Критика разных атеистических сайтов

Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 09 мар 2017, 18:48

Здравствуйте, глубокоуважаемые креационисты!
Позвольте задать вам один вопрос. Дело в том, что я в теме креационизма и апологетики, если так можно выразиться, новичок, а вы, полагаю, уже и специалисты. Не могли бы вы объяснить, какие атеистические и эволюционисткие книги и сайты являются своеобразной "помойкой", а какие необходимо серьёзно разбирать и отвечать на их речи какой-либо критикой?
Вот, например, известное сообщество "Антирелигия", книга Никонова "Апгрейд обезьяны", сайт http://skazanie.info/, работы Дулумана - они достойны серьёзной критики или их аргументация находится на низком уровне? Если всё же они достойны критики, то расскажите, пожалуйста, хотя бы в двух словах об ошибках этих источников.
Заранее благодарен.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 00:40

Н. Хлопотин писал(а) 09 мар 2017, 18:48:Не могли бы вы объяснить, какие атеистические и эволюционисткие книги и сайты являются своеобразной "помойкой", а какие необходимо серьёзно разбирать и отвечать на их речи какой-либо критикой?

Лично я обычно не ориентируюсь на какие-то конкретные атеистические источники. Основную массу их аргументов знаю из:

-публичных дискуссий, которые проводились по вопросу о том, имеет ли основания теизм;
-случайных источников в Интернете, которые находил;
-дискуссий в Интернете, в которых участвовал сам;
-некоторых книг.

По-моему, вариант с публичными дискуссиями очень хорош, т.к. там обычно участвуют опытные спикеры, которые излагают основные аргументы обоих сторон. Вот здесь можно прочесть стенограммы некоторых из них: http://www.reasonablefaith.org/debate-transcripts

Ну и в добавок я считаю, что не нужно обходить стороной аналитику. Т.е. следует и самому размышлять над теми или иными вопросами, искать сильные и слабые стороны аргументов и, соответственно, делать выводы. Особенно активно следует применять логику. Очень помогает. Вот Вы дальше упоминаете:

А на главной странице этого сайта автор пишет:
Религия - зло, потому что любовью к человеку жертвуют во имя любви к тому, в определении кого/чего не могут сойтись два богослова.

Фантастика, что и говорить. :) Давайте разберём эти утверждения детально:

Религия - зло
Здесь делается утверждение морального характера, которое подразумевает существование эталона добра и зла. Проблема в том, что объективных оснований в рамках атеизма для утверждения о существовании этого эталона нет: человеческая жизнь не имеет объективных смысла, ценности и цели, являясь не более, чем эпифеноменом, который выработался в ходе эволюции. Всякая моральная система - всего лишь условная договорённость, которой можно в противовес поставить любую другую моральную систему. Соответственно, тезис «религия - зло» может быть истинным только с точки зрения выдуманных людьми условностей, но никак не объективно. Поэтому в принципе затея атеиста доказать аморальность религии уже заранее обречена на провал, что бы он в дальнейшем не написал. Т.к. единственное всякие основания для объективных моральных ценностей он уже удалил из своего мировоззрения.

потому что
Автор пытается подвести основания под своё утверждение и...

любовью к человеку жертвуют во имя любви к тому, в определении кого/чего не могут сойтись два богослова
...у него не получается это сделать. Он пишет, что религиозные люди жертвуют любовью к человеку, но это просто не правда, т.к. мы знаем ряд примеров обратного. В добавок, в религиозных учениях часто присутствуют призывы любить ближнего, а не жертвовать любовью к нему. Например:

39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя…
(Св. Евангелие от Матфея 22:39)

Поэтому обосновать вывод у него явно не получается.

к тому, в определении кого/чего не могут сойтись два богослова
А это вообще прикол какой-то. Это каким образом из дискуссий относительно тех или иных определений следует необходимость жертвовать любовью ? А не из каких. Утверждение просто безосновательно. С таким же успехом мы могли бы и учёных назвать аморальными людьми, т.к. в естественных науках часто нет согласия по поводу тех или иных определений. :)

Вообще советую проецировать аргументы атеистов на другие области, что бы посмотреть, к каким выводам можно прийти там, если рассуждать как они. А это часто убедительно демонстрирует абсурдность таких аргументов.

Религия - пелёнка, в которую пытаются укутать пятилетнего ребёнка, когда он давно бегать должен.

Смею разочаровать автора, но пятилетний ребёнок вряд ли сможет разобраться в естественнонаучных вопросах, что бы сделать на основании полученных данных вывод в пользу правдивости теизма. А многие философы, учёные и просто «рядовые» теисты именно благодаря этому и стали, собственно, теистами. Ещё Алистер Макграт писал об исследованиях, где было показано, что религиозными многие люди становятся уже в зрелом возрасте. Поэтому ссылки на пятилетнего ребёнка тем более абсурдны.

Религия - лепестки цветка, который давно уже превратился в плод. Бесполезно пытаться приклеить мёртвые лепестки к зрелому плоду. Они своё когда-то отслужили. Спасибо им за всё, но они уже мертвы и годны только в гербарий.

У меня для автора плохие новости: http://www.reasonablefaith.org/the-resu ... -of-theism

Можно понадеяться, что содержание конкретных разделов не столь ужасно. Но там много материалов, поэтому на глаз трудно сказать. Нужно какую-то конкретику выбирать и анализировать. Но судя по количеству и разнообразию материалов можно и почитать. Хотя материалы некоторых из авторов я ранее читал и они, по-моему, были слабыми.



По поводу эволюции - пусть лучше биологи ответят. Но скажу, что хотя я и скептически отношусь к СТЭ и только приветствую критику догматического настаивания на её исключительной правильности ( с чем успешно справляется ряд наших учёных ), однако никогда не ставлю знак равенства между эволюционизмом и атеизмом. Поэтому вопросы об истинности теизма обычно связываю с вопросами онтологии, а всё остальное лишь интерпретирую в рамках концепции. Соответственно, указывай биологические факты хоть на правильность разумного дизайна, а хоть и случайной эволюции - это не будет влиять на мои вывод в рамках вопросов онтологии. Поэтому обсуждение теизма и эволюционизма предпочитаю рассматривать по отдельности друг от друга.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 02:34

М-да. Сел читать одну статью на сайте. Более наивных возражений ещё поискать. Я потом в разделе опровержений аргументации атеистов прокомментирую этот «шедевр». Если и остальные статьи имеют подобное качество, то не думаю, что этот сайт сможет что-то серьёзное выдвинуть против теизма. Очень слабые аргументы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 03:51

Нет, это всё-таки что-то с чем-то. :) Автор отрицает данные физики и космологии:
В других случаях папа просто искажает научные теории и использует препарированные им достижения науки для выводов, которые из них совсем не вытекают. Он говорит, например, о «старении мира», о «тепловой смерти вселенной». Все это не имеет ничего общего с действительными данными современного естествознания. И мир не стареет, и тепловая смерть ему не угрожает.

Мы не будем здесь останавливаться на естественнонаучной стороне вопроса – укажем только на то, что история возникновения вселенной из одного атома представляет собой фантастический вымысел, не имеющий под собой серьезных оснований.

Пожалуй, оставлю это без комментариев. :ROFL:
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 10 мар 2017, 18:22

KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 мар 2017, 03:51:Нет, это всё-таки что-то с чем-то. :) Автор отрицает данные физики и космологии:
В других случаях папа просто искажает научные теории и использует препарированные им достижения науки для выводов, которые из них совсем не вытекают. Он говорит, например, о «старении мира», о «тепловой смерти вселенной». Все это не имеет ничего общего с действительными данными современного естествознания. И мир не стареет, и тепловая смерть ему не угрожает.

Мы не будем здесь останавливаться на естественнонаучной стороне вопроса – укажем только на то, что история возникновения вселенной из одного атома представляет собой фантастический вымысел, не имеющий под собой серьезных оснований.

Пожалуй, оставлю это без комментариев. :ROFL:

Спасибо большое за развёрнутый ответ! А статью эту, как Вы знаете, написал Крывелев, который был известным пропагандистом атеизма в СССР.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 мар 2017, 21:54

Н. Хлопотин писал(а) 10 мар 2017, 18:22:Спасибо большое за развёрнутый ответ! А статью эту, как Вы знаете, написал Крывелев, который был известным пропагандистом атеизма в СССР.

В соседней ветке начал писать ответ на статью Крывелева. Постепенно, думаю, отвечу на то, что он привёл. А при СССР я не жил. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 11 мар 2017, 00:20

Н. Хлопотин писал(а) 09 мар 2017, 18:48:Здравствуйте, глубокоуважаемые креационисты!

Николай, вообще здесь более широкое представительство - есть еще и достаточно интеллигентные дизайнеры:-), и даже противники жанра фантастической литературы :-)
Артему: с Николаем я имел удовольстввие общаться ранее.
Николаю: Хорошо, что вы нас посетили. Тем не менее, Николай, мой добрый совет - будет еще тысяча и тысяча мнений, заявлений и сайтов, пытающихся наехать, опровергнуть, дискредитировать нашу веру. Это никогда не прекратится. Если вы чувствуете правоту ваших убеждений, упритесь рогом, и пусть вас более ничто не поколеблет. Время и опыт в любом случае принесут подтверждение вашей правоты :-). Блин, я часто думаю - было бы время, я бы занялся и русскоязычным сайтом, переводящим Talkorigins, и адептами. С Никоновым знаком лично, этот товарищ в свое время возглавлял Атеистическое общество Москвы. В свое время на А-сайте мой друг Анатолий Москвитин весьма эффективно боролся с этой публикой.
Жаль, очень жаль, что времени мало; хренова туча времени уходит на совершенно посторонние вещи.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 543
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 01:10

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 00:20: Блин, я часто думаю - было бы время, я бы занялся и русскоязычным сайтом, переводящим Talkorigins, и адептами.

А это в каком смысле ? И какими методами ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 11 мар 2017, 01:36

Николай написал мне письмо с предложением высказаться о русскоязычном сайте рациовики http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%97% ... 1%86%D0%B0. Дело в том, что его контент - это местечковый перевод статей сайта Дж. Фоули TalkOrigins.
Мое сожаление - что я не имею времени разобрать весь этот бред.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 мар 2017, 01:10:А это в каком смысле ? И какими методами ?

Катком :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 543
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 02:18

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 01:36:Николай написал мне письмо с предложением высказаться о русскоязычном сайте рациовики http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%97% ... 1%86%D0%B0. Дело в том, что его контент - это местечковый перевод статей сайта Дж. Фоули TalkOrigins.
Мое сожаление - что я не имею времени разобрать весь этот бред.

Да: согласен полностью. Это надо сделать ( разобрать в смысле ). Я полез в свою тему и тут, как говорится, «мама, роди меня обратно». Вот, что пишут о тонкой настройке:
На самом деле далеко не идеально - нам просто так кажется, потому что мы не видели лучшей жизни.

Если это научное возражение, то я носорог. «Не видели лучшей жизни» - это вообще что такое и каким образом показывает, что жизнь в нашей вселенной может существовать, если изменить её параметры, вывев их значения за границу допустимых диапазонов отклонений ? :)

Эволюция показывает нам, что не мир был адаптирован для людей, а люди адаптировались к миру.

:ROFL: Фантастическое мракобесие. Автор, по-видимому, не знает, что если поиграться с константами, то не только никакой эволюции не будет, а с большой вероятностью даже химических связей между атомами.

Это также и высокомерие, связанное с этим заявлением. Наш мир является хорошо подходящим для жизненных формы многих типов. Это очевидно, так как очень много различных видов животных живут в нем. Более того, есть окружающие среды в мире, которые человечеству не очень хорошо подходят, но подходят многим другим животным. Например, большая часть земли находится под водой и кишит подводной жизнью, в то время как человек естественно не приспособлен для жизни под водой.

Я бы посмотрел на то, как бы эта жизнь существовала, если бы у нас не было такого, как есть, магнитного поля, или, например, если бы Землю чуток приблизили к Солнцу. Или вообще изменилась постоянная тонкой структуры...

Мы не знаем Вселенных, кроме нашей.

Бред крепчает. Мы не знаем альтернативного антропогенеза, значит известного нам не было. Мы не знаем альтернативной Второй мировой войны, значит известной нам не было, мы не знаем альтернативного абиогенеза, значит.... Короче, просто вопиющая чепуха. Ничто не мешает теоретически рассчитать, что будет, если поиграться с параметрами Вселенной или нашей планеты.

С окончательной физической "теорией всего" может оказаться, что только Вселенные, которые выглядят, как наша, представляют все логические возможности (то есть, что фундаментальные константы Вселенной не имеют больше свободы, чем значение числа "пи") или, по крайней мере большая часть всех логически возможных Вселенных подходят для жизни.

Надо же. Автор не в курсе, что эти самые вселенные в том то и дело, что являются чисто логическими возможностями, а не существуют с необходимостью в реальности. Но это не так важно сейчас. Куда важнее то, что в оппонентов ответы на все вопросы подготовлены заранее и они будут отрицать любые научные данные, которые опровергают их позицию, лишь бы спасти свою идеологию, ссылаясь на ничем не обоснованные ad-hoc.

Даже если небольшое изменение констант сделает Вселенную необитаемой для основанной на углероде жизни, то пока не может быть исключена возможность существования других форм жизни.

Тот же ляп, что при обсуждении адаптации в ходе эволюции: поиграйтесь с константами - и станет невозможной вообще любого рода жизнь, какая бы химическая основа там не была.

Антропный принцип и многомировая концепция могут быть использованы для объяснения очевидной тонкой настройки.

Ни то, ни другое ничего не объясняет. Первое просто постулирует наличие значений, которые делают жизнь существующей, но не объясняет их. С таким же успехом можно заявить, что мой комп существует, т.к. условия делают это возможным, иначе я бы не обсуждал его существование. Хотя, если подходить, рационально, то мне нужно не постулировать, что он есть, а объяснять, почему параметры делают его возможным. Во втором случае нет никаких доказательств, зато есть необходимость тонкой настройки самой мультивселенной, парадокс больцмановского мозга и крупномасштабная структура Вселенной вопреки тому, что в рамках мультиверса куда вероятнее, что для поддержания наблюдателей случайно выпал лишь небольшой участок упорядоченности не больше нашей системы. Короче, мы наблюдаем не то, что вероятнее всего наблюдали бы, если бы мультивселенная существовала.

Аргумент предполагает значимость человеческой жизни. Это эгоцентричные человеческие оценочные суждения

Совершенно не научное возражение. Обыкновенные эмоции, которые разве что демонстрируют, что факты автору в глаза режут.

По массе или по объему, доля человеческой жизни в общей Вселенной настолько мала, что это утверждение может логично считаться ошибкой.

Автор не понимает аргумент от тонкой настройки. Подобные возражения Нилл Тайсон выдвигал. Крейг отвечает на них здесь.

Этот аргумент также упускает из виду теорию вероятности.

:ROFL: При том, что этот аргумент как бы на эту самую теорию активно ссылается.

По тем же соображениям, мы должны спросить, кто точно настроил Бога.

Знаете, я бы сюда прикрепил картинку с Кэпом. Ибо это просто что-то с чем-то.

Вселенная лучше устроена для чёрных дыр, чем для человека.

При этом никакой логической связи между фактами и этим утверждением просто не существует. Автор опять демонстрирует, что не понимает аргумент.

Предлагаю предложить переименовать тот сайт в «Мракобесие вики».

Меня выводит из себя ( и это, наверное, частично видно из ответов ), когда некоторые люди пытаются выдавать свою позицию за рациональную и пишут при этом.... как бы помягче выразиться.... то, что я тут процитировал, в общем. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Алексей Милюков » 11 мар 2017, 02:41

Уже писал, но стоит вспомнить еще раз. Касаемо Никонова.
Однажды пересекался с ним в гостях, когда он был главой Атеистического общества Москвы. Хозяин дома снял с полки и стал показывать Никонову икону, которую ему подарили, но того заколбасило, он принял икону и тут же выронил ее из рук, как будто она его обожгла.
Писания Никонова - конечно, детский лепет. Он всегда писал с учетом продаваемости книг, списывал у Склярова и у других альтернативщиков, никогда не брезговал никакой клубничкой и не проверял достоверность информации.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 543
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 мар 2017, 02:52

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 02:41:Писания Никонова - конечно, детский лепет. Никонов всегда писал с учетом продаваемости книг, списывал у Склярова и у других альтернативщиков, никогда не брезговал никакой клубничкой и не проверял достоверность информации.

Не удивительно, что Илья этот сайт назвал журналистской попсой. Сейчас я сам в этом убедился, хотя раньше его встречал, но не смотрел, что авторы там пишут.

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 02:41:он принял икону и тут же выронил ее из рук, как будто она его обожгла.

Хм. Интересное явление.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 484
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика разных атеистических сайтов

Сообщение Н. Хлопотин » 28 мар 2017, 18:30

Алексей Милюков писал(а) 11 мар 2017, 00:20:С Никоновым знаком лично, этот товарищ в свое время возглавлял Атеистическое общество Москвы. В свое время на А-сайте мой друг Анатолий Москвитин весьма эффективно боролся с этой публикой.
Жаль, очень жаль, что времени мало; хренова туча времени уходит на совершенно посторонние вещи.

Скажите, пожалуйста, а где-нибудь сохранилось, так сказать, содержание этих дебатов? Сохранились ли ранние статьи некоторых наших креационистов, например, Ваши, Алексей Михайлович? Или "Агония в бункере Дарвина" и есть самая первая статья?
И не могли бы Вы ещё сказать, где можно прочесть какаю-то Вашу статью (или книгу) (извините, я не помню, как он называется) про коммунистов. Она вроде бы была издана в конце 90-х годов.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19


Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука