Сообщений: 18 Страница 1 из 1
Это ответвление от темы: «Православное учение о законах природы.»

inokinf писал(а): Ваше утверждение насчёт следования управления из использования едва ли верно...


Пока только уточню, что направление следования в моем утверждении противоположное: «Управление — это только частный случай использования»,
то есть управление => использование, но не наоборот.
Дмитрий писал(а):
inokinf писал(а): Ваше утверждение насчёт следования управления из использования едва ли верно...

Пока только уточню, что направление следования в моем утверждении противоположное: «Управление — это только частный случай использования»,
то есть управление => использование, но не наоборот.

Тогда КАК понимать это Ваше утверждение:
Управление — это только частный случай использования, но можно использовать предмет не имея никакой возможности им управлять

Действительно, использовать что-то можно и в случае, когда управлять этим нет возможности! Но ведь _даже_ из этого следует, что управление есть никак не "частный случай использования", а как раз наоборот...
(Масса как сугубо научных так и весьма простых "бытовых" примеров тому подтверждение...)
inokinf писал(а): из этого следует, что управление есть никак не "частный случай использования", а как раз наоборот...


Чего то у нас возникли проблемы с логикой на ровном месте. Бывает использование без управления, а бывает использование с управлением. То есть, из этого как раз и следует ровно то, что было сказано выше: «управление — частный случай использования».
Дмитрий,
у Вас увы какая-то формальная, я бы даже сказал - не обижайтесь только! - софистическая логика... :(
Если Вы дадите себе труд поразмыслить над такими очевидными вещами и соотношениями, как управление скажем инструментами (и/или машинами) vs их использование, то легко придёте к выводу, что использовать инструментарий (в широком смысле слова, кстати, даже "виртуальный" тоже) можно даже по сути дела не зная, как он "устроен" и соответственно не умея им управлять. Отсюда с непреложностью строго логических законов мышления следует: управление "по рангу" выше (ибо сложнее: нужно ЗНАТЬ как управлять) нежели простое пользование тем же предметом и так далее.
Похоже в этом факте неумения чётко, сторого логично размышлять над явлениям заключаются многие иные казусы, не дающие людям постигать даже "божественные" явлений... Ну а те, кто апеллируют к известной католической формуле "credo ad absurdum", - как-то так в общем и целом мыслят "нелогично" - те скорее, хм... фарисеи и софисты, даже в мыслящие казалось бы в православном контексте.
Увы!
inokinf писал(а):Отсюда с непреложностью строго логических законов мышления следует: управление "по рангу" выше (ибо сложнее: нужно ЗНАТЬ как управлять)


Правильно, но отсюда опять вытекает ровно тоже самое: управление — частный случай.
Самая обычная логика.
Дмитрий писал(а):
inokinf писал(а):Отсюда с непреложностью строго логических законов мышления следует: управление "по рангу" выше (ибо сложнее: нужно ЗНАТЬ как управлять)


Правильно, но отсюда опять вытекает ровно тоже самое: управление — частный случай.
Самая обычная логика.

Хм, теперь я вижу, что мы люди из разных галактик! 8)
inokinf писал(а):... из разных галактик!

Dart-Vejder.jpg
Dart-Vejder.jpg (36.18 KiB) Просмотров: 1714


Я не знаю какая логика в другой галактике. Пользуюсь местной.

Сложный механизм — частный случай механизма
Разумное поведение — частный случай поведения
Президент — частный случай гражданина
Управление — частный случай взаимодействия
Использование с управлением — частный случай использования вообще.
О чём можно рассуждать, тем более дискутировать с чел-ком, для которого частное больше (важнее) целого? (!!!)
Умываю руки. 8-|_

Обновлено: а последние-то ваши сообщения похоже канули... неиначе в Лету! ;)
Обновлено еще: что за "чудеса в решете?!" - теперь они (два сообщения) появились в форуме снова...
inokinf писал(а): частное больше (важнее) целого? (!!!)


Кажется, ничего не говорил о «важности». Только обыкновенная логика:

Понятие A называется частным случаем понятия B в том и только том случае, если каждый экземпляр A является в то же время и экземпляром B

Примените на управление, или использование и получите искомое:

Использование с управлением — частный случай использования.


inokinf писал(а):Обновлено: а последние-то ваши сообщения похоже канули... неиначе в Лету! ;)
Обновлено еще: что за "чудеса в решете?!" - теперь они (два сообщения) появились в форуме снова...


Отделил это от основной темы.
Дмитрий писал(а):
inokinf писал(а): частное больше (важнее) целого? (!!!)

Кажется, ничего не говорил о «важности».

Между тем я ведь незря так упорно акцентировал в прошлых сообщениях, где говорилось ПО СУЩЕСТВУ сути вопроса в заявленной теме (а не бессмысленные дискуссии об "управлении"), - говоря о том, что нельзя эту тему рассматривать вовне контекста. А контекст состоит в том, что берётся вопрос об соотношении воления Бога (логос) и действий (равно как и мыслей) чел-ка.
Это что касается того, что подлежит рассмотрению по самому высшему, религиозному уровню. А касательно более частного вопроса, это понимание сути и происхождения такого феномена,- который фактически "прихватизировала" сциентисткая ветьвь науки, - такого как "закон природы".
Без учёта этого контекста абсолютно бессмысленно предпринимать всё это, ибо потенциально возможная дискуссия превращается в пустые словопрения - что уже и случилось здесь и сейчас - бессмысленно дискутировать на данную тему.
Вы же именно в сугубо сциентисткой манере - то есть с использованием ЛИШЬ одной "формальной" логики, да и то использованной как-то кривовато (не стану еще далее и более влезать в эти странные прения) - взялись рассматривать данный вопрос, который отнюдь не принадлежит - в теме, являющейся религиозной, а не светской - одной лишь формальной научной мысли и якобы естественной и "простой" вашей логике.
Ну что же, вижу что у вас тут так же обстоит дела, как и в большинстве мест рунета. То есть, фактически невозможны никакие серьезные дискуссии по существу дела - не скатываясь в известно что (постесняюсь привести эпитет, а эвфемизм не приходит в голову).
То есть, вижу что бессмысленно вести серьёзные, зрелые дискуссии-размышления.
Прощайте. Не вижу смысла тратить силы и время на подобные словопрения.

Однако в заключение не премину поставить "логическую" точку. Цитирую исходник:
"В логике и в математике в целом — понятие A называется ча́стным слу́чаем понятия B в том и только том случае, если каждый экземпляр A является в то же время и экземпляром B (другими словами, если понятие B является обобщением понятия A). Например, квадрат является частным случаем ромба, так как каждый квадрат является в то же время и ромбом (то есть, удовлетворяет определению ромба)."

Ведь ДАЖЕ _из этого_ с пренепременностью нормальной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логики следует, что "поняте А" (частное) в рассмотренном в словопрениях случае эквивалентно ни чему иному, как "использованию" (чего-либо). Зато понятие B (или экземпляр, говоря программистским языком) - являющееся ОБОБЩЕНИЕМ относительно А - это ничто иное, как то самое наше "управление" (неким объектом)! - потому хотя бы, что обобщающий процесс (каовым бы он ни был) непременно более общий ("охватывающий" любое частное). Например, попробуйте "управлять" транспотом не зная законов движения и не умея этим средством пользоваться "как профи". Зато как пассажир вы много раз ездили на транспорте - т.е пользовались им! - нимало не умея им управлять... и так далее.
Что и требовалось доказать (с)
Точка! :twisted:
inokinf писал(а): с использованием ЛИШЬ одной "формальной" логики, да и то использованной как-то кривовато (не стану еще далее и более влезать в эти странные прения) - взялись рассматривать данный вопрос, который отнюдь не принадлежит - в теме, являющейся религиозной, а не светской - одной лишь формальной научной мысли и якобы естественной и "простой" вашей логике.


Одной лишь логики далеко не достаточно для рассмотрения вопроса, но логика необходима, чтобы мы вообще могли его обсуждать. Попытка использовать «инопланетную» логику взамен обычной пониманию не способствует.


inokinf писал(а):Однако в заключение не премину поставить "логическую" точку. Цитирую исходник:

"В логике и в математике в целом — понятие A называется ча́стным слу́чаем понятия B в том и только том случае, если каждый экземпляр A является в то же время и экземпляром B (другими словами, если понятие B является обобщением понятия A). Например, квадрат является частным случаем ромба, так как каждый квадрат является в то же время и ромбом (то есть, удовлетворяет определению ромба)."

Ведь ДАЖЕ _из этого_ с пренепременностью нормальной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логики следует, что "поняте А" (частное) в рассмотренном в словопрениях случае эквивалентно ни чему иному, как "использованию" (чего-либо). Зато понятие B (или экземпляр, говоря программистским языком) - являющееся ОБОБЩЕНИЕМ относительно А - это ничто иное, как то самое наше "управление" (неким объектом)! - потому хотя бы, что обобщающий процесс (каовым бы он ни был) непременно более общий ("охватывающий" любое частное).
Что и требовалось доказать (с)
Точка! :twisted:


Это не точка, это клякса.
Использование — это обобщение для управления, охватывающее более широкий круг явлений, а не наоборот, как Вы написали.
Еще раз внимательно читаем определение:

Понятие A (управление) называется частным случаем понятия B (использование), если каждый экземпляр A является в то же время и экземпляром B (всякое управление является использованием). Другими словами, если понятие B (использование) является обобщением понятия A (управление).

Переставьте их местами (как вы это сделали: A=использование, B=управление) и получим: «всякое использование является управлением», что, разумеется неверно, как это можно продемонстрировать на множестве примеров.

И еще: «экземпляр», здесь это сказано не «программистским языком», здесь это обычный логический термин.
Бесполезно! абсолютно бесполезно дискутировать, ибо все ваши утверждения, якобы опирающиеся на логику, есть софистика и ни что иное. Ибо это в релятивистском сциентизме с лёгкость "переставляются местами А и Б". В пределах же сферы действия даже не только богословия, но и в традиционной ("классической") научной и философской мысли "перемена мест" - и не только слагаемых - отнюдь не предполагает, что дескать "сумма не меняется"... Разжевывать же всё это, извините не стану - повторяю: это бессмысленно по давним и вполне знакомым обстоятельствам времени и места.
Умываю руки. Ибо и здесь всё имеет место как всегда бывает в пределах сферы действия на умы "великого и могучего". Прощайте.
Друзья, спасибо за интереснейшую дискуссию. Прочитал с огромным удовольствием :-).
Алексей Милюков писал(а):Друзья, спасибо за интереснейшую дискуссию. Прочитал с огромным удовольствием :-).


Да Вы, небось, прикалываетесь :)
Но можем продолжить.

inokinf писал(а): это в релятивистском сциентизме с лёгкость "переставляются местами А и Б". В пределах же сферы действия даже не только богословия, но и в традиционной ("классической") научной и философской мысли "перемена мест" - и не только слагаемых - отнюдь не предполагает, что дескать "сумма не меняется"...


Про сциентизм релятивистский неведомо мне. Великим посвященным лишь доступно знание это.
TCsubuVHUzo.jpg
TCsubuVHUzo.jpg (20.38 KiB) Просмотров: 1683


Но в логике формальной буквы абстрактные переставлять можно. Для того и предназначены они.




А вот определенные понятия, конечно, должны находиться в определенном порядке и правильной логической связи. Если же вы не понимаете, что такое "частный случай" и ставите понятия как попало, то "сумма" очень даже меняется — получается логическая ошибка.
inokinf писал(а):
Однако в заключение не премину поставить "логическую" точку. Цитирую исходник:
"В логике и в математике в целом — понятие A называется ча́стным слу́чаем понятия B в том и только том случае, если каждый экземпляр A является в то же время и экземпляром B (другими словами, если понятие B является обобщением понятия A). Например, квадрат является частным случаем ромба, так как каждый квадрат является в то же время и ромбом (то есть, удовлетворяет определению ромба)."

Ведь ДАЖЕ _из этого_ с пренепременностью нормальной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логики следует, что "поняте А" (частное) в рассмотренном в словопрениях случае эквивалентно ни чему иному, как "использованию" (чего-либо). Зато понятие B (или экземпляр, говоря программистским языком) - являющееся ОБОБЩЕНИЕМ относительно А - это ничто иное, как то самое наше "управление" (неким объектом)! - потому хотя бы, что обобщающий процесс (каовым бы он ни был) непременно более общий ("охватывающий" любое частное). Например, попробуйте "управлять" транспотом не зная законов движения и не умея этим средством пользоваться "как профи". Зато как пассажир вы много раз ездили на транспорте - т.е пользовались им! - нимало не умея им управлять... и так далее.
Что и требовалось доказать (с)
Точка! :twisted:


Если говорить о бытовых примерах с транспортом, то, по-моему, подтвердятся тезисы Дмитрия Анатольевича.
«Управление — это только частный случай использования»,
то есть управление => использование, но не наоборот.
"Использование с управлением — частный случай использования вообще".

Прилетев в аэропорт Нью-Йорка, можно воспользоваться такси или автобусом, что есть просто использование транспорта. А можно взять автомобиль в аренду и управлять им самолично, что будет использованием с управлением, то есть частным случаем "просто использования".
А вообще тема - мастер-класс: как создать интересную дискуссию из ничего.
АлександрЧ писал(а):Если говорить о бытовых примерах с транспортом, то, по-моему, подтвердятся тезисы Дмитрия Анатольевича.
«Управление — это только частный случай использования»,
то есть управление => использование, но не наоборот.
"Использование с управлением — частный случай использования вообще".


Тут все гораздо сложнее. Дело даже не в том, чтобы найти примеры, но оппонент вообще не понимает, что такое «частный случай». Так что, думаю, никакие примеры не помогут.


АлександрЧ писал(а):А вообще тема - мастер-класс: как создать интересную дискуссию из ничего.


Это да :hehe:
Что-то тут и в параллельной теме какой-то странный спор о словах пошёл. Не знаю, даже, что и сказать :no:

Несколько дней не участвовал, возможно, надо вдумчиво перечитать все сообщения. А, вообще, "управлять природой" в цитате преп. Иоанна, для меня означает примерно то же, что управлять кораблём. Вот, есть рулевое весло и есть способность двигать его, туда и сюда. Так же, примерно, и с управлением своей природой у человека. При этом, в процессе управления "законы природы", в современном понимании, нарушаться не должны (ну, тут можно подискутировать). Т.е. с одной стороны, в смысле Дамаскина, есть конкретная часть мира, например тело конкретного человека или корабль, а с другой, в современном научном понимании, есть утверждения на некотором специальном языке, придуманном для выражения фактов определённого рода (научная теория). Этими утверждениями (законами), конечно управлять нельзя. Собственно, исходя из этих соображений, я и не согласился с фразой: "А вот, например, преп. Иоанн Дамаскин говорит, что неразумные твари управляются природой, ровно в том же смысле как мы бы сказали, что они подчиняются законам природы. Впрочем, и сейчас мы можем сказать и так, и эдак с одинаковым смыслом."
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):Что-то тут и в параллельной теме какой-то странный спор о словах пошёл. Не знаю, даже, что и сказать :no:


Это ответвление — просто логический казус.
Содержательное обсуждение лучше вернуть в основную тему.

Юрий Петрович писал(а): Этими утверждениями (законами), конечно управлять нельзя. Собственно, исходя из этих соображений, я и не согласился с фразой: "А вот, например, преп. Иоанн Дамаскин говорит, что неразумные твари управляются природой, ровно в том же смысле как мы бы сказали, что они подчиняются законам природы. Впрочем, и сейчас мы можем сказать и так, и эдак с одинаковым смыслом."


«(законами), конечно управлять нельзя.» — да, нельзя.
Но почему же не соглашаться, если во фразе речь идет об управляемости природой, о том, что твари подчиняются законам природы, а вовсе не наоборот.
Сообщений: 18 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], DotBot и гости: 16

cron