Сообщений: 11 Страница 1 из 1
Помнится, за очень короткий срок, пока существовал мой профиль на форуме «Элементов», я успел ответить на один из стандартных упреков креационистам, что, мол, все у вас «по воле Бога», и никаких более подробных объяснений от вас не добиться. На это я, вполне обоснованно, как мне кажется, возразил в том смысле, что при прочих равных фраза «в ходе эволюции» объясняет еще меньше.
Так вот, на Ленте.ру сообщается о том, что «Биологи раскрыли тайну иммунитета слонов к раку»

Заметка начинается с универсальной формулы: «В ходе эволюции слоны получили дополнительные копии гена, борющегося против опухолевых клеток, — это объясняет, почему эти млекопитающие практически не болеют раком.
О неуязвимости слонов к раку впервые задумался в 1970-х британский эпидемиолог Ричард Пето. Он известен как автор одноименного парадокса: хотя у крупных животных (слонов и китов) в организме больше клеток, случайных мутаций, повышающих риск развития рака, у них меньше, а не больше, чем у человека».

Вот так вот, ну все же понятно! «В ходе» (и никак иначе) в геноме слонов появилось 20 копий гена ТР53, в то время как у людей он присутствует только в одном экземпляре. Такая полезная казалось бы штука, а «в ходе» она, судя по всему, досталась только слонам и китам. Не повезло другим крупным млекопитающим, вроде носорогов и жирафов, хотя казалось бы... наверное они были где-то далеко от места, где "ходила" тогда эволюция.

Ссылки на анонс оригинальных работ:
Potential Mechanisms for Cancer Resistance in Elephants and Comparative Cellular Response to DNA Damage in Humans
TP53 copy number expansion correlates with the evolution of increased body size and an enhanced DNA damage response in elephants
Если подумать, то такое происходит буквально во всём, что говорят сторонники СТЭ. Случайные мутации+ЕО и этим объясняется всё и вся. Одному виду повезло получить одни признаки, другому другие и делов. Если не ошибаюсь, господину Докинзу однажды вздумалось даже сказонуть, будто у нас не хватает фантазии, что бы понять эти «неисповедуемые пути» эволюции... Ага, наука...

А вообще сама по себе идея упрёков креационистам по данному пункту - это просто пустая болтовня. В каком месте материализм лучше доказал свою позицию ? У них сплошная метафизика и одна гипотеза абсурднее другой. У нас, к примеру, есть антропный принцип в космологии, семантический код в ДНК в биологии, да и других подобных вещей придостаточно. По-моему, это хорошая иллюстрация «ID». И основные аргументы нормально оспорить оппоненты так и не смогли. А что иллюстрирует «естественное происхождение» ? Несколько поломанных пополам теоретических схем и никакой эмпирики ? Это уже интеллектуальная нечестность с их стороны. Рациональность устройства Вселенной гораздо лучше смотрится в рамках креационизма. Это вполне естественное следствие концепции. На каких основаниях нельзя предположить, что источником рационального есть разум ?
Любой эволюционист, даже профессиональный биолог, ставится в тупик двумя аргументами 1. Приобретённые признаки не передаются по наследству - это, как бы, научный закон. И 2. Следствие не может иметь больше чем причина. Этот постулат ещё Кант обыгрывал и, небезызвестный, диакон Андрей Кураев.
Как-то схлестнулся с одним биологом по 2 пункту ибо 1-й он как-то сразу слил)). Так вот, выяснилось, что означенный биолог не смог привести ни одного факта появления у потомка нечто такого, чего нет у предка)) В этом месте у него разорвался шаблон и понял он, что ТЭ наступил лютый, яростный, леденящий душу конец))
irbe писал(а) 03 ноя 2015, 23:28:1. Приобретённые признаки не передаются по наследству - это, как бы, научный закон.


Я что-то, наверное, не понимаю ? Какой это закон ? Исходя из того, что я читал, на пустом месте признаки не возникают и информация о них кодируется в геноме. А гены передаются в наследство спокойно. Не так ли ?

irbe писал(а) 03 ноя 2015, 23:28:2. Следствие не может иметь больше чем причина. Этот постулат ещё Кант обыгрывал и, небезызвестный, диакон Андрей Кураев.


Разве что говоря о химической эволюции. И то, на мой взгляд, дело тут не в логических законах. Лично меня больше всего против абиогенеза настраивает семантика в ДНК, принцип не снижаемой сложности, ВЗТ и исчезающе низкая вероятность процесса в условиях древней земли.

irbe писал(а) 03 ноя 2015, 23:28:Как-то схлестнулся с одним биологом по 2 пункту ибо 1-й он как-то сразу слил)). Так вот, выяснилось, что означенный биолог не смог привести ни одного факта появления у потомка нечто такого, чего нет у предка)) В этом месте у него разорвался шаблон и понял он, что ТЭ наступил лютый, яростный, леденящий душу конец))


А вот это действительно интересная вещь. На самом деле, с эмпирикой в оппонентов очень туго. В основном, фигурируют косвенные доказательства. И то они в рамках нашей модели интерпретируются просто иначе.
KKND_4936 (Артём) писал(а):Я что-то, наверное, не понимаю ? Какой это закон ? Исходя из того, что я читал, на пустом месте признаки не возникают и информация о них кодируется в геноме. А гены передаются в наследство спокойно. Не так ли ?

Не, не так ибо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1106859
Хотя Марков и пытался оспорить этот закон вот тут, но, как всегда, неуклюже и всё на уровне домыслов. http://www.evolbiol.ru/neolamarck.htm
Одна из новых фишек эволюционистов - это эпигенетика. Только вот беда, пытаясь её пристегнуть к эволюции, эти самые эволюционисты становятся слепы и глухи к основному постулату эпигенетики гласящему, что все признаки, передаваемые на эпигенетическом уровне, полностью исчезают через поколение.
Но, в общем-то, суть остаётся - приобретённые признаки не передаются, даже если они возникли на генетическом уровне.
irbe писал(а) 04 ноя 2015, 07:44:Не, не так ибо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1106859


Понятно, спасибо. Интересная получается картина...

irbe писал(а) 04 ноя 2015, 07:44:Хотя Марков и пытался оспорить этот закон вот тут, но, как всегда, неуклюже и всё на уровне домыслов. http://www.evolbiol.ru/neolamarck.htm


Почему-то я не удивлён, что неуклюже. О его ляпах уже наслышан. :)
KKND_4936 (Артём) писал(а) 05 ноя 2015, 22:59:
irbe писал(а) 04 ноя 2015, 07:44:Не, не так ибо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1106859


Понятно, спасибо. Интересная получается картина...

irbe писал(а) 04 ноя 2015, 07:44:Хотя Марков и пытался оспорить этот закон вот тут, но, как всегда, неуклюже и всё на уровне домыслов. http://www.evolbiol.ru/neolamarck.htm


Почему-то я не удивлён, что неуклюже. О его ляпах уже наслышан. :)

Более того, картинка более чем ясна. При наличии означенных законов, эволюционисты предстают махровыми мракобесами))
KKND_4936 (Артём) писал(а) 15 окт 2015, 21:24: У них сплошная метафизика и одна гипотеза абсурднее другой. У нас, к примеру, есть антропный принцип в космологии....


Чего это вдруг он "у вас" есть? Раз уж человек существует, то иначе и быть не может, в любом случае. Также и остальные примеры. Вот почему вы решили, что они как то противоречат естественному происхождению?
Darvin писал(а) 12 ноя 2015, 14:24:Чего это вдруг он "у вас" есть?


А почему нет ? К примеру, на форуме вот здесь имеется книга астрофизика Хью Росса и в ней есть главы, где подробно расписано, что произойдёт, если хотя бы один из очень приличного числа параметров ( если не ошибаюсь, 41 шт.: начиная от фундаментальных физических констант и заканчивая химическим составом Земли ), обеспечивающих возможность существования жизни, чуток изменить. А будет следующее: система жёсткого типа, с которой мы имеем дело, попросту не сможет существовать, если какой-либо из её параметров не будет задан в рамках необходимого интервала значений. Если учесть, сколь маловероятно, что бы такая система возникла самопроизвольно, зато совершенно очевидна её рациональность, то почему нельзя полагать, что скорее всего никакой случайности на самом деле и вовсе не было ? В конец, имея такие эмпирические данные, имею полное право на теоретическом этапе интерпретировать их в рамках модели, предполагающей разумный замысел. В то же время, не вижу причин считать альтернативные объяснения этих фактов в рамках натурализма чем-то лучшими.

Darvin писал(а) 12 ноя 2015, 14:24:Раз уж человек существует, то иначе и быть не может, в любом случае. Также и остальные примеры.


Давайте продолжим цепочку: если компьютер существует, «то иначе и быть не может, в любом случае.» Если электрон существует, «то иначе и быть не может, в любом случае.» Если крокодил существует, «то иначе и быть не может, в любом случае.» Всё, что существует, может существовать.

Что ж, логично... Вот только в каком месте просто постулирование существования чего-либо исключает вопрос о его происхождении ?

Darvin писал(а) 12 ноя 2015, 14:24:Вот почему вы решили, что они как то противоречат естественному происхождению?


Есть такая вещь, как вероятностный подход. Подумайте сами, какова вероятность того, что бы примерно 41 параметр антропного принципа приобрёл узкие интервалы значений... Надеюсь, пример со снайперами Лэйна Уильяма Крейга мне приводить не надо для иллюстрации данной ситуации. А ещё подумайте, каким образом естественным путём по случайности в белках живых организмов могли оказаться избирательно только так называемые альфа-аминокислоты и L-аминокислоты, связанные в молекуле исключительно линейно и лишь пептидной связью. И каким образом последовательности нуклеотидов случайно выстроилась именно так, что бы кодировать вполне смысловую информацию о структуре и функциях организма ( по аналогии, это то же самое, что бы предполагать вот этот мой ответ сложившимся случайно, в следствии рандомного тасования букв алфавита ). В конец, матрица нуклеиновых кислот не может существовать без сложных белков, а сложные белки не могут существовать без этой матрицы, иначе не смогут возникнуть. Замкнутрый круг. И как представить, что бы такая система возникла случайно ? Для меня гипотезы т.н. «естественного объяснения» кажутся просто не правдоподобными.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 ноя 2015, 00:11:Давайте продолжим цепочку: если компьютер существует, «то иначе и быть не может, в любом случае.» Если электрон существует, «то иначе и быть не может, в любом случае.» Если крокодил существует, «то иначе и быть не может, в любом случае.» Всё, что существует, может существовать.

Что ж, логично... Вот только в каком месте просто постулирование существования чего-либо исключает вопрос о его происхождении ?


В каком месте... Ну, предположим, что существование компьютера, электрона, крокодила — априори не очевидно. То есть, крокодила могло бы и не быть, если мне неизвестно о нем, картины мира в целом это не меняет. А вот мыслитель, который обо всём этом рассуждает, и задумывается "а почему же я есть" — он есть априори, независимо ни от каких других фактов. Поэтому, и условия, которые могут привести к существованию мыслителя — тоже должны выполняться априори. Таким образом, выполнение таких условий (антропный принцип) логически необходимо. Никакие другие законы природы, кроме антропных, не могут стать объектом исследования.
Darvin писал(а) 13 ноя 2015, 12:32:В каком месте... Ну, предположим, что существование компьютера, электрона, крокодила — априори не очевидно. То есть, крокодила могло бы и не быть, если мне неизвестно о нем, картины мира в целом это не меняет. А вот мыслитель, который обо всём этом рассуждает, и задумывается "а почему же я есть" — он есть априори, независимо ни от каких других фактов. Поэтому, и условия, которые могут привести к существованию мыслителя — тоже должны выполняться априори. Таким образом, выполнение таких условий (антропный принцип) логически необходимо. Никакие другие законы природы, кроме антропных, не могут стать объектом исследования.


Примерно такого ответа я и ожидал. А теперь просто заменим один набор аксиом на другой: наблюдатель существует, т.к. законы, которые для этого априорно необходимы, были установлены Богом, иначе мы бы об этом не рассуждали. Каков результат ? Да как и прежде: что-то существует, поскольку может существовать. В итоге сталкиваемся с таким положением вещей: рассматривай эти факты хоть с точки зрения креационизма, а хоть и натурализма, в рамках обоих концепций результат получится одинаковый. Причина же вновь ускользает, т.к. постулирование возможности существования чего-либо не объясняет, что именно привело к возникновению соответствующих для этого условий. А т.к. зарождение Вселенной, приобретение ею своих структуры и параметров, а также возникновение жизни - это события исторические и никем из людей не наблюдаемые, вопрос об их сущности в итоге сводится к тому, какие изначальные аксиомы выберет человек. Здесь уже наука заканчивается и начинается мировоззрение. Атеист, отрицающий бытие Бога, будет чисто аксиоматически вынужден объяснять все имеющиеся факты в рамках натурализма, даже если это приведёт к появлению гипотез панспермии и мультивселенной. Креационист же, особенно если он библейский, будет фиксировать в науке на удивление соответствующие его мировоззрению данные, что может сделать такую модель для него вполне очевидной.
Сообщений: 11 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3