Критика разных атеистических сайтов

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 01 апр 2017, 17:10

Алексей Милюков писал(а) 31 мар 2017, 21:35:И из Библии мы тоже не узнаем ответа о возрасте мира.
...

Вообще, странное дело – есть условие не прибавлять ничего от себя в толковании Библии.
vs
Так вот, одно допущение, что 10 послепотопных патриархов – это урезанный список для симметрии к десяти допотопным (хронологически неразрывным), уже делает возраст от потопа до Авраама неопределенным.
:unknown:
Не вижу, как формат, в котором изложены родословия от Адама до Ноя и от Сима до Авраама, мог бы допустить пропуски лиц. Форматы совпадают, за исключением того, что в родословии от Сима до Авраама не даётся суммарное число лет жизни.
Пример:
И поживé Малелеи́лъ лѣ́тъ стó шестьдеся́тъ пя́ть и роди́ Иáреда. И поживé Малелеи́лъ, по éже роди́ти емý Иáреда, лѣ́тъ сéдмь сóтъ и три́десять, и роди́ сы́ны и дщéри. И бы́ша вси́ днíе Малелеи́ловы лѣ́тъ óсмь сóтъ и дéвятьдесятъ пя́ть: и ýмре.
И поживé Арфаксáдъ лѣ́тъ стó три́десять пя́ть и роди́ Каинáна: и поживé Арфаксáдъ, повнегдá роди́ти емý Каинáна, лѣ́тъ три́ста три́десять и роди́ сы́ны и дщéри: и ýмре.

И, если быть точным, Ной - девятый от Адама, Авраам - десятый от Сима. Ну, да, можно, наверное, Сима посчитать дважды, ведь он родился до потопа, хотя допотопным патриархом Сим не считается. Впрочем, считать, что симметрия была только в описании, а не в реальности, всё равно нет оснований.

Сложно, конечно, говорить о восприятии текста древними, но, вот, к примеру, те, кто ответственен за систематическое уменьшение числа лет в масоретском тексте относительно текста семидесяти (а систематичность указывает на то, что это - не следствие ошибок) явно относились к этим датам как к источнику хронологии, и исходная хронология им чем-то не понравилась.

Относительно пропусков хронологии в библейских книгах вообще - не владею материалом, но, конкретно, в пятой и одиннадцатой главах книги Бытия, на мой взгляд, нет оснований говорить о пропусках.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 01 апр 2017, 17:59, всего редактировалось 4 раз(а).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 01 апр 2017, 17:38

Интересно выглядит церковнославянский текст:
И поживé Арфаксáдъ лѣ́тъ стó три́десять пя́ть и роди́ Каинáна:
и поживé Арфаксáдъ, повнегдá роди́ти емý Каинáна, лѣ́тъ три́ста три́десять и роди́ сы́ны и дщéри: и ýмре. И поживé Каинáнъ лѣ́тъ стó три́десять и роди́ Салý:
и поживé Каинáнъ, повнегдá роди́ти емý Салý, лѣ́тъ три́ста три́десять и роди́ сы́ны и дщéри: и ýмре.
И поживé Салá лѣ́тъ стó три́десять и роди́ Евéра:

Если сравнивать этот текст к Синодальным переводом, в котором Каинан заключён в квадратные скобки, можно найти ещё одну странность:
Арфаксад жил тридцать пять [] лет и родил [Каинана.
По рождении Каинана Арфаксад жил триста тридцать лет и родил сынов и дочерей и умер. Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.
По рождении Салы Арфаксад [Каинан] жил четыреста три [] года и родил сынов и дочерей [и умер].
Сала жил тридцать [] лет и родил Евера.

Согласно церковнославянскому тексту, Арфаксад жил 135 лет до того, как родился Каинан. А в Синодальном переводе читаем, что Арфаксад жил 35 лет до того, как родился Каинан. После рождения Каинана Арфаксад жил 330 лет (согласно церковнославянскому тексту) или 330 лет (по Синодальному переводу). Время жизни Арфаксада после рождения Каинана совпадает. Каинан жил 130 лет (и там, и там) и родил Салу.
А потом начинается ещё большая путаница: по-церковнославянски можно прочитать, что Каинан жил 330 лет после рождения Салы, а по-русски читаем, что он жил тогда 403 года (речь идёт о Каинане, потому что Арфаксад уже тогда умер).
А сам Сала жил 130 лет (согласно церковнославянскому тексту) до того, как родился Евер (его сын), или же 30 лет (согласно Синодальному переводу).
Так чему же доверять в большей степени? Особенно в том случае, если между ними были ещё люди?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 248
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 01 апр 2017, 18:56

Церковнославянский текст следует греческому, синодальный, в большей степени, еврейскому (отчасти, и греческому, и латинскому, но подробностей не скажу). Ну и, понятно, в рамках каждой традиции (славянской, греческой, латинской и еврейской) есть разные рукописи с некоторыми разночтениями. Тут надо разбираться.
Вот, если нигде не ошибся, табличка соответсвий.
Слева - славянская и греческая хронология, справа - синодальная, латинская и еврейская. Первичны, понятно, греческая, по отношению к славянской и еврейская по отношению к латинской и синодальной.
Си́мъ 100+500 600 Сим 100+500 600
Арфаксáдъ 135+330 465 Арфаксад 35+403 438
Каинáнъ 130+330 460
Салá 130+330 460 Сала 30+403 433
Евéръ 134+370 504 Евер 34+430 464
Фалéкъ 130+209 339 Фалек 30+209 239
Рагáвъ 132+207 339 Рагав 32+207 239
Серýхъ 130+200 330 Серух 30+200 230
Нахóръ 79+129 208 Нахор 29+119 148
Ѳáрра 70 Фарра 70
Аврáмъ Аврам

Кстати, заметил, в славянской версии сказано, что Сим не старший сын Ноя, и факт, что и бя́ше Си́мъ сы́нъ стá лѣ́тъ, егдá роди́ Арфаксáда, и, при этом, во вторóе лѣ́то по потóпѣ, требует, чтобы Сим родился не сразу, когда И бѣ́ Нóе лѣ́тъ пяти́ сóтъ, и роди́ сы́ны три́, Си́ма, Хáма, Иáфеѳа..
Иначе, 100й год его жизни пришёлся бы на год потопа.

Да, то что у вас в квадратных скобках - это вставка в синодальный текст сведений из церковнославянского.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 01 апр 2017, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 01 апр 2017, 19:59

И, ещё, возникла у меня такая мысль: само упоминание про вторóе лѣ́то по потóпѣ ни для чего ведь не нужно, как только для возможности правильного суммирования родословных. И числа лет жизни в пятой главе, которые всегда совпадают с суммой лет до рождения и после рождения тоже ни для чего не нужны, как только для того, чтобы показать, что числа лет можно суммировать. Это, кстати, наводит на мысль, что эти числа - не числа полных лет от дня рождения от дня рождения, как мы сейчас имеем в виду, когда говорим: "такой-то прожил сто лет", а числа календарных лет, которые застали упомянутые люди. Хм, или, скорее, число новолетий, которые они застали. Это интересно, надо обдумать получше. Вообще, кто (не из форумчан, а вообще) глубоко рассматривал вопрос летосчисления в Библии?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 02 апр 2017, 01:42

Н. Хлопотин писал(а) 01 апр 2017, 16:47:Но Каинан всё же существовал, значит достоверным является второй текст, где Сала - сын Каинана. Это можно объяснить тем, что современный еврейский текст гораздо младше перевода семидесяти, и мы не знаем, как выглядел библейский текст в те времена, когда его переводили на греческий. Возможно, Каинан всё-таки там был.

Ой, не заметил этого сообщения, когда писал свои предыдущие.
Ну, в общем, не секрет, что масоретский текст и Септуагинта восходят к различающимся в ряде мест древнееврейским образцам. Я особо не интересовался вопросом, но вроде многое на эту тему написано. Например, такое нагуглилось: http://www.omiliya.ru/feofan-zatvornik- ... y-platonov
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 04 апр 2017, 20:34

Юрий из Петербурга писал(а) 01 апр 2017, 17:10:Вообще, странное дело – есть условие не прибавлять ничего от себя в толковании Библии.
vs
Так вот, одно допущение, что 10 послепотопных патриархов – это урезанный список для симметрии к десяти допотопным (хронологически неразрывным), уже делает возраст от потопа до Авраама неопределенным.

Да, в таком виде это выглядит как противоречие, но только благодаря моему кривому выражению о «допустить». Действительно, «не прибавляй к словам Его», но поощряется исследовать Писания и раскрывать темные места через явные. В Церкви существуют четкие правила понимания Библии, среди которых любой текст должен пониматься в прямом смысле, рассматриваться в контексте Писания, сопоставляться с параллельными, родственными или противоположными местами, также необходима историческая справка и пр. То есть если в Библии принципиально допустимы какие-то приемы, то исследование текста на соответствие им и в соответствии с правилами не будет произволом исследователя.

Юрий из Петербурга писал(а):И, если быть точным, Ной - девятый от Адама, Авраам - десятый от Сима. Ну, да, можно, наверное, Сима посчитать дважды, ведь он родился до потопа, хотя допотопным патриархом Сим не считается. Впрочем, считать, что симметрия была только в описании, а не в реальности, всё равно нет оснований.

Не совсем так. Адам первый от Бога, а Ной десятый от Адама (см. Енох был «седьмым от Адама»). Когда говорят о 10 допотопных патриархах и 10 послепотопных, то Ной включается в этот счет как допотопный и послепотопный. Т.е. считается Адам – Ной (10) и Ной – Фарра (10). Все повествование до Авраама является как бы сжатой предысторией, а с Авраама собственно начинается история человечества, ведущая ко Христу. Можно считать Ноя «осью» симметрии, считать девять патриархов до и девять после, симметрия сохраняется. Сим допотопным патриархом не считается, т.к. до потопа был бездетен.
Подключу сюда цитату Николая:

Н. Хлопотин писал(а):Извините, а почему мы не должны складывать возраст патриархов, живших после потопа, почему надо считать их список урезанным, ведь сказано вполне ясно:
<…> Как можно допустить, что между ними есть ещё какие-то люди? На это, как я раньше думал, могут пойти только теоэволюционисты.

Теоэволюционисты идут на эвфемизмы «день=долгая геологическая эпоха» и «пробелы в генеалогии патриархов включают геологические эпохи» исключительно для оправдания ТЭ. Это явный произвол. Мы же видим, что все неясности, вся свистопляска с подсчетом хронологии по генеалогии, все эти сотни вариантов хронологий и разные цифры в разных редакциях Библии связаны в первую очередь с этими 5-й и 11-й главами Библии. Поэтому закрыть глаза и не попытаться разобраться – нонсенс. Нас к этому сама Библия призывает. Наш «интерес» – не спекуляция для «согласования с наукой», а желание устранить очевидные противоречия, возникающие при линейном подсчете возраста патриархов в генеалогиях.
Итак, «какие наши доказательства» (с), т.е аргументы? Хочу написать об этом большую статью, но сейчас очень конспективно.

1. Существование симметрии в генеалогии может быть свидетельством того, что список послепотопных патриархов был численно приведен к допотопным (хронология которых не вызывает сомнений – об этом отдельный разговор). Ной – центр симметрии, второй Адам, праотец нового человечества, Фарра – «второй Ной», праоотец избранного народа. Симметрия подкрепляется и тем, что у первого (Ноя) 3 сына и у последнего, 10-го, Фарры, 3 сына, в том и другом случае становящихся родоначальниками нового человечества.
2. Дает ли нам Писание примеры сокращения генеалогий? Да, масса примеров и в ВЗ и НЗ. Самый известный – Матфей сокращает генеалогию Христа до 3 групп по 14 человек. Т.е. принципиальная возможность сокращения генеалогий присутствует.
3. Дает ли нам сама генеалогия патриархов примеры сокращений? Да, «казус» Каинана. На самом деле, никакой не казус. Современники, судя по всему, знали, что генеалогия сокращена, и когда Септуагинта и Лука включили Каинана (так сказать, «рассекретили для нас»), никто из современников не удивился и противоречием не счел. Вспомним, как иудеи докапывались до христиан – будь Каинан ошибкой или выдумкой, они бы подняли такой шум, что мало б не показалось. Молчание врагов – это как раз хорошее свидетельство реального существования Каинана, но сокращения его в первоначальном еврейском тексте. И это еще одна принципиальная возможность – если был сокращен один, могли быть сокращены и другие. У меня, кстати, есть догадка, почему Каинан был добавлен семьюдесятью толковниками позже.
4. Являются ли генеалогии хронологиями? Всякое средство должно быть адекватно тому, для чего предназначено, хорошо решать свою задачу. Если это так, то генеалогии эту задачу – быть хронологиями – не решают. Существуют сотни вариантов подсчетов хронологии и пр. В самой Библии масса вариантов хронологических пробелов и разночтений – и не потому, что библейские авторы путаются, а в связи именно со стилистическими особенностями изложения. Например, Соломон указывает период 480 лет, а из сложения событий получается 573. И это не ошибка, из других мест становится понятно, что эти годы не засчитаны народу Израиля за грехи. Общий принцип Библии – не считать время неправедности и исключать неправедных. Уже из одного этого следует, что точная «аптечная» хронология Библии в нашем понимании не является ее целью.
Генеалогии носят исключительно юридический характер – ими прочерчивается линия праведников от Адама к Христу. Также как и оба Завета – юридический документ договора Бога с людьми.
Поэтому и хронология, и генеалогия в Библии легко приносятся в жертву юридическим аспектам. Пример – первенцем считается не реальный первенец, а сын по духу. Или – в генеалогии Христа Матфей пишет, что «Салафииль родил Зоровавеля» (это же подтверждается и в других местах Библии), хотя биологически Зоровавель был сыном Федаии, брата Салафииля. Т.е. права Федаии на отцовство перешли к его праведному брату, а того из генеалогии попросили на выход.
5. Посмотрите на тексты родословий 5-й и 11-й глав внимательно – в каждом случае, когда речь идет о реальном, «непосредственном» сыне, это специально подчеркнуто. Но предполагаемые разрывы подтверждаются косвенно тем, что:
а) Если верить непрерывной хронологии, то получается, что Фарра был современником всех послепотопных патриархов, включая Ноя и Сима. Сим оказывается даже современником Иакова. Трудно представить, как говорит Клоц, что новое развращение человечества, приведшее к переселению Аврама из Ура Халдейского, имело место при жизни Сима, пережившего потоп и бывшего живым свидетелем последствий подобных уклонений от прямого пути. Также трудно представить, что все послепотопные патриархи никак не противостояли отпадению народа от истинного Бога и идолослужению, и чтобы в Библии это никак не было отражено.
б) Между Евером и Фалеком – скачкообразное сокращение продолжительности жизни. Можно предположить, что сокращение было плавным, но некоторые персоналии в этот список не попали.
б) Что означает фраза – земля была разделена во дни Фалека? Если все предыдущие патриархи были живы, почему акцент на одном Фалеке, в его дни? И т.д., и т.п.

6. Время от потопа до Авраама 353 года – слишком мало для произошедших в истории событий, согласно даже не официальным датам, а самой Библии. Она упоминает уже вполне сложившийся мир разных цивилизаций и множество народов, Авраам входит в Египет с его «развитой инфраструктурой» и фараонами, упоминается цивилизация острова Крит – и все это за несколько столетий после потопа. Несомненно, развитие цивилизаций произошло после потопа и относительно быстро. Точный срок неизвестен, но в отрезок 353 года трудно уложить множество продолжительных событий, включая не только исторические, но и геологические, т.к. земля должна была полностью восстановиться.

7. Теперь вопрос - как можно сомневаться в непрерывности генеалогий, если указаны годы при рождения сына? Здесь, конечно, нужен отдельный большой разговор. Но опять же, кратко.
У древних евреев нет наших понятий «точно фиксированного родства» – внук, дед, прадед, племянник и пр. Генеалогии существуют у них для обозначения родства по линиям; так, пра-пра-пра-прадед Николая Хлопотина в этой системе (живи он долго) мог бы сказать, что он родил Николая. Но и тут ловушка нашего восприятия. Если нас не удивляет формула «Икс родил Игрека» (над чем смеялись атеисты), то мы все равно воспринимаем свои линии по-нашему, как «Иван родил Сергея, Сергей родил Петра» и т.д. Но у иудеев имена описываемых персонажей означали род. Аналогию трудно провести, т.к. патриарх рождением сыновей давал начало новым родам, семьям и целым народам. И в этой системе можно было бы сказать, что некий патриарх «жил столько-то лет и родил Хлопотиных, по рождению Хлопотиных он жил еще столько-то и родил еще несколько семей (не указанных, например, Ивановых, Петровых и пр.)». Если следовать правилу, что учитываются только люди, через которых идет «нужная» линия и допустить, что наш Николай является таким человеком, то предыдущие Хлопотины будут в родословной юридически не зачтены, первенцем рода Хлопотиных будет считаться Николай, и время его рождения соответственно может хронологически отстоять от точки «патриарх в возрасте таком-то родил Хлопотиных». Точную аналогию, опять же, провести трудно из-за разделения наших собственных имен на личное и родовое (имя и фамилию), но если сказано, что Евер в 34 года родил Фалека, то это может означать «род Фалека», при этом другие предшественники Фалека из этого рода (условно: Менуха, Нехама, Меир и пр.) не будут учтены, т.к. юридическим первенцем станет Фалек.
Всё это не я придумал, это юридические и стилистические особенности первого, Ветхого Завета (договора) Бога с людьми (см ситуацию выше, когда дядя (по-нашему) имеет статус отца – «родил», хотя в реальности не рождал). Если генеалогии патриархов и являются хронологиями, то в том смысле, что указывают «праведное» время, прошедшее в линии патриархов, ведущей к Христу.

Но зачем указаны цифры – возраст рождения «юридического первенца», возраст каждого патриарха по рождении «первенца» и в допотопном варианте сумма жизни? С нашей точки зрения это выглядит как призыв, как предложение сложить эти даты. Но тут мы опять видим, что у генеалогий какая-то другая цель, т.к. для задач хронологии здесь присутствует некий избыток деталей – можно было, начиная с Адама, указывать лишь возраст при рождении сына. Но суть в том, что здесь мы читаем некую мини-биографию каждого. Поскольку эти патриархи и их генеалогии не имеют сравнимых по возрасту и возможностям аналогов в дальнейшем повествовании, нам, кроме юридического статуса патриархов, сообщены минимальные сведения об их жизни с акцентом на уникальность этих людей – и с целью создать у нас зримое представление об их величии, вот, мол, какими мощными были наши отцы. Согласимся, что кроме информации о рождении сына, впечатляют и годы жизни, и возможность оставлять большое потомство в течение жизни, даже во внушительном с нашей т.з. возрасте. И никто не давал нам указания складывать годы жизни и воспринимать генеалогии иначе как мини-биографию человека, сведения о величии которого мы больше не получим ниоткуда.
8. Есть аргументы, что указанные цифры возрастов послепотопных патриархов имеют символический (чтобы уйти от уподоблении теоэволюционистам, скажем, смысловой) характер, но сейчас я уже об этом говорить не буду.

Итак, не знаю, убедил ли я Юрия и Николая, что основания рассуждать о пропусках, точнее, схематическом, стилистическом характере изложения предыстории человечества, все-таки имеются. Еще раз – моя цель не примирить Библейский текст с наукой, как у теоэволюционистов, а разобраться с очевидными нестыковками – почему якобы представленная нам Библией хронология, несмотря на сотни версий и допущений, как бы не выполняет своей роли, а напротив, запутывает. Я не переосмысливаю Библию и не придумываю чего-либо от себя, поскольку показываю, что принципиальная возможность воспринимать генеалогии так, как представляю их я, не просто существует, а является правилом. Еще раз повторюсь – если бы древние придавали хронологии такое значение, которое придаем мы (разложить все по полочкам и тем самым как бы «приручить», «победить» все неясности прошлого), то апостолы сообщили бы точную дату рождения Христа. Но, увы.
Моисею тоже ничего не стоило назвать возраст от сотворения мира до Авраама или сказать, кивнув на родословия патриархов – имеющий ум (любопытство, исследовательскую нужду и пр.) сочти возраст. Но он сказать это не счел нужным. Моисей мог бы также написать: «Евер был два метра ростом и родил Фалека, а Фалек был два с половиной метра и родил Рагава», но чтобы впечатлить нас, он назвал не рост, а внушительные цифры возраста, но складываем теперь эти цифры, считая хронологией – мы сами, по собственной инициативе.

Еще раз напомню из параллельной темы – поп-креационизм завязан на одном-единственном пункте, 6-7-тыс.-летнем возрасте Земли, и ошибкой является то, что аутентичность рассказа Моисея ставится в зависимость от якобы аутентичности этого возраста. Тогда как нужно открывать иногда глаза и видеть, что многие вещи, которые мы считаем чуть ли не библейскими аксиомами, возможно, мы придумали сами или приписали наши собственные представления Библии.

Цифра нашей Православной церкви, 7525 год от с.м., кстати, вполне схематическая и получена не путем сложения возрастов патриархов, а в качестве метафорической симметрии Шестоднева. Она сохраняется как традиция от Византийской церкви, но имеет служебный характер для подсчета пасхалий.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 апр 2017, 02:07

Не скажу, что вы меня убедили (потому что, не убедили :-) ), но есть над чем подумать. Так сказать, есть некий вызов. Но, не буду торопиться с ответами, в конце концов, иногда, чтобы найти истину, приходится позаблуждаться.

Алексей Милюков писал(а) 04 апр 2017, 20:34:Моисей мог бы также написать: «Евер был два метра ростом и родил Фалека, а Фалек был два с половиной метра и родил Рагава», но чтобы впечатлить нас, он назвал не рост, а внушительные цифры возраста

Вот это кажется особо сомнительным. Моисей - не филид, а Евер - не Кухулин, зачем ему такие похвалы?

Алексей Милюков писал(а) 04 апр 2017, 20:34:поп-креационизм завязан на одном-единственном пункте, 6-7-тыс.-летнем возрасте Земли

Поп-креационизм завязан, на мой взгляд, на чрезмерном желании всё объяснить "научно". А помимо всего прочего, никто ведь не гарантировал, что прошлое всегда можно реконструировать. Разумного агностицизма по отношению к науке не хватает, вот и получается сциентизм наизнанку. Он и так-то плохо смотрится, а наизнанку :bad: Ну и, собственно наука в подлинном смысле слова в поп-креационизме, как, впрочем, и в поп-эволюционизме, трудно обнаружима.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 05 апр 2017, 15:06

Юрий из Петербурга писал(а) 05 апр 2017, 02:07:Не скажу, что вы меня убедили (потому что, не убедили :-) ), но есть над чем подумать. Так сказать, есть некий вызов. Но, не буду торопиться с ответами, в конце концов, иногда, чтобы найти истину, приходится позаблуждаться.

Нет-нет, убедить хотел не в том, что есть пропуски, а именно в том, что есть основания рассуждать об этом (см: "Итак, не знаю, убедил ли я Юрия и Николая, что основания рассуждать о пропусках <...> все-таки имеются"). Пропуск в моей цитате троллингом не является :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 06 апр 2017, 02:45

Алексей Милюков писал(а) 04 апр 2017, 20:34:5. Посмотрите на тексты родословий 5-й и 11-й глав внимательно – в каждом случае, когда речь идет о реальном, «непосредственном» сыне, это специально подчеркнуто.

Посмотрел по греческому тексту на azbyka.ru, но не заметил. В 5й главе, в общем, вариации не видно, но есть лица, в описании которых есть особенности: Адам, Сиф, Енох, Мафусал, Ной.

Про Адама дополнительно сказано, что он был создан по образу Божьему (сказано так, "мужа и жену создал их и нарёк им имя "Адам") и, что он родил сына по виду и образу своему.
Про Адама и Сифа начинается со слов ἔζησεν δὲ, а не καὶ ἔζησεν ("пожил же", а не "и пожил").

Про Еноха сказано, что его взял Бог, а про других, что они умерли.

У Адама и Мафусала есть дополнение, которого нет у других:
καὶ ἐγένον­το πᾶσαι αἱ ἡμέραι Αδαμ ἃς ἔζησεν ἐννακόσια καὶ τριάκον­τα ἔτη καὶ ἀπέθανεν
и были все дни Адама которые он прожил девятьсот тридцать лет, и он умер.

О времени жизни Ноя до рождения сынов сказано несколько иначе, чем у других.
καὶ ἔζησεν Μαθουσαλα ἑκατὸν καὶ ἑξήκον­τα ἑπτὰ ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Λαμεχ
и пожил Мафусал 167 лет и родил Ламеха
срав.
καὶ ἦν Νωε ἐτῶν πεν­τακοσίων καὶ ἐγέννησεν Νωε τρεῖς υἱούς τὸν Σημ τὸν Χαμ τὸν Ιαφεθ
и был Ной [возрастом] лет пятисот и родил Ной трёх сыновей: Сима, Хама, Яфета.
(тут пословный перевод, по-русски "лет пятисот" несёт оттенок приблизительности, но это не значит, что число тут приблизительное)
Похожим образом, кстати, сказано о Симе в 11й главе.
Σημ υἱὸς ἑκατὸν ἐτῶν ὅτε ἐγέννησεν τὸν Αρφαξαδ δευτέρου ἔτους μετὰ τὸν κατα­κλυσμόν
Сим сын ста лет [был] когда родил Арфаксада во втором году по потопе.

В остальном, записи в 11й главе отличаются тем, где стоит слово "лет", до или после числа. В каждой записи по два числа, т.е. возможно 4 варианта. Есть три варианта (после=+, до=-) ++, +-, --. У Сима иначе сказано о числе лет до рождения, обозначим это как "0", а у Фарры о числе его лет сказано дальше, уже не в родословии Сима, обозначим это как "?".
0+ Сим
++ Сала, Фалек, Рагав
+? Фарра
+- Арфаксад, Каинан, Евер, Серух
-- Нахор
Допотопные патриархи входят в группу ++.

Вот, вроде, и все различия. Но, может быть, я что-то пропустил.

Вопрос, действительно ли и как именно здесь специально подчеркнуто, когда речь идет о реальном, «непосредственном» сыне? Важен порядок в котором идёт число и слово "лет"? Но, вроде как, в греческом это смысла не меняет. Впрочем, могу ошибаться, надо поискать про это.

Но предполагаемые разрывы подтверждаются косвенно тем, что:
а) Если верить непрерывной хронологии, то получается, что Фарра был современником всех послепотопных патриархов, включая Ноя и Сима. Сим оказывается даже современником Иакова. Трудно представить, как говорит Клоц, что новое развращение человечества, приведшее к переселению Аврама из Ура Халдейского, имело место при жизни Сима, пережившего потоп и бывшего живым свидетелем последствий подобных уклонений от прямого пути. Также трудно представить, что все послепотопные патриархи никак не противостояли отпадению народа от истинного Бога и идолослужению, и чтобы в Библии это никак не было отражено.
б) Между Евером и Фалеком – скачкообразное сокращение продолжительности жизни. Можно предположить, что сокращение было плавным, но некоторые персоналии в этот список не попали.
б) Что означает фраза – земля была разделена во дни Фалека? Если все предыдущие патриархи были живы, почему акцент на одном Фалеке, в его дни? И т.д., и т.п.

Эти аргументы отчасти ослабляются хронологией Септуагинты. Или, всё равно, "маловато будет"? :D
Вложения
sim-avraam_lives.png
sim-avraam_lives.png (10.86 KiB) Просмотров: 538
sim-avraam_times.png
sim-avraam_times.png (13.72 KiB) Просмотров: 538
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 06 апр 2017, 08:22

Юрий из Петербурга писал(а):И, ещё, возникла у меня такая мысль: само упоминание про вторóе лѣ́то по потóпѣ ни для чего ведь не нужно, как только для возможности правильного суммирования родословных.

Юрий из Петербурга писал(а):Посмотрел по греческому тексту на azbyka.ru, но не заметил. В 5й главе, в общем, вариации не видно, но есть лица, в описании которых есть особенности: Адам, Сиф, Енох, Мафусал, Ной. <…>
Вопрос, действительно ли и как именно здесь специально подчеркнуто, когда речь идет о реальном, «непосредственном» сыне? Важен порядок в котором идёт число и слово "лет"? Но, вроде как, в греческом это смысла не меняет.

Юрий, снимаю шляпу перед вашей способностью подходить к проблеме строго математически, но все, мне кажется, проще. Разрывов наверняка нет в допотопном списке. Енох был «седьмый от Адама» (Иуд. 1:14), Ламех и Ной – прямое родство обозначено (Быт. 5:29). Остаются возможные пробелы между Енох-Мафусал и Мафусал-Ламех, но это маловероятно по ряду косвенных причин (долгая история).
Но в послепотопном списке прямое родство «отец-сын» акцентировано для однозначного прочтения у первого и последнего патриархов из послепотопного списка (Сима и Фарры). Сим является сыном Ноя по определению, но на прямое родство Сим-Арфаксад указано однозначно:
«Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа» (Быт. 11:10).
Возвращаясь к вашему первому возражению – вряд ли это указание на суммирование родословных, если автор (Моисей) знает, что, например, Каинан им же, автором, пропущен. Да и зачем намекать, если можно дать прямое указание сложить или расшифровать, как, например, с числом зверя? Более вероятно, что это историческая справка, марка, когда стал восстанавливаться человеческий род после потопа. Но специально подчеркнуто, что Арфаксад (первый человек, родившийся на новой земле) непосредственный потомок.
И второй такой акцент сделан на последнем патриархе из этого списка, чтобы родство читалось однозначно.
«Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана. … И умер Аран при Фарре, отце своем, в земле рождения своего, в Уре Халдейском. … И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука (*см. примечание ниже) своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там. И было дней [жизни] Фарры двести пять лет, и умер Фарра в Харране» (Быт. 11:26–32)
----------------
* Здесь хотел бы уточнить сказанное ранее, чтобы не возникало лишней путаницы. Чуть выше я написал, что «У древних евреев нет наших понятий «точно фиксированного родства» – внук, дед, прадед, племянник и пр. Генеалогии существуют у них для обозначения родства по линиям». В целом верно, но абсолютно верно для генеалогий. Женщина в древней Иудее, разумеется, друг человека, без юридических прав, без возможности свидетельствовать в суде и пр. Поэтому в Библии женское родство представлено без ограничений – мать, сноха, невестка, свекровь часто встречаются в бытописаниях. Но из мужского – «дядя» в ВЗ встречается 4 раза и 1 раз «племянник», но последний уже в НЗ, и тоже в бытовых описаниях.
В остальных случаях, чтобы не возникало путаницы:
В нашем тексте: «И взял Фарра … сына Аранова, внука своего» (см. вышеприведенную цитату) – но в еврейском оригинале всё согласно традиции – «сына Аранова, сына своего», в Септуагинте и ЦС «сына Аранова, сына сына своего».
«Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их» (Иов 21:8) – в еврейском оригинале слово, переведенное как «внуки» (צֶאֱצָא), означает «росток, отрасль; перен. мн.ч. дети, потомство».
Таким образом, никаких дедов, внуков, и в генеалогиях все отношения прописаны строго в формате «отец-сын».
----------------
Юрий из Петербурга писал(а):И числа лет жизни в пятой главе, которые всегда совпадают с суммой лет до рождения и после рождения тоже ни для чего не нужны, как только для того, чтобы показать, что числа лет можно суммировать.

Как раз наоборот - годы жизни после рождения (условного) первенца и общее количество прожитых лет - скорее, избыточная информация для задач хронологии. Для получения возраста периодов Адам-Ной и Ной-Авраам, повторюсь, достаточно было складывать отрезки жизни патриархов от рождения до рождения сына, а после того все цифры для задач хронологии уже пустые. Все же, мне кажется, более вероятен вариант мини-биографии с целью произвести впечатление «вот какими богатырями были наши отцы». То, что указан полный возраст каждого из допотопных патриархов – так именно цифры допотопных и наиболее впечатляют, и назвать возраст по рождению «первенца» (рода), и как долго прожили после этого, еще родив сынов и дочерей, и финал мини-биографии озвучить – разве не впечатляет?: «Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер». Это поэзия: вот какую долгую жизнь отец наш Мафусал прожил, и вот, умер.

Юрий из Петербурга писал(а):Вообще, кто (не из форумчан, а вообще) глубоко рассматривал вопрос летосчисления в Библии?

Мне кажется, тысячи их (с).
«Проповедник де-Виньоль, живший в XVIII веке, после 40 лет изучения библейских хронологий, в результате проведённых подсчётов насчитал около 200 различных вариантов эры «от сотворения мира», или «от Адама». Согласно таковым, период времени от сотворения мира до Рождества Христова насчитывал от 3483 до 6984 лет» (http://www.scienceandapologetics.org/text/469.htm)
Есть неплохая библиотека МДА (http://www.mpda.ru/elib/?page=all), но что-то я не нашел в ней работы Ф.П. по хронологии. Есть у меня: http://www.goldentime.ru/wfor_08/hrono.rar (12,4 Мб)
Есть и оригинальные варианты подсчета времени: (скачать со стр. ХНАЦ: http://www.scienceandapologetics.com/st ... ogiya.html (Барри Сеттерфилд. Геологическое время и Библейская хронология))

Юрий из Петербурга писал(а):Эти аргументы отчасти ослабляются хронологией Септуагинты. Или, всё равно, "маловато будет"? :D

Юрий, почему же во множественном числе, «аргументы»? :-) Вы только скачок между Евером и Фалеком снивелировали Септуагинтой :-). Все же есть у меня некие догадки, что в части предыстории масореты точнее, чем LXX. Причем, не в том смысле, что Септуагинта ошибается, а, решив «рассекретить» некие отсутствующие в еврейском тексте детали, толковники вольно или невольно подпустили туману в доавраамову часть. Как-то так.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 06 апр 2017, 14:28

Offtop
Юрий vs Алексей
Round 1
Fight!
:D
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 656
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 06 апр 2017, 16:23

KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 апр 2017, 14:28:
Offtop
Юрий vs Алексей
Round 1
Fight!
:D

Offtop
Не, ну какой fight :-) , не fight, а διάλογος (кто тут, к примеру, в Сократы крайний... :hehe: )
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 08 апр 2017, 01:33

KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 апр 2017, 14:28:
Offtop
Юрий vs Алексей
Round 1
Fight!
:D


Да никаких файтингов. Мы даже не спорим, а обмениваемся соображениями. С Юрием хорошо разгадывать загадки, он – надежный рациональный фильтр на пути моих «интуитивных» потуг :-)

Алексей Милюков писал(а) 06 апр 2017, 08:22:Юрий, почему же во множественном числе, «аргументы»? :-) Вы только скачок между Евером и Фалеком снивелировали Септуагинтой :-).

Юрий, прошу прощения, рассмотрел второй график. Согласно LXX получается, что аргумент «почему другие патриархи не вмешались при развращении народа» – также частично снимается хронологией Септуагинты. На времена Фарры накладывается время жизни двух патриархов, но с учетом уже большого количества народа после Вавилона и их преклонного возраста – вполне реально, что к их голосам могли не прислушаться.

Тогда получается, что мы сталкиваемся с самым нежелательным, что может быть – «переводом Шредингера», и нам нужно выяснять, какой из переводов «лучше».
Наш Синодальный перевод сделан с еврейского оригинала, условно называемого Масоретским (МТ). 70 толковников сделали перевод с МТ на греческий (Септуагинта или LXX), с которого был позже сделан перевод на церковнославянский (ЦС). С одной стороны, и Синодальный, и Септуагинта сделаны с оригинала. С другой стороны, переводчики на греческий внесли свои серъезные изменения в «предысторию» – в частности, добавили Каинана в послепотопное родословие, изменили сроки биографий патриархов, сильно сдвинув начало истории Араама от потопа.
Что нам делать и на кого ориентироваться?
Если переводчики знали, что хронология МТ «условная», добавив Каинана (а его существование подтверждается Лукой и молчаливым согласием врагов), то как нам относиться к новым цифрам? Переводчики «расшифровали» нам истинную хронологию или просто «прибавили немного» из сокращенной? Или эти цифры были отредактированы позже кем-то, кто углядел якобы нестыковки в короткой хронологии?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 03 май 2017, 20:57

Извините, пожалуйста, за очередную "мелочь". Что вы может сказать про этот довольно известный сайт (Алексей, я, кажется, Вам про него писал): http://scepsis.net/? Насколько я понимаю, он атеистический и к тому же коммунистический (на сайте попадаются явно марксистские статьи по философии и политике, а также ведётся попытки защиты советского режима).
Даже не знаю, с каким атеизмом проще бороться, а с каким сложнее: с таким "левым" или с либеральным? Или с таким, который желает "диктатуры эволюционистов" (как у Маркова)?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 248
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 06 май 2017, 07:23

Извиняюсь, совершив ряд заходов на проблему, прихожу к необходимости учить окацкий (c) разные языки. И, вообще, многие вопросы недоступны для меня. Было бы незаконно пытаться отвечать на некоторые вещи от своего ума.

Поэтому так, отдельные мысли.
Пожалуй, утверждение "МТ=оригинал" нельзя принять. Дело не только в том, что масореты имели мотив затуманить места о Христе или укоротить хронологию, чтобы не мозолило глаза распространённое (как пишут) в те времена мнение о приходе Христа в шестом тысячелетии. Дело ещё в том, что всё естественное в этом мире разрушается, и если Бог специально не сохраняет текст, то он с необходимостью меняется. Мутации, отбор (не Богом, стоит заметить) и всё такое. При этом "естественные" традиции Писания могли появляться задолго до рождения Христа. Поэтому, когда после римского опустошения оставшиеся в живых книжники сделали из сохранившихся текстов некую реконструкцию на основании своего разумения, они должны были получить нечто отличное от оригинала. Вопрос только в том, насколько.

Недавний пример: почитав в книге Иова про недавно упомянутое тут зверие (и про молнию) :-) я увидел, что тексты-то на разных языках весьма различны. Тут отдельными ошибками вряд ли можно объяснить отличия. Кажется, речь тут скорее о довольно долгое время независимо существовавших традициях. Пожалуй, мне стоит попробовать в ближайшие дни написать про это. Правда, книга Иова - непростая поэзия, это могло сказаться на скорости накопления мутаций в той генетической линии, где Бог не помогал понимать текст. :-) Более прозаические места, вероятно, не так сильно отличаются.

Предлагаю ориентироваться на Септуагинту, как на плод аутентичной традиции, пусть и прошедший через перевод (ну, иудеи тут другого мнения, понятное дело :pardon: ). Когда МТ и Септ. дают варианты сводимые к одному, есть теоретическая вероятность лучше понять текст. Когда варианты несводимы друг к другу, лучше не пытаться искусственно их скрестить.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 06 май 2017, 14:48

Юрий из Петербурга писал(а) 06 май 2017, 07:23:Предлагаю ориентироваться на Септуагинту, как на плод аутентичной традиции, пусть и прошедший через перевод (ну, иудеи тут другого мнения, понятное дело :pardon: ). Когда МТ и Септ. дают варианты сводимые к одному, есть теоретическая вероятность лучше понять текст. Когда варианты несводимы друг к другу, лучше не пытаться искусственно их скрестить.

То есть Вы считаете, что добавление в текст Синодального перевода вставок из Септуагинты (в квадратных скобках) - это, так сказать, не самое хорошее дело?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 248
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 май 2017, 15:13

Н. Хлопотин писал(а) 06 май 2017, 14:48:То есть Вы считаете, что добавление в текст Синодального перевода вставок из Септуагинты (в квадратных скобках) - это, так сказать, не самое хорошее дело?

Ну, когда как. Если есть уверенность, что переводчик видел тот же текст, что в еврейском тексте, то почему бы и не добавить, если это проясняет смысл, а если там два сильно разных варианта? Получается, и правда, "текст Шредингера". Но, я говорил не о добавках в скобках параллельных вариантов, а о искусственном сочинении комбинированного текста из несводимых друг к другу вариантов. Так, по-моему, можно только составить текст, которого нигде и никогда не было.
Например:
И поживé Арфаксáдъ лѣ́тъ стó три́десять пя́ть и роди́ Каинáна: и поживé Арфаксáдъ, повнегдá роди́ти емý Каинáна, лѣ́тъ три́ста три́десять и роди́ сы́ны и дщéри: и ýмре. И поживé Каинáнъ лѣ́тъ стó три́десять и роди́ Салý:

+
Арфаксад жил тридцать пять [] лет и родил Салу.

=
Арфаксад жил тридцать пять [] лет и родил [Каинана. По рождении Каинана Арфаксад жил триста тридцать лет и родил сынов и дочерей и умер. Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.

Такого текста ни в одной из традиций нет. Как к нему следует относиться? :Search:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 10 май 2017, 19:15

Юрий из Петербурга писал(а):Такого текста ни в одной из традиций нет. Как к нему следует относиться? :Search:


Юрий, я, вероятно, не понял вашей последней фразы. Текста в таком виде нет только у масоретов, он есть в 70-ти, в ЦС, а в приведенном вами Синодальном отличия на уровне типографики - квадратные скобки показывают, что эти фрагменты отсутствуют в Масоретском тексте. Или я что-то не понял? Как-то все очень просто :)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Юрий из Петербурга » 10 май 2017, 20:42

Алексей Милюков писал(а) 10 май 2017, 19:15:
Юрий из Петербурга писал(а):Такого текста ни в одной из традиций нет. Как к нему следует относиться? :Search:


Юрий, я, вероятно, не понял вашей последней фразы. Текста в таком виде нет только у масоретов, он есть в 70-ти, в ЦС, а в приведенном вами Синодальном отличия на уровне типографики - квадратные скобки показывают, что эти фрагменты отсутствуют в Масоретском тексте. Или я что-то не понял? Как-то все очень просто :)

У 70и 135 лет, поэтому, текст у них не совсем такой. Получается некоторая лоскутность текста, так что легче просто оба перевода читать параллельно, чтобы не путаться что откуда. Кстати, это добавление с сайта azbyka.ru, в самом Синодальном просто дан перевод МТ без вставок из 70и.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 480
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 10 май 2017, 20:48

Юрий из Петербурга писал(а) 10 май 2017, 20:42: Кстати, это добавление с сайта azbyka.ru, в самом Синодальном просто дан перевод МТ без вставок из 70и.

У меня в обычной, бумажной Библии тоже есть эти добавления в квадратных скобках.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 248
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука