Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 14 авг 2018, 10:13

Лёнчик писал(а) 12 авг 2018, 22:21:А именно, клетка самообразовалась в своей настоящей форме с первой и единственной попытки, что является событием настолько исчезающе маловероятным (типа как пронесшийся ураган собрал боинг из мусора на свалке или Лёнчик за две секунды перенёсся в окрестности Альфа Центавры), что этой исчеающей маловероятностью можно смело пренебречь, поскольку эту маловероятность очень трудно отличить от невероятности.
Ну вот и прекрасно. Теперь остаётся только продолжить мысль:
- Ну а постепенное самозарождение клетки - вообще невероятно. Потому что клетка успешно функционирует только тогда, когда она уже собрана. Иначе, идет быстрый химический распад сложной органики, а также неуправляемые химические реакции, приводящие к накоплению самого разного "органического мусора". Который препятствует и неизбежно блокирует необходимые химические реакции.

И сделать вывод:
Отсюда следует, что естественным образом жизнь вообще никак не могла возникнуть.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 14 авг 2018, 17:23

Imperor писал(а) 14 авг 2018, 10:13:
Лёнчик писал(а) 12 авг 2018, 22:21:А именно, клетка самообразовалась в своей настоящей форме с первой и единственной попытки, что является событием настолько исчезающе маловероятным (типа как пронесшийся ураган собрал боинг из мусора на свалке или Лёнчик за две секунды перенёсся в окрестности Альфа Центавры), что этой исчеающей маловероятностью можно смело пренебречь, поскольку эту маловероятность очень трудно отличить от невероятности.
Ну вот и прекрасно. Теперь остаётся только продолжить мысль:
- Ну а постепенное самозарождение клетки - вообще невероятно. Потому что клетка успешно функционирует только тогда, когда она уже собрана. Иначе, идет быстрый химический распад сложной органики, а также неуправляемые химические реакции, приводящие к накоплению самого разного "органического мусора". Который препятствует и неизбежно блокирует необходимые химические реакции.

И сделать вывод:
Отсюда следует, что естественным образом жизнь вообще никак не могла возникнуть.

Интересно!
Это мне напоминает утверждение, что поскольку арка может существовать и функционировать только "когда она уже собрана", с замковым камнем уже на месте, то постепенное возникновение арки вообще никак не возможно.

Да действительно, по ситуации на 2018 год, клетка не может существовать без 3х взаимозависимых макромолекул - ДНК, РНК и протеин. И дейсвительно, в 2018 году нигде в природе, кроме как в клетке, эти молекулы не наблюдаются.
Так что замкнутый круг вроде как на лицо. В 2018 году.

Но если вы утверждаете, что такое положение вещей имело место быть всегда, включая, несколько отличные от сегодняших, земные условия 4 млд лет назад, если вы утверждаете, что постепенное, поступенчатое развие молекул - например сначала РНК, потом протеин, потом ДНК с последующим слиянием в единую систему - клетка - в принципе невозможно, то вам эти утверждения необходимо доказать. Без доказательств ваши тирады смотрятся как необразованое словоблудие. Типа мели Емеля - твоя неделя.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение vilisvir » 14 авг 2018, 20:25

Лёнчик писал(а) 14 авг 2018, 17:23:Да действительно, по ситуации на 2018 год, клетка не может существовать без 3х взаимозависимых макромолекул - ДНК, РНК и протеин. И дейсвительно, в 2018 году нигде в природе, кроме как в клетке, эти молекулы не наблюдаются.
Так что замкнутый круг вроде как на лицо. В 2018 году.

Но если вы утверждаете, что такое положение вещей имело место быть всегда, включая, несколько отличные от сегодняших, земные условия 4 млд лет назад, если вы утверждаете, что постепенное, поступенчатое развие молекул - например сначала РНК, потом протеин, потом ДНК с последующим слиянием в единую систему - клетка - в принципе невозможно, то вам эти утверждения необходимо доказать. Без доказательств ваши тирады смотрятся как необразованое словоблудие. Типа мели Емеля - твоя неделя.


Бремя доказательств обычно лежит на том, кто продвигает идею, в частности абиогенеза. Биогенез по состоянию на 2018 год доказан, о чём Вы сами признались. Выполнено ли в лаборатории указанное Вами поступательное редукционное развитие (не говоря уже про менее идеальные естественные условия)?
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 15 авг 2018, 00:26

vilisvir писал(а) 14 авг 2018, 20:25:
Лёнчик писал(а) 14 авг 2018, 17:23:Да действительно, по ситуации на 2018 год, клетка не может существовать без 3х взаимозависимых макромолекул - ДНК, РНК и протеин. И дейсвительно, в 2018 году нигде в природе, кроме как в клетке, эти молекулы не наблюдаются.
Так что замкнутый круг вроде как на лицо. В 2018 году.

Но если вы утверждаете, что такое положение вещей имело место быть всегда, включая, несколько отличные от сегодняших, земные условия 4 млд лет назад, если вы утверждаете, что постепенное, поступенчатое развие молекул - например сначала РНК, потом протеин, потом ДНК с последующим слиянием в единую систему - клетка - в принципе невозможно, то вам эти утверждения необходимо доказать. Без доказательств ваши тирады смотрятся как необразованое словоблудие. Типа мели Емеля - твоя неделя.


Бремя доказательств обычно лежит на том, кто продвигает идею, в частности абиогенеза. Биогенез по состоянию на 2018 год доказан, о чём Вы сами признались. Выполнено ли в лаборатории указанное Вами поступательное редукционное развитие (не говоря уже про менее идеальные естественные условия)?


Бремя доказательств не обычно, а всегда лежит на утверждающем.
Что это за утверждение - не имеет значние.

Утверждаете, что бог есть -докажите.
Утверждаете, что бога нет - докажите.
Утверждаете, что первая клетка произошла естесвенным путём - докажите.
Утверждаете, что первая клетка произошла в результате РД - докажите.

Биогинез не доказан. Биогинез - это на данный момент единственное наблюдаемое.
Хотите сказать, что биогинез не только единственное наблюдаемое, но и единственно возможное - докажите.

Как только вместо доказательства вы используете аргумент типа "раз я этого не не наблюдаю, то этого нет и быть не может" (как делает здесь Imperor), то это курам на смех. Издевательство над логикой.

Вот вам и все дебаты.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 15 авг 2018, 01:37

Imperor писал(а):Ну вот и прекрасно. Теперь остаётся только продолжить мысль:
- Ну а постепенное самозарождение клетки - вообще невероятно. Потому что клетка успешно функционирует только тогда, когда она уже собрана. Иначе, идет быстрый химический распад сложной органики, а также неуправляемые химические реакции, приводящие к накоплению самого разного "органического мусора". Который препятствует и неизбежно блокирует необходимые химические реакции.

Лёнчик писал(а):Это мне напоминает утверждение, что поскольку арка может существовать и функционировать только "когда она уже собрана", с замковым камнем уже на месте, то постепенное возникновение арки вообще никак не возможно.

Мда, это называется - хоть кол на замковом камне теши. Ленчик, вы перманентно занимаете позицию некоего сферического коня в вакууме, уходя от высказывания какой-либо собственной позиции и вынуждая лишь оппонентов разъяснять свои высказывания (с целью их поймать на неточностях), но возражаете на любое прозвучавшее утверждение. Посему, чтобы не углубляться в ваши взаимоисключающие игры разума, высказываю две непротиворечивые версии:)

Версия первая. Нечеловеческая интуиция подсказывает мне, что вы наверняка хотели возразить Илье возражения ради, но чую той же нечеловеческой интуицией, что вы, вольно или невольно, опять лишь подтверждаете сказанное Ильей. Почему, мол (возражаете вы в первой предполагаемой версии), арка как готовый конструктивный элемент могла собираться постепенно, а клетка нет? Отвечаю. Как сказали бы рок-н-рольщики, «Мама, мама, сколько уже можно?» Вы совершаете ту же ошибку, которую уже пора классифицировать как ошибку Маркова-Никитина – через искусственное (арка) доказывать по вашему мнению естественное (клетка). Но это тот же Мегафон, что и у Маркова-Никитина, только в профиль – арка, или, например, мышеловка, или, например, «Боинг», до тех пор, пока не собраны людьми, пока функционально не готовы, не выполняют своих функций, но выполняют их по факту именно потому, что задуманы и доведены «до функционального конца» разумным агентом – и вперед, за работу, держим нагрузку вышележащих блоков, ловим мышей и перевозим пассажиров:). О клетке же в этой аналогии, будь ее «этапы» игрой случая, не пришлось бы даже рассуждать, т.к. до нее бы дело просто не дошло.

Версия вторая. Ленчик - скрытый ID-ер, взятый в плен эволюционистами, которые вытащили его сетями из его вакуума, и ведущий двойную игру (как пойманный радист в «17-ти мгновениях», пытающийся сообщить на Родину, что его поймали и не следует верить его радиограммам). То есть в случае №2 Ленчик как бы согласился с Ильей безусловно – разумный агент не может запустить в дело частично готовую клетку так же, как частично готовую арку, мышеловку или самолет. Только Разумный дизайн, только хардкор. Илья, Илья, радирую, что я под колпаком у Мюллера. Понимайте мои слова правильно, с поправкой на неволю!

Лёнчик писал(а):Но если вы утверждаете, что такое положение вещей имело место быть всегда, включая, несколько отличные от сегодняших, земные условия 4 млд лет назад, если вы утверждаете, что постепенное, поступенчатое развие молекул - например сначала РНК, потом протеин, потом ДНК с последующим слиянием в единую систему - клетка - в принципе невозможно, то вам эти утверждения необходимо доказать. Без доказательств ваши тирады смотрятся как необразованое словоблудие. Типа мели Емеля - твоя неделя.

Как, опять же, сказали бы рок-н-рольщики, «Мама, мама, что он несет»? Андрей прав, доказывать, что клетка образовалась сама, должен утверждающий. И Илья не должен ничего доказывать или предоставлять объяснительные альтернативы – ему достаточно показать ложность или необоснованность «аргументов» (недостаточность основания) о самовозникновении клетки. Но вы, к сожалению, и доказывать самовозникновение клетки не будете, и опровергать ее ID-происхождение тоже; позиция сферического коня в вакууме оптимальна.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 15 авг 2018, 03:38

Алексей Милюков писал(а) 15 авг 2018, 01:37:Андрей прав, доказывать, что клетка образовалась сама, должен утверждающий.

Так где этот утверждающий?
Кто делает утверждение, что клетка образовалась сама, которое обязано быть доказано?
Как только вы мне этого утверждающего покажете, так я первый задам ему вопрос откуда он это знает?
Мне такие утверждающие не знакомы.
Мне знакомы те, кто выдвигают определыионные гипотезы по поводу возможного механизма самообразования клетки, это да. Так с этим проблем никаких быть не может. Выдвигайте гипотезы, работайте над их обоснованием. Это сколько угодно. Главное не объявляйте вопрос решённым пока вы не имеете на это права. Так они этоги и не делают.

И Илья не должен ничего доказывать или предоставлять объяснительные альтернативы – ему достаточно показать ложность или необоснованность «аргументов» (недостаточность основания) о самовозникновении клетки.

И это правильно. Если Илья в состоянии показать, почему, например, последовательное развитие событий (РНК -> протеин -> ДНК -> клетка) невозможно в принципе, что делает такую гипотезу мертвой в зародыше, то естесвенно подобное обоснование будет принято бурными и продолжительными аплодисментами.
Проблема в том, что Илья ничего не показывает. Он просто делает утверждения (см. его утверждения выше) которые кроме как на его точке зрения, наблюдениях и интуиции больше ни на чём не основаны.

А вот это ничем, кроме как громким смехом встречено быть не может и не будет.

Но вы, к сожалению, и доказывать самовозникновение клетки не будете, и опровергать ее ID-происхождение тоже; позиция сферического коня в вакууме оптимальна.

Как бы вы не называли мою позицию, она есть самая резонная.
Если у меня нет оснований занимать определённую позицию, то я её не занимаю.
Если кто-то считает, что у него есть основания занимать определённую позицию, то, прежде чем с ним согласиться, я попрошу позицию эту убедительно (фактически точно и логически безошибочно) обосновать.
Если такого обоснования не последует, то утверждения будут проигнорированы и занесены в разряд постопорожнего словоблудия.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 21 авг 2018, 09:23

Лёнчик писал(а) 15 авг 2018, 00:26:Утверждаете ... докажите.
Вы либо еще слишком маленький, либо просто слишком глупый. Тратить время на то, чтобы Вам чего-то доказывать = это терять время попусту.

Приведите с собой кого-нибудь взрослого. Желательно, биохимика или молекулярного биолога. Вот тогда и можно будет (этому взрослому) доказать, что постепенно - клетка собраться не могла, ни при каких реалистичных условиях. И даже воображаемый "РНК-организм" - тоже не мог. И даже просто (воображаемая) "самовоспроизводящаяся молекула РНК" - тоже не могла постепенно возникнуть.
Причем если бы даже такая "молекула" и возникла - это всё равно не имеет никакого значения. Потому что всё равно - никак не решает проблему возникновения живой клетки.
В общем, этот взрослый человек (желательно, биохимик, молекулярный биолог) - мои аргументы поймёт. А вы - нет.

Вы способны понимать только вот такие аргументы:
Лёнчик писал(а) 15 авг 2018, 00:26:Биогинез не доказан. Биогинез - это на данный момент единственное наблюдаемое.
Хотите сказать, что биогинез не только единственное наблюдаемое, но и единственно возможное - докажите.
Аргумент, понятный Ленчику:
- БиогЕнез пишется через букву "Е".
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 21 авг 2018, 19:40

Imperor писал(а) 21 авг 2018, 09:23:
Лёнчик писал(а) 15 авг 2018, 00:26:Утверждаете ... докажите.
Вы либо еще слишком маленький, либо просто слишком глупый. Тратить время на то, чтобы Вам чего-то доказывать = это терять время попусту.

Приведите с собой кого-нибудь взрослого. Желательно, биохимика или молекулярного биолога. Вот тогда и можно будет (этому взрослому) доказать, что постепенно - клетка собраться не могла, ни при каких реалистичных условиях. И даже воображаемый "РНК-организм" - тоже не мог. И даже просто (воображаемая) "самовоспроизводящаяся молекула РНК" - тоже не могла постепенно возникнуть.

Отличная идея!
И приводить мне никого не надо.
Просто зайдите на форум биологов и я уверен, что они вас там быстро поймут.

Главное не забудте линк к этой беседе предоставить, что бы была возможность удостовериться в отношение биологов к вашим идеям.
Жуть как интересно!

Причем если бы даже такая "молекула" и возникла - это всё равно не имеет никакого значения. Потому что всё равно - никак не решает проблему возникновения живой клетки.

Вы не знаете, что решает проблему возникновения живой клетки, а что не решает, поскольку вы понятия не имеете о фактическом механизме возникновения живой клетки. И никто пока не имеет.
Есть предположения над которыми работают учёные, и не больше.
Но по крайнеы мере они работают, ссужая потихоньку круг возможностей.

А вот что вы делаете? Пока что, кроме безответсвенных выссказываний и издевательтва на логикой от вас ничего не поступало.
Так что давайте линк на разговор с биологами. Не терпиться прояснить ситуацию. Ну и посмеяться хочется.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 22 авг 2018, 23:28

Ленчик, к вам будет человеческая просьба - на своей ветке (где-то, помнится, вы здесь параллельно полемизируете, или создайте новую тему) запостите, плиз, что, мол, Илья Рухленко, такой-сякой, написал мне то-то и се-то, - и возразите ему по полной программе. При всем уважении, вы какой-то антимидас - любую тему умудряетесь превратить в срач. Здесь мы обсуждаем "экспертов" с Антропогенеза. Спасибо за понимание.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 23 авг 2018, 00:43

Алексей Милюков писал(а) 22 авг 2018, 23:28:Ленчик, к вам будет человеческая просьба - на своей ветке (где-то, помнится, вы здесь параллельно полемизируете, или создайте новую тему) запостите, плиз, что, мол, Илья Рухленко, такой-сякой, написал мне то-то и се-то, - и возразите ему по полной программе. При всем уважении, вы какой-то антимидас - любую тему умудряетесь превратить в срач. Здесь мы обсуждаем "экспертов" с Антропогенеза. Спасибо за понимание.


Я думаю, что даже новую ветку создавать нет необходимости.
Я просто на посты, которые кроме персональных нападок ничего в себе не содержат даже отвечать не буду.

Очевидно, что таким образом количество моих постов ещё больше уменьшится ко всеобщей радости, поскольку по сути вопросов со мной особо никто дебатировать желания не имеет.
Намного проще и спокойнее браво за глаза кого-то обсуждать, чем быть неизбежно загнаным в угол локикой и фактами в прямой дискуссии.
Я это хорошо понимаю и чуство самосохранения приветствую.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 23 авг 2018, 02:46

Послушайте, просьба была человеческая. Я вам предложил перенести все эти ваши разборки в другое место. Ленчик, вас на этом форуме не ограничивает никто и ни в чем. Ну, попрошу вас хотя бы в соответствии с правилами форума. Еще раз, последний раз, или не обижайтесь:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 23 авг 2018, 03:07

Алексей Милюков писал(а) 23 авг 2018, 02:46:Послушайте, просьба была человеческая. Я вам предложил перенести все эти ваши разборки в другое место. Ленчик, вас на этом форуме не ограничивает никто и ни в чем. Еще раз, последний раз, или не обижайтесь:)


Я практически не понимаю о чём идёт речь!
Какие ко мне могут быть притензии, если то, что вы называете "разборками" я не начинаю ни при каких обстоятельствах.
Я просто отвечаю на откровенное хамство и при этом никогда не отвечаю по хамски.
Ирония и сарказм конечно присутсвуют. Но ирония и сарказм это не хамство.
Чем вам моё присутствие на этом форуме не устраевает, особенно учитывая вот это:

Приветствуются новые участники любых убеждений: креационисты и эволюционисты, верующие и атеисты.
Добро пожаловать!
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 490
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 23 авг 2018, 03:17

Ваше присутствие на этом форуме лично меня вполне устраивает. Не знаю, как администрацию форума, они имеют собственное мнение.
Третий и последний раз спрашиваю - вы можете убраться из этой темы в другую? (понимаю, что вы тролль:)))
Ленчик, бегите!
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 23 авг 2018, 08:30

Алексей Милюков писал(а) 22 авг 2018, 23:28:...вы какой-то антимидас...
:D
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука