопряженном сотстоянии оканчивается на "י", это называется yod compaginis. Это считают остатками древних окончаний в старых словосложениях. Так что, тут, вероятно не "небуквальное" толкование, а вполне буквалная традиционная передача древнего имени.
Век живи век учись, дураком помрёшь. :-)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 670
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 июл 2019, 13:58

Юрий из Петербурга писал(а) 01 июн 2017, 05:47:
Алексей Милюков писал(а) 31 май 2017, 19:07:(Т. Гудава показывает, что в имени «Арфаксад» содержится указание на бесплодие или разорванную цепь).

Это не смешно, понравилось бы Гудаве если б его имя так пораскладывли по шумерскому силлабарию? Не, ну...


Прочитал: "понравилось бы Гудеа (был такой шумерский царь)", чуть не заколдобился. :lol:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 670
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука