Критика разных атеистических сайтов

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 26 июн 2017, 20:55

Лёнчик писал(а):Как можно вести дискуссию с человеком, который летает на самолютах, принимает антибиотики, работает на компюторе, во всех смыслах, каждый день, так или иначе доверяет правильности научного метода свою жизнь и при этом, когда дело касается его нежно любимой идеологии, ничтоже сумяшись обявляет науку некомпетентной настолько, что она не в состоянии объяснить разницу между 12 тысяц и 4.5 миллиарда?

Это аргумент несостоятелен, потому что наука, рассматривающая современные условия, не может доказывать что-то ненаблюдаемое, что было в прошлом.
Лёнчик писал(а):Если вы, в 21 веке, утверждаете что Земле порядка 12 тыс лет, то дискуссию с вами вести никто не будет.
Это бесполезно. Вы находитесь в состоянии глубочайшего когнитивного диссонанса и переубедить вас никакой дискуссией не представляется возможным.

Это тоже не аргумент, а своего рода эскпрессия: не аргументированно спорить с креационистами, а просто объявить их невеждами.
Лёнчик писал(а):И какая с этим проблема?
А исходя из каких представлений о скоростях протекания процессов вы предлагаете проводить датирование, если не из сегодняшних?
Из вчерашних?

Дело в том, что сам актуализм - это допущение.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Лёнчик » 26 июн 2017, 23:36

Н. Хлопотин писал(а) 26 июн 2017, 20:55:
Лёнчик писал(а):Как можно вести дискуссию с человеком, который летает на самолютах, принимает антибиотики, работает на компюторе, во всех смыслах, каждый день, так или иначе доверяет правильности научного метода свою жизнь и при этом, когда дело касается его нежно любимой идеологии, ничтоже сумяшись обявляет науку некомпетентной настолько, что она не в состоянии объяснить разницу между 12 тысяц и 4.5 миллиарда?

Это аргумент несостоятелен, потому что наука, рассматривающая современные условия, не может доказывать что-то ненаблюдаемое, что было в прошлом.

Это выссказывание недвусмысленно указывает на то, что вы просто не понимаете как работает научный метод.
Очень трудно обсуждать научные вопросы с тем кто не понимает как наука работает.
Наука рабтает с ненаблюдаемым, потому, что наблдает эфект ненаблыюдаемого,
Наука работает с тем, что было в прошлом очень успешно потому что допущение - "Законы природы неизменны и работали/работают одинаково всегда и везде, где мы проверяли" - практически 100%но верно. Почему? Потому, что тестируемые предсказания сделанные на основании этого допущения 100% но верны. Другими словами допущение потверждено экспериментально в 100%х случаев.

Если вам это концепция непонятна, то вести с вами разговор о науке практически нет смысла.
Пожалуста, поймите меня верно. Ничего личного. Это независимый факт.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 27 июн 2017, 01:07

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:36:Это выссказывание недвусмысленно указывает на то, что вы просто не понимаете как работает научный метод.
Очень трудно обсуждать научные вопросы с тем кто не понимает как наука работает.

Ну и где это я не понимаю научный метод? Всё, что я написал Вам - это не мой вымысел.

Наука рабтает с ненаблюдаемым, потому, что наблдает эфект ненаблыюдаемого,
Наука работает с тем, что было в прошлом очень успешно потому что допущение - "Законы природы неизменны и работали/работают одинаково всегда и везде, где мы проверяли" - практически 100%но верно. Почему? Потому, что тестируемые предсказания сделанные на основании этого допущения 100% но верны. Другими словами допущение потверждено экспериментально в 100%х случаев.

Я прекрасно знаю про предсказательную силу той или иной теории, как одном из критериев её научности.
Но дело здесь в том, что предсказания эти делаются исходя из нынешних условий и для нынешних же условий. Потому они и работают. А предсказания, сделанные исходя из того, что законы природы были всегда такими, существенной роли в познании (и тем более в прикладных науках, связанных с конструированием компьютеров, самолётов и пр.) не играет. Кроме того, что бы вы не говорили, такой же предсказательной силой будет обладать и "ненаучная" (в каком-то смысле действительно ненаучная) теория Разумного Замысла.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 27 июн 2017, 01:35

Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:36:Наука рабтает с ненаблюдаемым, потому, что наблдает эфект ненаблыюдаемого,

Наука работает (1) с наблюдаемым и (2) с воспроизводимым. Экстраполяции, конечно, возможны, но если их нельзя проверить, они немногого стоят.
То, что вы называете "ненаблюдаемым" - инструмент.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Лёнчик » 27 июн 2017, 05:50

Юрий из Петербурга писал(а) 27 июн 2017, 01:35:
Лёнчик писал(а) 26 июн 2017, 23:36:Наука рабтает с ненаблюдаемым, потому, что наблдает эфект ненаблыюдаемого,

Наука работает (1) с наблюдаемым и (2) с воспроизводимым. Экстраполяции, конечно, возможны, но если их нельзя проверить, они немногого стоят.

Что смущает вас в методах проверки?
То, что вы называете "ненаблюдаемым" - инструмент.

Dark matter/energy ненаблюдаемы и абсолютно непонятны. Даже арбитральны выданные им ярлыки ничего не значат.
Но наука наблюдает и измеряет их эффект и этого достаточно чтобы заниматься их изучением.
Так почему ненаблюдаемое но, тем не менее проявляющее себя в реальности явление, вы предлагаете называть инструментом?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 27 июн 2017, 14:24

Лёнчик писал(а) 27 июн 2017, 05:50:Что смущает вас в методах проверки?

Если вы о методах проверки реконструкций прошлого, то "смущает" то, что прямых методов для этого нет. Прошлое недоступно для наблюдения. Можно говорить лишь о (не)противоречивости/красоте/безальтернативности получающейся картинки. Это субъективно и, потенциально, может рухнуть в один момент.
Лёнчик писал(а) 27 июн 2017, 05:50:Dark matter/energy ненаблюдаемы и абсолютно непонятны. Даже арбитральны выданные им ярлыки ничего не значат.
Но наука наблюдает и измеряет их эффект и этого достаточно чтобы заниматься их изучением.
Так почему ненаблюдаемое но, тем не менее проявляющее себя в реальности явление, вы предлагаете называть инструментом?

Никто не наблюдает никакой эффект dark matter/energy. Наблюдают положение и движение небесных тел. Поскольку имеющаяся теория не объясняет наблюдаемого без введения дополнительной массы, наблюдения интерпретируют как действие невидимой материи. Но эта интерпретация - не единственно возможная, можно, например, и теорию гравитации изменить. Как бы ни решать вопрос, решение - инструмент (познания). Соответствует ли то или иное решение "объективному положению вещей" никто не знает, всё, что может учёный - искать проверяемые следствия и проверять их.
И ещё, "наука" ничего не наблюдает, поскольку она - не субъект. Любая "наука" существует только в деятельности и в уме конкретных людей.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Лёнчик » 30 июн 2017, 22:05

Юрий из Петербурга писал(а) 27 июн 2017, 14:24:
Лёнчик писал(а) 27 июн 2017, 05:50:Что смущает вас в методах проверки?

Если вы о методах проверки реконструкций прошлого, то "смущает" то, что прямых методов для этого нет. Прошлое недоступно для наблюдения. Можно говорить лишь о (не)противоречивости/красоте/безальтернативности получающейся картинки. Это субъективно и, потенциально, может рухнуть в один момент.
Лёнчик писал(а) 27 июн 2017, 05:50:Dark matter/energy ненаблюдаемы и абсолютно непонятны. Даже арбитральны выданные им ярлыки ничего не значат.
Но наука наблюдает и измеряет их эффект и этого достаточно чтобы заниматься их изучением.
Так почему ненаблюдаемое но, тем не менее проявляющее себя в реальности явление, вы предлагаете называть инструментом?

Никто не наблюдает никакой эффект dark matter/energy. Наблюдают положение и движение небесных тел. Поскольку имеющаяся теория не объясняет наблюдаемого без введения дополнительной массы, наблюдения интерпретируют как действие невидимой материи. Но эта интерпретация - не единственно возможная, можно, например, и теорию гравитации изменить. Как бы ни решать вопрос, решение - инструмент (познания). Соответствует ли то или иное решение "объективному положению вещей" никто не знает, всё, что может учёный - искать проверяемые следствия и проверять их.
И ещё, "наука" ничего не наблюдает, поскольку она - не субъект. Любая "наука" существует только в деятельности и в уме конкретных людей.


Вы делаете утвержения идущие в разрез с научым понимаем.
Мне нет никакого смысла разбирать с вами научные вопросы, поскольку если я должен выбирать между вашей позицией и позицией научной, то наука побеждает в 100% случаев.
Если для вас важно кто прав, вы или наука, то для этого существуют научные форумы где у вас есть возможность обсуждать эти вопросы предментно.

Замечу только, что когда я говорю "наука наблюдает", то я имею в виду "учёные наблюдают". Это общепринятая и широко распространённая замена.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 05 июл 2017, 15:36

На бывшем форуме Кураева (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650874.300) Александр Григорьев решил критиковать и наши возражения против радиометрического датирования и актуализма в науках, изучающих прошлое.
Первую неточность А. Григорьев допустил уже в вводном предложении:
Появились забавные комментарии на сайте Golden Time насчет истинности радиометрического датирования и соответственно истинности получаемых таким образом возрастов Земли и в частности предков человека австралопитеков, эргарстеров/эректусов.

Неточность заключается в том, что конкретно в этой теме не обсуждались никакие австралопитеки (которые якобы предки человека) и эректусы (которых в предки записывать и без доказательства ложности датировок не следует, потому что они никакие не полулюди, а расовые разновидности человека).

Затем Григорьев обвиняет креационистов в использовании ими нечестных приёмов:
Заметим, что эти господа как обычно придерживаются двойных стандартов. То, что Вселенная имела начало, ведь тоже сделано на основе экстраполяций сегодняшних законов природы в прошлое, однако никто не слышал что бы это оспаривалось со стороны господ креационистов.
Как же, они считают, что это им выгодно.
Правда возраст получается больше семи тысяч лет, но они предпочитают это не афишировать.

Тут можно сделать два комментария:
1) То, что Вселенная имеет начало выводится ещё и философски (я предпочитаю именно такую аргументацию).
2) Возраст Вселенной, согласно теории Большого взрыва, не рассматривается в качестве космологического аргумента, там всего лишь утверждается, что Вселенная имела начало. Теоэволюционисты могут использовать именно эту теорию для доказательства истинности одной из посылок силлогизма. Собственно младоземельные креационисты здесь не при чём.

Далее Григорьев переходит непосредственно к разбору (то есть критике) дискуссии с Лёнчиком:
Первым в бой храбро бросился А. Милюков.
Все, что вы говорите, можно прочитать в любом учебнике или услышать от любого эволюциониста. Если бы сказанное вами имело какие-то серьезные основания, самой мировоззренческой дискуссии между двумя моделями происхождения мира давно бы не существовало.

На это сразу можно возразить что дискуссии идут не по причине, что физика не даёт однозначного способа определения возраста Земли и её пород, на этот счет в физике полное согласие.
А по причинам, не имеющим отношения к науке, в частности по причине существования у части людей сверхценных идей, которые заставляют этих людей отрицать очевидное.

Сначала за истину принимается исключительно эволюционизм, а потом все его противники обвиняются в отрицании очевидного. А тот факт, что само датирование производится уже с убеждённостью в эволюционистском, актуалистском сценарии развития событий, почему-то не учитывается.

После этого Григорьев начинает намекать на то, что креационисты будто бы не понимают методы датирования, что они (методы) настолько совершенны, что не зависят решительно не от каких условий и даже при принципиально других законах будут работать точно также: атеист задаёт Алексею Милюкову вопрос:
Как это?

Сообщает, что сказанное Алексеем...
Не вполне верно.

Так как обоснования своих утверждений у Александра нет, остаётся непонятным, что именно ему не понравилось в словах Алексея Милюкова.

Однако на этом Григорьев не останавливается и комментирует фразу Алексея о "справке от Создателя мира":
Вот только как удостовериться в подлинности этой справки? Даже коллеги по исповеданию религий справку то эту не признают. Попробуйте предъявить эту справку ребятам из ИГИЛ. Они мигом предъявят свою справку.

Во-первых, Александр, видимо, не понимает, что Алексей не приводил это в качестве аргумента, но отделил он всего остального текста словами "Я могу в вашем «боевом» ключе сказать с не меньшими основаниями..."
Во-вторых, у мусульман нет таких веских оснований считать свою религию истинной, как у христиан. Кроме того, христианин может объяснить ислам, а мусульманин только предложить нам теорию заговора, согласно которой тексты Библии были намеренно испорчены.

После этого Александр Григорьев переходит к разбору сказанного мною:
И этот же участник, утверждая, что наша вселенная имеет возраст, ссылается ведь на данные науки.
А с какой стати?
Наука то, по его же словам, не может доказать что то ненаблюдаемое, что было в прошлом.
Значит Н. Хлопотин должен либо перестать утверждать что наша Вселенная имела начало в прошлом, и она вполне, значит, может иметь бесконечный возраст, либо признать что наука права, и возраст Земли такой, какой она установила, и это неопровержимо.
В таком случае неизвестно даже, существовала ли пресловутая «тонкая настройка» хотя бы двести лет назад. Откуда это следует, что она тогда существовала?

Во-первых, на данные науки ссылается в первую очередь Артём. Я употреблял пока только философские аргументы.
Во-вторых, креационисты не утверждают, что в мире после грехопадения менялись именно законы физики. Они говорят о менявшихся условиях и также о том, что законы, действовавшие до грехопадения, невозможно узнать с помощью науки. Но нам, на самом деле, это знать необязательно. Достаточно понимать, что униформизм уже "не работает".
В-третьих, тонкая настройка подразумевает именно настройку фундаментальных физических констант, а не условий.
В-четвёртых, Григорьев снова применяет столь часто используемый им полемический приём: вместо того, чтобы опровергать конкретные аргументы противника (например, аргумент от тонкой настройки или аргумент от возможной неистинности униформизма), он уходит от темы и разбирает совершенно посторонние вопросы (например, рассматривает причину существования других звёзд или задаётся вопросом, всегда ли тонкая настройка была "тонкой" (А что, оппоненты Григорьева, то есть креационисты, строят свою аргументацию на приравнивании законов физики и условий? Они собираются изучать мир до грехопадения?)).

Затем критике подвергается уже Юрий из Петербурга:
А люди всякие айфоны смартфоны за десятки тысяч рублей покупают несмотря на то, что завтра законы природы могут перемениться, и все деньги вылетят в трубу.
Ну рисковые ребята!

1) Никто не утверждает, что законы природы могут произвольно меняться.
2) Креационисты не утверждают, что законы природы постоянно менялись в прошлом.
3) Речь шла о том, что если законы всё же менялись (хотя бы один раз), актуализм уже не верен. А про условия я вообще молчу (вот только условия и законы - это разные вещи).

Действительно, измеряет исследователь скажем уровень радиоактивности химического элемента, а кто его знает, что он там на самом деле там измеряет? Может "объективное положение вещей" есть то, что он на самом деле измеряет удой у коров –первотелок. А мама напрасно считает, что она моет раму, "объективное положение вещей" есть то, что она не раму моет, а у неё украли кошелёк.

Это просто соломенное чучело: никто из креационистов никогда не говорил о том, что всё вокруг - иллюзия.
Если же Григорьев хочет дать нам понять, что креационисты будто бы заявляют, что результаты вообще любых исследований могут оказаться ложными, то здесь он тоже неправ, потому что речь шла о невозможности с уверенностью говорить об истинности одной из нескольких логически непротиворечивых теорий до тех пор, пока мы не сможем проверить, какая верна.

Как известно наша Вселенная возникла в результате Большого Взрыва.
Это результат, что Вселенная имела начало, охотно цитируют сторонники разумного замысла мигом забывая свои же утверждения, что прошлое непознаваемо.

Во-первых, сторонники Разумного Замысла часто признают эволюцию. ID и креационизм - это не одно и то же.
Во-вторых, о начале Вселенной свидетельствуют не только естественнонаучные аргументы, но и философские.

Отсюда вывод: соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным.

Ну и как смогут это опровергнуть господа креационисты?

Дело в том, что креационисты не утверждают, что все законы физики раньше были другими, они говорят о другом. А именно о следующем:
1) В какой-то определённый момент в прошло было грехопадение первых людей. Что было до грехопадения, не поддаётся исследованию с помощью научного метода. Так как сотворение мира было до грехопадения, сотворение мира (уже хотя бы по этой причине) не поддаётся естественнонаучному исследованию (при условии признания сверхъестественного, разумеется).
2) Условия на Земле могли быть другими. Но условия, как уже было сказано, это не законы. Впрочем, это утверждение креационистов меньше относится к проблемам датировок, чем первое.
Фраза Алексея Милюкова "Радиометрическое датирование именно так и проводится – исходя из сегодняшних представлений о скоростях протекания процессов", насколько я понял, указывает не столько на предполагаемое изменение скорости радиоактивного распада, сколько о принципиальной непознаваемости прошлого при условии вмешательства Бога в ход истории. Никакого "научного креационизма" здесь нет. Вы это хотели сказать, Алексей?

Что ещё могут заявить скептически настроенные сторонники разумного замысла? Наверное, что в прежние времена, но не так давно, какое то излучение воздействовало на радиоактивные элементы, и исказило их содержание и отношение их концентраций.

Во-первых, тут опять сторонники ID отождествляются с младоземельными креационистами в целом и с так называемыми "научными креационистами" в частности. Это неверное сравнение, потому что заявления сторонников РЗ, "научных креационистов" и просто креационистов отличаются друг от друга.
Во-вторых, если "научные креационисты" и ссылаются на какое-то излучение, то креационисты, так сказать, "ненаучные", как правило, ничего такого не говорят и не делают из "естественнонаучного обоснования" своих утверждений истину в последней инстанции.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 11 июл 2017, 16:32

Ответил на форуме Кураева А. Григорьеву (сообщ. 41 и 45), но больше участвовать на Кураеве не планирую.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=651737.50
Пусть приходят сюда. Мы и так им не за понюшку табака нашего Константина в модераторы отдали:)
Желательно бы, чтобы Илья к нам подтянулся и, конечно, Андрей Лавров.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 окт 2017, 04:11

Я тут поотцеживаю грамматических комаров, пока все молчат. :-)
Юрий из Петербурга писал(а) 15 июн 2017, 13:54:Cain, possessio, vel lamenlatio. Владение/обретение или плач/стенание.
Cainan, lamentatio, vel possessio eorum. Плач/стенание или владение/обретение их.

Вот эта "местоименная этимология" имени Каинана, приведённая блаж. Иеронимом, всё-таки, очень странная. Есть ли ещё в Библии такое, чтобы в имени был местоименный суффикс "их"(здесь - в женском роде)? Тогда уж "мой" или "наш". Не знаю, похоже на переосмысление имени, народную этимологию.
Мне кажется, гораздо проще предположить редупликацию конечного согласного корня - явление, известное в семитских языках. Смысл этой редупликации - отдельный вопрос (из виденных примеров мне не понятно), но можно предположить, что в этом конкретном случае повлияло нежелание вновь называть кого-то Каином. Что хорошо в такой этимологии - модель словообразования известна и форма получается фонетически правильная. Плюс, такую же редупликацию, возможно имеет имя Гаидада из Септуагинты. Но тут, кто знает.

Ещё, в семитских языках есть суффикс -ān который часто используется для образования имён, но тогда огласовка в еврейском ожидалась бы другая (-ōn или -ūn), как, например, в имени "Самсон".
Ниже - выдержки из лингвистической книги:
Semitic Languages. Outline of a Comparative Grammar by Edward Lipiński писал(а):
про редуплицацию
redupl_in_semitic.png
redupl_in_semitic.png (86.25 KiB) Просмотров: 876
про суффикс -ān
suffix_an_in_semitic.png
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 20 авг 2018, 06:11

Снова думал об имени Арфаксада.
Все эти "я прокляну грудь-бутылку" и "я оставил тебя грудь", да и "я исцелил, я достиг" выглядят, надо сказать, довольно неуместно и непохоже на нормальные семитские имена (это даже если не думать на что похож "обрыв цепочки [ДНК]"). Фонетически там тоже не всё сходится. Понятно, что это всё от неспособности предложить что-то лучшее либо ничего не предлагать.
Тем не менее, кто бы что не говорил, это имя "звучит" по-семитски. ʾarpak + šad, если понять ʾarpak как глагольную форму = я rpk-нул šad, или же ʾarpak šad'a (что-то чего-то), если понять ʾarpak как существительное (как я узнал, такое возможно, например слово ʾarnab- "заяц" реконструируют на основании соответствующих слов разных семитских языков для "прасемитского", и это получается очень древняя модель словообразования). Проблема в том, что корня rpk нет, но если бы такой корень был, другие варианты можно было бы смело забыть.
Единственное, что я нашёл в поисках этого потерянного корня это корень rpq, но он отличается одной согласной. При этом, надо сказать, что в семитских языках имеются корни-дублеты с заменой k/q, так что может быть и тут что-то такое. Может быть, из-за соседства с š у q пропала "эмфаза" (качество, которым отличаются q и k). Не знаю, не буду делать вид, что я специалист по семитской исторической фонетике. :-) Тем не менее, мне кажется этот вариант стоит проверки.
Первоначальное значение корня, правда, не очень понятно. Толи "опираться", толи "возделывать землю". В ряде языков слово "локоть" произведено от этого корня, значение "опираться", имеющееся в большинстве языков, где есть этот корень, по-видимому, отсюда. В аккадском корень имеет значение "возделывать землю мотыгой, мотыжить" (но и "сколачивать гвоздями"), но само слово "мотыга" в аккадском производное от этого корня, а не наоборот, и похоже по форме на слова, обозначающие локоть в арабском и еврейском. Мотыга по форме похожа на локоть, так что, кажется, можно это всё связать вместе, хотя всё непросто (не буду рисовать схемы, чтобы не делать вид, что я специалист по семантическим переходам :oops: ).

Вторая часть имени при таком членении - šad. Её можно понять, как производное слово от глагола šdd "опустошать", šad <- *šadd- "опустошение"(?) (к слову, в слове "грудь" другая гласная - долгая: שָׁד šād).

В общем, тут много тёмного и запутанного, и хорошо бы сюда профессионала-семитолога пригласить, но на данный момент мне кажется, что можно допустить возможность довольно прозаической в контексте библейской истории этимологии типа "я возделал опустошение" или "возделыватель опустошения", вместо фантастических "грудебутылок" и непонятно откуда взявшихся "разрывателей цепи", тем более, что традиционное еврейское понимание, которое сохранил для нас блаж. Иероним близко к этому: Arphaxad, sanans depopulationem, т.е. "исцеляющий опустошение". Хотя здесь, конечно, как минимум, на значение повлиял глагол rpʾ - лечить, и можно предположить поздний характер этого толкования.

P.S.
Насчёт Каинана, есть ещё такой момент, что судя по Книге юбилеев, его считали наследником знания допотопных падших ангелов. Если в среде редакторов той традиции, к которой восходит масоретский текст это мнение признавали, то понятно, что могли и исключить за это из родословия Сима.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 23 авг 2018, 01:05

Юрий, прошу прощения – у меня аврал, цунгцванг и рок-н-ролл. Пока только пару замечаний, с вашего позволения.
Ваши рассуждения с точки зрения «лингвистической генетики» для меня, естественно, запредельны, но только давайте вернемся к истокам. Проблема Арфаксада изначально ставилась именно так – что это был патриарх, предположительно восполнивший или соединивший некую цепь в родословии. Проще говоря – да, с т.з. «лингвистической генетики» долой «груде-бутылки» и «разрывателей цепи», но разве «исцеляющий опустошение» семантически не то же самое, что и некто восстанавливающий то, что было ранее утрачено?

Тут хочу сказать, что проблема Арфаксада сейчас для меня вторична. Я для себя с этой проблемой разобрался. Т.е. для себя выяснил, что переводчики и редакторы Писания знали о пропусках, но когда ап. Лука по стилистическим соображениям вставил в свое родословие Каинана, редакторы Септуагинты вслед за ап. Лукой вставили его и в Септуагинту.

Что касается Книги Юбилеев в качестве возможного для нас заполнителя пробелов, то ей как источнику, как это мягко говорится, доверия нет. Сама книга написана иудеями во II в. до н. э., но мы имеем дело уже с поздними вариациями VI века, копиями с эфиопского перевода, украшенными поздними подробностями и пр. Там юмор в том, что Каинан вставлен, а числовое родословие сохранено старое, без Каинана, которое поправить не удосужились. Книга Юбилеев как источник – это как анекдоты про Василь Иваныча и Петьку в качестве источника их биографии:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 23 авг 2018, 03:44

Алексей Милюков писал(а) 23 авг 2018, 01:05:Юрий, прошу прощения – у меня аврал, цунгцванг и рок-н-ролл. Пока только пару замечаний, с вашего позволения.

Дело житейское :-)
Алексей Милюков писал(а) 23 авг 2018, 01:05:разве «исцеляющий опустошение» семантически не то же самое, что и некто восстанавливающий то, что было ранее утрачено?

Ну, скажем так, одно дело, когда патриарх Сим называет так первенца, рожденного сразу после потопа посреди голой земли, когда опустошение вполне конкретно, и исцеление (возделывание) тоже, вот, на руках лежит. Другое дело - всякие намёки на отсутствие наследника (имя, надо полагать дано задним числом или это такое мрачное пророчество). Что уместнее в рамках библейского повествования?
Алексей Милюков писал(а) 23 авг 2018, 01:05:Что касается Книги Юбилеев в качестве возможного для нас заполнителя пробелов, то ей как источнику, как это мягко говорится, доверия нет. Сама книга написана иудеями во II в. до н. э., но мы имеем дело уже с поздними вариациями VI века, копиями с эфиопского перевода, украшенными поздними подробностями и пр. Там юмор в том, что Каинан вставлен, а числовое родословие сохранено старое, без Каинана, которое поправить не удосужились. Книга Юбилеев как источник – это как анекдоты про Василь Иваныча и Петьку в качестве источника их биографии:)

Да нет, тут у меня логика обратная, Книга Юбилеев - просто свидетельство существования мнения "Каинан восстановил знание падших" за некоторое время до Р.Х. Это мнение и могло привести к исключению Каинана из части текстовых традиций, а конкретно, например, из фарисейского мейнстрима. А вставку постулировать, неужели у нас так много рукописей, чтобы так уверенно говорить об этом? Может быть, я неправильно помню, но в Александрийском и Ватиканском манускриптах есть Каинан - а это одни из древнейших манускриптов. А то, что где-то его нет - ну так греческие версии Писания вообще многообразны, это не монолитный МТ, и их нередко правили по еврейским рукописям, так что само по себе отсутствие Каинана в части из них - не конец спора. Если я чего-то важного не знаю, прошу ссылок на литературу.
Совпадение времени рождения сына и времени смерти у Каинана и Салы - не равно "числовое родословие сохранено старое", это я уже писал.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 24 авг 2018, 01:24

Юрий из Петербурга писал(а):Ну, скажем так, одно дело, когда патриарх Сим называет так первенца, рожденного сразу после потопа посреди голой земли, когда опустошение вполне конкретно, и исцеление (возделывание) тоже, вот, на руках лежит. Другое дело - всякие намёки на отсутствие наследника (имя, надо полагать дано задним числом или это такое мрачное пророчество). Что уместнее в рамках библейского повествования?

Абсолютно никаких возражений. Изначально Арфаксад заинтересовал меня как путь к ответу на вопрос о Каинане и, соответственно, аутентичности одной из хронологий – МТ или Септуагинты.
Сейчас для меня этот вопрос снят. Чисто юридически тоже никаких проблем с родословием патриархов нет – например, в НЗ ведется родословие Христа через Иосифа, который не был биологическим отцом Спасителя. Поэтому через разгадку имен Арфаксада мы чего-то принципиально важного не узнаем. Гораздо более важное значение для понимания библейской истории и соотношения библейской и светской хронологий имеет история с Каинаном, которая, повторюсь, для меня лично ясна.

Юрий из Петербурга писал(а):Да нет, тут у меня логика обратная, Книга Юбилеев - просто свидетельство существования мнения "Каинан восстановил знание падших" за некоторое время до Р.Х. Это мнение и могло привести к исключению Каинана из части текстовых традиций, а конкретно, например, из фарисейского мейнстрима. А вставку постулировать, неужели у нас так много рукописей, чтобы так уверенно говорить об этом? Может быть, я неправильно помню, но в Александрийском и Ватиканском манускриптах есть Каинан - а это одни из древнейших манускриптов. А то, что где-то его нет - ну так греческие версии Писания вообще многообразны, это не монолитный МТ, и их нередко правили по еврейским рукописям, так что само по себе отсутствие Каинана в части из них - не конец спора.

А вот тут, Юрий, хоть убейте, не пойму, в чем логика – «Книга Юбилеев - просто свидетельство существования мнения "Каинан восстановил знание падших" за некоторое время до Р.Х. Это мнение и могло привести к исключению Каинана из части текстовых традиций, а конкретно, например, из фарисейского мейнстрима»? Продолжая аналогию, это как анекдоты о Чапае есть свидетельство существования мнения в 70-е годы XX века, что Чапай, скажем, никогда не стирал носки. А почему не наоборот – рассказ о Каинане в Книге Юбилеев – это попытка народного эфиопского творчества в VI веке н.э. додумать и объяснить, почему «наш Каинан» отсутствует в иудейском мейнстриме? Мол, нашел допотопные знания, скрыл и был предан забвению.

Тут можно привести миллион доводов против аутентичности самой канвы рассказа в Книге Юбилеев. Бог по определению изгладил бесследно все сведения о допотопном мире (маха, 4229, מחה‎); и сомнительно, чтобы Он пропустил нечто, что было бы обнаружено Каинаном. Считать иначе – это признать, что потоп не достиг своей цели. Такие сюжеты, с находкой тайных знаний и развитием малосвещенной линии в основном тексте Писания как раз характерны для апокрифов и выдают фантазийные стремления сугубо человеческого ума.
Кроме того, мы знаем по опыту, что если на упоминание некой личности накладывается табу, история этого все равно не упустит – история помнит и Иуду, и Нерона. Между тем история с Каинаном как персонажем, впавшим в немилость и преданным забвенью, не выдерживает никакой критики.
Каинан отсутствует в иудейском мейнстриме изначально – и это не следствие попыток вычеркнуть его из истории. Каинан отсутствует во всех рукописях древнееврейского мейнстима, его не знает Иосиф Флавий, имевший доступ к оригинальным храмовым рукописям МТ, его не знают Юлий Африкан и Феофил Антиохийский, Каинана нет в самаритянском Пятикнижии, в сирийском, в Таргумах и Вульгате, все авторы до III в. н.э. не включают Каинана в родословия.

«Может быть, я неправильно помню, но в Александрийском и Ватиканском манускриптах есть Каинан - а это одни из древнейших манускриптов. А то, что где-то его нет - ну так греческие версии Писания вообще многообразны, это не монолитный МТ, и их нередко правили по еврейским рукописям, так что само по себе отсутствие Каинана в части из них - не конец спора». – Александрийский кодекс, содержащий Каинана, относится уже к V в. н.э., а Ватиканский IV в. н.э., хоть и имеет дыры с 1 по 46 главы Бытия (дополнены по рукописям XV века), но в параллельных местах родословий (1 Пар. 1:24 с генеалогиями) Каинана нет. Мы имеем факт – Каинан появляется в Септуагинте и библейской историографии как минимум только после упоминания о нем ап. Луки. При этом современники с апостолом не спорят, что свидетельствует о всеобщем знании о фактических пропусках в генеалогиях Бытия и юридически-стилистическом значении этих хронологий.
При этом, еще раз, «казус Каинана» не имеет отношения к каким-либо фальсификациям или «подтасовкам церковников». Редакторы Септуагинты в христианское время просто дополнили исторические сведения благодаря ценному свидетельству ап. Луки.
Тут получилась простая вещь – ап. Лука составлял свое родословие Христа в жесткой библейской стилистике (4 группы кратно семи), и когда в одной из групп не хватало участника, «рассекретил» нам Каинана (прошу прощения, что повторяюсь).

При этом также напомню на всякий случай, что считаю доказанным – что Масоретский текст, хоть и не содержал изначально имя Каинана, но в части хронологии был переделан в I-II веках н.э. раввинами, чтобы разрушить христианскую концепцию эры 5500 лет от Адама до Христа, содержавшуюся в изначальном Моисеевом тексте.

«Совпадение времени рождения сына и времени смерти у Каинана и Салы - не равно "числовое родословие сохранено старое", это я уже писал» - нет-нет, я о другом; дело в том, что в Книге Юбилеев указаны от Адама до Иакова 22 поколения (Юбил. 2:23), но без учета Каинана, что отражает, видимо первоначальный, не исправленный поздними переписчиками текст и делает аргумент об аутентичности Книги Юбилеев крайне уязвимым.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 24 авг 2018, 16:31

Если бы генеалогия не содержала чисел, у меня не было бы причины спорить, но никак не могу воспринимать эти числа как намеренную условность. Откуда они вообще тогда взялись? Для меня тут существует два варианта: либо откровение Моисею, либо данные из семейного архива патриархов (тут не важно, заучивали ли они их наизусть, писали клинописью, придуманной в междуречье, или каким-то своим тайным алфавитом). И тут из песни слова не выкинешь, либо хроногенеалогия либо генеалогия с пропусками времени (а ведь ещё и контрольные суммы даны A+B=C). Могу представить схематичное отношение к хроногенеалогии как мейнстрим во времена Христа (хотя её намеренное сокращение говорит о довольно серьёзном отношении к "сложению лет"), но сложно представить схематичность в первоисточнике. Зачем? Зачем писать по дням сколько длился потоп, зачем писать, что Арфаксад родился "во второе лето по потопе", чтобы потом писать какие-то непонятные выдуманные числа? Да и схему там какую-то тяжело уловить. Впрочем, если считать, что "первое лето по потопе" это просто год потопа, то появляется несколько красивых чисел, но я не уверен, можно ли так понять (обычно понимают, что это год потопа + 1).

С Каинаном, соглашусь, дело странное. Если бы не числа, повторюсь, я смог бы принять, что, к примеру, в архивах патриархов было больше имён, но в Писание их все записывать не стали и т.д.
Я посмотрел сейчас старое критическое издание, если правильно понял обозначения, то получается, что в большинстве рукописей Каинан есть в книге Бытия, но отсутвует в Паралипоменоне. Такое вот странное несогласие. В ряде рукописей есть дополнительный Каинан сын Сима, который и на "Азбуке" есть. Но это, похоже, редкий вариант.
При том, что греческие рукописи в целом гораздо более независимы друг от друга, чем еврейские, стоит, по крайней мере, допускать возможность, что и в протографе Септуагинты было так. В этом случае обилие отсутствия свидетельств, может быть, и не следует принимать слишком близко к сердцу.

Не хотелось бы спорить по мелочам, возможно стоит сделать отдельную тему про библейскую хронологию и просто собрать там данные доступных источников, а потом уже думать. А то по памяти и по вторичным перепевкам сложно что-то надёжное вывести.

P.S.
Алексей Милюков писал(а) 24 авг 2018, 01:24:дело в том, что в Книге Юбилеев указаны от Адама до Иакова 22 поколения (Юбил. 2:23),

Я, кстати, вспомнил, что пролистывая одну статейку это читал (но саму книгу Юбилеев я не читал). Это?
http://vsemolitva.ru/apokrif7.html писал(а):24 И было всего двадцать два рода.

Но, оказывается, не всё так однозначно. :wink:
5 И узнали мы дела Его, и восславили Его, и восхвалили все дела Его, ибо семь великих дел сотворил Он в первый день.
7
8 И было это единственное дело, сотворенное Богом во второй день.
1
12 Эти четыре великих дела сотворил Бог в третий день.
4
16 Эти три рода вещей сотворил Он в четвертый день.
3
20 Эти три рода сотворил Он в пятый день.
3
23 И эти четыре рода сотворил Он в шестой день.
4
7+1+4+3+3+4=22
24 И было всего двадцать два рода.
И потом, 22 это очень красивое число в ряде традиций, так что иногда не стоит удивляться, почему 22, когда можно и иначе посчитать.

Конечно, древность книги это не доказывает, но показывает, что и общепринятое стоит проверять.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 24 авг 2018, 16:53

Немного не в тему, но на графике лучше виден
характер различий разных версий хронологии
Нижний ряд - рождения, верхний - смерти, точка сверху - потоп.
Масоретский текст, Самаритянское Пятикнижие и Александрийский кодекс.
chron-cmp.png
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 24 авг 2018, 17:04

А нет, есть в Книге Юбилеев такое:
35 И было двадцать две главы рода человеческого от Адама до Иакова, и двадцать два труда совершены были до седьмого дня.
Но это не значит, что про Каинана позже дописали, могли сознательно не посчитать в качестве "главы рода человеческого".
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 25 авг 2018, 01:59

Я тут начал по второму кругу то же самое, без новой аргументации (это не касается этимологий имён, которые, как мне кажется и сами по себе могут быть важны). Это, наверное, не правильно.

Алексей, я могу только зафиксировать, что, как вы показали ещё в начале темы, сами по себе вставки и исключения в генеалогиях возможны (не выдуманные, конечно). Я это признаю. Но намеренную условность дат в 5 и 11 главах (и избыточность для меня свидетельство подлинности) мне признать как-то не получается. :no:
Надо, наверное, тут взять таймаут в отношении "совсем тёмных" вещей.

P.S.
Я перечитал начало темы. Хочу согласиться, что желание подогнать решение под заранее заданный ответ любой ценой - вещь, мягко говоря, сомнительная. Вред такого подхода виден даже в приземлённых вещах, в обучении школьным наукам. Тем не менее, иногда заранее заданный ответ правильный, а иногда, ответ правильный, но решения, в рамках доступных методов, не существует. Да, в общем, вы и сами про это писали.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 28 авг 2018, 17:05

Юрий, не ответил на одно из ваших предыдущих сообщений из темы «Переводы Ветхого Завета», поэтому, с вашего позволения, отвечу здесь. Наверное, нужно как-то, действительно, разобраться с объединением тем в одну или создать новую.

Юрий из Петербурга писал(а):
Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:Ну как же; а я-то обрадовался, что с этим вопросом, кажется, разобрались. Необходимость другого Вавилона следует, имхо, из одной логики событий. Согласно официальной истории порядка 4 тыс. лет назад возникло Вавилонское царство с Вавилоном в качестве столицы. Не самый ранний в истории город, и никакого совпадения с концепцией и смыслом библейского Σύγχυσις, (откуда народы разошлись по свету) - здесь же напротив, кочевники пришли в Месопотамию, основали царство и далее жили и цвели в свое удовольствие наряду с другими. В историческом Вавилоне просто нет библейского смысла, кроме обращения к нему как метафоре блуда, но это уже его собственные заслуги. Суть того города Σύγχυσις: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли (11:4). Ну и где "это"?
Так что Βαβυλὼν и Σύγχυσις, они, если честно, не пара, не пара, не пара:)

Так ведь всё равно точно неизвестно когда основан исторический Вавилон. И всё равно надо как-то связывать его со словом "смешение". Легче предположить, что место, где был первый город всегда был в поле зрения людей, поэтому преемственность названия и сохранилась, а потом, когда или его заново заселили или рядом построили новый Вавилон, название сохранилось (может быть, переданное через один из неизвестных языков). Потом уже переделали название в более приятном для себя смысле.

Мне кажется нелогичным и не имеющим достаточных оснований предположение о «едином» Вавилоне, исходя только из одного имени. Только на этом и строится всеобщая ошибка об одном Вавилоне, хотя внутренних противоречий никто не видит. Это была бы, как и в апокрифе с Каинаном в Книге Юбилеев – невыполненная Божья задача. Невероятно, чтобы Бог рассеял народы, а часть этих народов никуда не уходила (или моментально вернулась в тот же город с тем же именем). Тем более по факту мы имеем основание исторического Вавилона на уровне ранних династий, и ни сама Библия, ни археологи не говорят нам о том, что основанию исторического Вавилона именно на этом месте предшествовала какая-то ранняя культура или цивилизация.
С преемственностью названия, на мой взгляд, тоже особых проблем нет – после изгнания из библейского Вавилона и основания Вавилона исторического, этот первый город в принятой истории мог называться только так, в память об утраченном. Так же, как реки Тигр и Евфрат не являются райскими реками, а названы в честь оных. В конце концов, если приехать в Санкт-Петербург во Флориде, то вас там, Юрий, отыскать будет проблематично:) (город по той же аналогии в XIX в. основан и назван изгнанником из русского СПб П. Дементьевым в память своего города).

Связывать «Вавилон» со словом «Смешение» - тоже не вижу проблем. Смешением он назван в Библии постфактум – «Посему дано ему имя: Вавилон (Смешение), ибо там смешал Господь язык всей земли», а исторический Вавилон, повторюсь, назван в честь первого. Затруднение здесь в том, что «Смешение» и «Вавилон» – это либо топонимическая диалогия (т.наз. антанаклазис, одно имя в разных значениях), либо близкие по звучанию слова, когда семантически первый топоним («Врата бога») был в Моисеевом рассказе интерпретирован во второй, «Смешение».

Юрий из Петербурга писал(а):Насчёт библейского образа Вавилона, тоже, кажется, что в нём органично соединены (до неразличимости) и первый и исторический Вавилоны. Нормальная пара, "построим башню", "сделаем себе имя", и всё такое в историческом Вавилоне есть. Можно, конечно, возразить, что оно есть не только в Вавилоне, но и тут Вавилон в первых рядах. :hehe:

Вот тут я совсем не соглашусь. Различия явные, и «Вавилонов как таковых» в Библии было четыре – первый (Смешение); исторический (столица Вавилонского царства); новозаветный Рим в образе Вавилона; и Вавилон апокалиптический – собирательный образ города-богоотступника, включающий три первых. Из них «второй», называемый здесь нами «исторический Вавилон», в терминах библейской стилистики имеет параллель сопротивления Богу, но не имеет конкретно «построим башню и сделаем себе имя». Скорее, какой бы ты мощный ни был, «Вавилон, краса царств, гордость Халдеев», но ниспровержен Богом и «все идолы богов его лежат на земле разбитые».

Юрий из Петербурга писал(а) 20 мар 2018, 21:54:Всё-таки, чтобы отдалять эти два места друг от друг на расстояние большее, чем нужно для сохранения живой преемственности нужно что-то более серьёзное. Тем более, очень далеко всё равно не разнести - земля Сеннаар невелика.

Первые цивилизации стали возникать повсеместно сразу после исхода людей из Σύγχυσις, и что странного в том, что самый первый мегаполис в Месопотамии был назван в память о потерянном – поэтому не только по смыслу, но и хронологически нет никаких проблем с живой преемственностью. Что касается земля Сеннар невелика – если перевод аутентичный, то «долиной рек» могла называться какая угодно послепотопная местность, хоть весь Ближний Восток

Юрий из Петербурга писал(а) 20 мар 2018, 21:54:Ещё, что может быть важно, но что, к сожалению, неизвестно, это что такое в точности "горы Араратские", и насколько физическая география во время Смешения совпадала с современной.

Никогда у меня не вызывало сомнения, что упоминание Моисеем «Араратских гор» – это стандартный литературный прием проекции актуального названия на прошлое; точного термина не помню, кажется, топонимический анахронизм – это как я бы сказал, что Юрий Петрович родился в Санкт-Петербурге в тысяча девятьсот таком-то до-девяносто-первом году (на самом деле Ленинграде). Конечно, Моисей назовет читателям актуальное их времени название; и даже если не актуальное, редакторы знали, о какой местности идет речь, Араратские горы они не придумали. Да и сами горы образовались уже после потопа. В любом случае аналог – когда учительница говорит: «динозавр, которого вы видите, дети, жил в меловом периоде на территории Санкт-Петербурга».

Далее, по поводу хронологии, уже в этой теме.

Юрий из Петербурга писал(а):Я тут начал по второму кругу то же самое, без новой аргументации (это не касается этимологий имён, которые, как мне кажется и сами по себе могут быть важны). Это, наверное, не правильно. <…> Но намеренную условность дат в 5 и 11 главах (и избыточность для меня свидетельство подлинности) мне признать как-то не получается. :no:
Надо, наверное, тут взять таймаут в отношении "совсем тёмных" вещей.

Я тоже повторюсь, поскольку если кто-то из участников или гостей не знаком с темой, то пусть информация будет для них.
С вашего позволения, чуть переформатирую порядок изложения.

Юрий из Петербурга писал(а):Если бы генеалогия не содержала чисел, у меня не было бы причины спорить, но никак не могу воспринимать эти числа как намеренную условность.


Далее вы пишете, что тяжело уловить в этих числах какую-то схему. Но основная идея, глобальная парадигма Ветхого Завета, как мы знаем – констатация того, что отношения человека с Богом нарушены, но утверждение о будущем приходе Спасителя и восстановлении этих отношений. В сюжете, структуре и стилистике ВЗ все подчинено этому, каждое значительное событие или сюжет являются прообразом или отражением другого. Все взаимосвязано в рамках некой смысловой и числовой гармонии с целью показать, что эта гармония = истинность сказанного. Числа в генеалогии патриархов, которые в сумме составляли от Адама до Христа 5,5 тыс. лет (в изначальном тексте, не сокращенном масоретами в I–II вв.) – это числовая параллель идеи «от Сотворения до Адама – 5,5 дней». Юридический аспект генеалогии Христа соблюден безупречно – в родословной 5 и 11-й глав названы патриархи от Адама, составлявшие линию Спасителя, – но, независимо от того, абсолютно ли все из реально существовавших названы, сумма дат их жизни от Адама с продолжением до Христа составляет цифру 5,5 тыс. лет. Эти цифры в родословии патриархов названы именно в согласии с концепцией 5,5=5,5 (середина шестого дня творения = середина шестого тысячелетия).
В этом и есть «схема» и значение чисел в родословных (хотя не только в этом, см. ниже). И в этом, кстати, подтверждение аутентичности чисел Септуагинты – все раннехристианские авторы начала II – V вв. (Феофил Антиохийский, Ириней Лионский, Климент Александрийский, Ипполит Римский, Юлий Африкан и др.) указывали в своих подсчетах возраст от Адама до Христа порядка 5500 лет. (UPD 31 авг.: Поэтому, когда дело касается хронологии, можно не ломать голову - какая из традиций ближе к протографу и не строить сравнительные хронографики из всяческих Самаритянских и прочих текстов; достаточно знать, что ближе к протографу тот текст, где хронология от Адама до Христа составляет 5500 лет).
При этом не факт, что родословные патриархов отражают реальную хронологию, а не являются числовой метафорой.

Юрий из Петербурга писал(а):Откуда они вообще тогда взялись? Для меня тут существует два варианта: либо откровение Моисею, либо данные из семейного архива патриархов (тут не важно, заучивали ли они их наизусть, писали клинописью, придуманной в междуречье, или каким-то своим тайным алфавитом).

Способ передачи информации в виде семейных архивов и клинописных табличек как-то сомнителен. Апостолу Иоанну было дано видеть последние дни в деталях и числах, таким же образом, наверное, и Моисею ранее был открыт «первый Апокалипсис», то есть события, приведшие к потопу, сам потоп как прообраз будущего конца мира и последующие события.

Юрий из Петербурга писал(а):И тут из песни слова не выкинешь, либо хроногенеалогия либо генеалогия с пропусками времени (а ведь ещё и контрольные суммы даны A+B=C).

Юрий из Петербурга писал(а):Могу представить схематичное отношение к хроногенеалогии как мейнстрим во времена Христа (хотя её намеренное сокращение говорит о довольно серьёзном отношении к "сложению лет"), но сложно представить схематичность в первоисточнике. Зачем? Зачем писать по дням сколько длился потоп, зачем писать, что Арфаксад родился "во второе лето по потопе", чтобы потом писать какие-то непонятные выдуманные числа? Да и схему там какую-то тяжело уловить.

Ситуация с изложением событий во времена патриархов и временами Христа принципиально иная. Главное совершилось, все предсказания и юридические обоснования отошли на второй план, родословия и проч. – это уже была констатация победы, и апостол Павел говорит: «…и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере» (1Тим.1:4).

В рамках же Ветхого Завета все эти детали еще имели смысл обоснования будущего прихода Спасителя, но для нас, в отличие от апостолов и людей, видевших Христа своими глазами, и сейчас имеют еще смысл не только вероучительный, но и исторический, познавательный.
«Контрольные суммы даны A+B=C» – да, но где еще и от кого, из каких еще источников мы узнаем историю и биографию первых патриархов? И это не просто «A+B=C», чтобы сумма от сына до сына дала возраст мира, а именно биография каждого из людей, упомянутых потому, что равных им по праведности, как и по возрасту позже уже не было до самого прихода Спасителя – родился, дал начало роду, продолжившему линию к Христу, после этого жил еще столько-то лет, родил сынов и дочерей, и умер. Мини-биография, в единственном упоминании, первый и последний раз. В свете же просто «утилитарно-математического» «A+B=C» все остальное было бы излишним.

Так и другие детали – дано то, о чем мы больше ни из каких источников не узнаем. Длительность потопа, даты его начала и окончания – это, конечно, в общей стилистике Библии – параллели с событиями жизни Христа, хотя, возможно, что все эти цифры также помогут будущим исследователям понять сегодняшнюю геологическую картину. Но все остальные детали – как это «зачем писать, что Арфаксад родился "во второе лето по потопе"»? Условно говоря, когда спросят дети: «Папа, а кто был первый человек, высадившийся на Луне?» - папа ответит: «Армстронг». – «А кто был первый человек, родившийся на земле после потопа?» Папа ответит: «Арфаксад». С Арфаксада началось заселение новой опустошенной потопом земли, поэтому как это «зачем писать»? И все остальные детали и упоминания имеют тот же смысл – из других источников мы многие важные детали истории человечества просто не узнаем (до поры до времени, разумеется). Упоминается, что «Сиф был седьмой от Адама» – значит, здесь было прямое наследование отец-сын без пропусков, «земля при Фалеке была разделена» – значит, на время Фалека приходится вавилонское рассеяние и т.д.

Юрий из Петербурга писал(а):Тем не менее, иногда заранее заданный ответ правильный, а иногда, ответ правильный, но решения, в рамках доступных методов, не существует. Да, в общем, вы и сами про это писали.

Вот не помню, где писал, просто боюсь повторяться, но похоже (я так считаю), что математический подход к библейским проблемам практически не работает. Если к ним подходить как к решению задачи, используя «дано», то недостаток данных просто не позволит получить ответа, как эти данные ни ранжируй и ни пытайся из них вытянуть обобщение. Тут, по моему мнению, дыры затыкаются именно пониманием общих принципов, привлечением параллелей и аналогий; находится некий недостающий пазл, который полностью гармоничен и аутентичен другим его окружающим пазлам. Я говорил о двух типах мышления и двух подходах к пониманию Библии – гуманитарном (творческом, интуитивном, ассоциативном и пр.) и техническом (логико-математическом, индуктивном и пр.). Между тем для меня всегда составляло загадку огромное количество людей с математическим типом мышления, пришедших к вере. Это требует отдельного обсуждения – почему в случае с верой «математик» просто видит правильный ответ, а попытки обосновать его «в рамках доступных методов», т.е. решить как математическую задачу, не дают результата. Что это?
Но этот «недоступный метод» мне близок и понятен:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука