Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 14 авг 2018, 10:13

Лёнчик писал(а) 12 авг 2018, 22:21:А именно, клетка самообразовалась в своей настоящей форме с первой и единственной попытки, что является событием настолько исчезающе маловероятным (типа как пронесшийся ураган собрал боинг из мусора на свалке или Лёнчик за две секунды перенёсся в окрестности Альфа Центавры), что этой исчеающей маловероятностью можно смело пренебречь, поскольку эту маловероятность очень трудно отличить от невероятности.
Ну вот и прекрасно. Теперь остаётся только продолжить мысль:
- Ну а постепенное самозарождение клетки - вообще невероятно. Потому что клетка успешно функционирует только тогда, когда она уже собрана. Иначе, идет быстрый химический распад сложной органики, а также неуправляемые химические реакции, приводящие к накоплению самого разного "органического мусора". Который препятствует и неизбежно блокирует необходимые химические реакции.

И сделать вывод:
Отсюда следует, что естественным образом жизнь вообще никак не могла возникнуть.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 14 авг 2018, 17:23

Imperor писал(а) 14 авг 2018, 10:13:
Лёнчик писал(а) 12 авг 2018, 22:21:А именно, клетка самообразовалась в своей настоящей форме с первой и единственной попытки, что является событием настолько исчезающе маловероятным (типа как пронесшийся ураган собрал боинг из мусора на свалке или Лёнчик за две секунды перенёсся в окрестности Альфа Центавры), что этой исчеающей маловероятностью можно смело пренебречь, поскольку эту маловероятность очень трудно отличить от невероятности.
Ну вот и прекрасно. Теперь остаётся только продолжить мысль:
- Ну а постепенное самозарождение клетки - вообще невероятно. Потому что клетка успешно функционирует только тогда, когда она уже собрана. Иначе, идет быстрый химический распад сложной органики, а также неуправляемые химические реакции, приводящие к накоплению самого разного "органического мусора". Который препятствует и неизбежно блокирует необходимые химические реакции.

И сделать вывод:
Отсюда следует, что естественным образом жизнь вообще никак не могла возникнуть.

Интересно!
Это мне напоминает утверждение, что поскольку арка может существовать и функционировать только "когда она уже собрана", с замковым камнем уже на месте, то постепенное возникновение арки вообще никак не возможно.

Да действительно, по ситуации на 2018 год, клетка не может существовать без 3х взаимозависимых макромолекул - ДНК, РНК и протеин. И дейсвительно, в 2018 году нигде в природе, кроме как в клетке, эти молекулы не наблюдаются.
Так что замкнутый круг вроде как на лицо. В 2018 году.

Но если вы утверждаете, что такое положение вещей имело место быть всегда, включая, несколько отличные от сегодняших, земные условия 4 млд лет назад, если вы утверждаете, что постепенное, поступенчатое развие молекул - например сначала РНК, потом протеин, потом ДНК с последующим слиянием в единую систему - клетка - в принципе невозможно, то вам эти утверждения необходимо доказать. Без доказательств ваши тирады смотрятся как необразованое словоблудие. Типа мели Емеля - твоя неделя.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение vilisvir » 14 авг 2018, 20:25

Лёнчик писал(а) 14 авг 2018, 17:23:Да действительно, по ситуации на 2018 год, клетка не может существовать без 3х взаимозависимых макромолекул - ДНК, РНК и протеин. И дейсвительно, в 2018 году нигде в природе, кроме как в клетке, эти молекулы не наблюдаются.
Так что замкнутый круг вроде как на лицо. В 2018 году.

Но если вы утверждаете, что такое положение вещей имело место быть всегда, включая, несколько отличные от сегодняших, земные условия 4 млд лет назад, если вы утверждаете, что постепенное, поступенчатое развие молекул - например сначала РНК, потом протеин, потом ДНК с последующим слиянием в единую систему - клетка - в принципе невозможно, то вам эти утверждения необходимо доказать. Без доказательств ваши тирады смотрятся как необразованое словоблудие. Типа мели Емеля - твоя неделя.


Бремя доказательств обычно лежит на том, кто продвигает идею, в частности абиогенеза. Биогенез по состоянию на 2018 год доказан, о чём Вы сами признались. Выполнено ли в лаборатории указанное Вами поступательное редукционное развитие (не говоря уже про менее идеальные естественные условия)?
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 15 авг 2018, 00:26

vilisvir писал(а) 14 авг 2018, 20:25:
Лёнчик писал(а) 14 авг 2018, 17:23:Да действительно, по ситуации на 2018 год, клетка не может существовать без 3х взаимозависимых макромолекул - ДНК, РНК и протеин. И дейсвительно, в 2018 году нигде в природе, кроме как в клетке, эти молекулы не наблюдаются.
Так что замкнутый круг вроде как на лицо. В 2018 году.

Но если вы утверждаете, что такое положение вещей имело место быть всегда, включая, несколько отличные от сегодняших, земные условия 4 млд лет назад, если вы утверждаете, что постепенное, поступенчатое развие молекул - например сначала РНК, потом протеин, потом ДНК с последующим слиянием в единую систему - клетка - в принципе невозможно, то вам эти утверждения необходимо доказать. Без доказательств ваши тирады смотрятся как необразованое словоблудие. Типа мели Емеля - твоя неделя.


Бремя доказательств обычно лежит на том, кто продвигает идею, в частности абиогенеза. Биогенез по состоянию на 2018 год доказан, о чём Вы сами признались. Выполнено ли в лаборатории указанное Вами поступательное редукционное развитие (не говоря уже про менее идеальные естественные условия)?


Бремя доказательств не обычно, а всегда лежит на утверждающем.
Что это за утверждение - не имеет значние.

Утверждаете, что бог есть -докажите.
Утверждаете, что бога нет - докажите.
Утверждаете, что первая клетка произошла естесвенным путём - докажите.
Утверждаете, что первая клетка произошла в результате РД - докажите.

Биогинез не доказан. Биогинез - это на данный момент единственное наблюдаемое.
Хотите сказать, что биогинез не только единственное наблюдаемое, но и единственно возможное - докажите.

Как только вместо доказательства вы используете аргумент типа "раз я этого не не наблюдаю, то этого нет и быть не может" (как делает здесь Imperor), то это курам на смех. Издевательство над логикой.

Вот вам и все дебаты.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 15 авг 2018, 01:37

Imperor писал(а):Ну вот и прекрасно. Теперь остаётся только продолжить мысль:
- Ну а постепенное самозарождение клетки - вообще невероятно. Потому что клетка успешно функционирует только тогда, когда она уже собрана. Иначе, идет быстрый химический распад сложной органики, а также неуправляемые химические реакции, приводящие к накоплению самого разного "органического мусора". Который препятствует и неизбежно блокирует необходимые химические реакции.

Лёнчик писал(а):Это мне напоминает утверждение, что поскольку арка может существовать и функционировать только "когда она уже собрана", с замковым камнем уже на месте, то постепенное возникновение арки вообще никак не возможно.

Мда, это называется - хоть кол на замковом камне теши. Ленчик, вы перманентно занимаете позицию некоего сферического коня в вакууме, уходя от высказывания какой-либо собственной позиции и вынуждая лишь оппонентов разъяснять свои высказывания (с целью их поймать на неточностях), но возражаете на любое прозвучавшее утверждение. Посему, чтобы не углубляться в ваши взаимоисключающие игры разума, высказываю две непротиворечивые версии:)

Версия первая. Нечеловеческая интуиция подсказывает мне, что вы наверняка хотели возразить Илье возражения ради, но чую той же нечеловеческой интуицией, что вы, вольно или невольно, опять лишь подтверждаете сказанное Ильей. Почему, мол (возражаете вы в первой предполагаемой версии), арка как готовый конструктивный элемент могла собираться постепенно, а клетка нет? Отвечаю. Как сказали бы рок-н-рольщики, «Мама, мама, сколько уже можно?» Вы совершаете ту же ошибку, которую уже пора классифицировать как ошибку Маркова-Никитина – через искусственное (арка) доказывать по вашему мнению естественное (клетка). Но это тот же Мегафон, что и у Маркова-Никитина, только в профиль – арка, или, например, мышеловка, или, например, «Боинг», до тех пор, пока не собраны людьми, пока функционально не готовы, не выполняют своих функций, но выполняют их по факту именно потому, что задуманы и доведены «до функционального конца» разумным агентом – и вперед, за работу, держим нагрузку вышележащих блоков, ловим мышей и перевозим пассажиров:). О клетке же в этой аналогии, будь ее «этапы» игрой случая, не пришлось бы даже рассуждать, т.к. до нее бы дело просто не дошло.

Версия вторая. Ленчик - скрытый ID-ер, взятый в плен эволюционистами, которые вытащили его сетями из его вакуума, и ведущий двойную игру (как пойманный радист в «17-ти мгновениях», пытающийся сообщить на Родину, что его поймали и не следует верить его радиограммам). То есть в случае №2 Ленчик как бы согласился с Ильей безусловно – разумный агент не может запустить в дело частично готовую клетку так же, как частично готовую арку, мышеловку или самолет. Только Разумный дизайн, только хардкор. Илья, Илья, радирую, что я под колпаком у Мюллера. Понимайте мои слова правильно, с поправкой на неволю!

Лёнчик писал(а):Но если вы утверждаете, что такое положение вещей имело место быть всегда, включая, несколько отличные от сегодняших, земные условия 4 млд лет назад, если вы утверждаете, что постепенное, поступенчатое развие молекул - например сначала РНК, потом протеин, потом ДНК с последующим слиянием в единую систему - клетка - в принципе невозможно, то вам эти утверждения необходимо доказать. Без доказательств ваши тирады смотрятся как необразованое словоблудие. Типа мели Емеля - твоя неделя.

Как, опять же, сказали бы рок-н-рольщики, «Мама, мама, что он несет»? Андрей прав, доказывать, что клетка образовалась сама, должен утверждающий. И Илья не должен ничего доказывать или предоставлять объяснительные альтернативы – ему достаточно показать ложность или необоснованность «аргументов» (недостаточность основания) о самовозникновении клетки. Но вы, к сожалению, и доказывать самовозникновение клетки не будете, и опровергать ее ID-происхождение тоже; позиция сферического коня в вакууме оптимальна.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 15 авг 2018, 03:38

Алексей Милюков писал(а) 15 авг 2018, 01:37:Андрей прав, доказывать, что клетка образовалась сама, должен утверждающий.

Так где этот утверждающий?
Кто делает утверждение, что клетка образовалась сама, которое обязано быть доказано?
Как только вы мне этого утверждающего покажете, так я первый задам ему вопрос откуда он это знает?
Мне такие утверждающие не знакомы.
Мне знакомы те, кто выдвигают определыионные гипотезы по поводу возможного механизма самообразования клетки, это да. Так с этим проблем никаких быть не может. Выдвигайте гипотезы, работайте над их обоснованием. Это сколько угодно. Главное не объявляйте вопрос решённым пока вы не имеете на это права. Так они этоги и не делают.

И Илья не должен ничего доказывать или предоставлять объяснительные альтернативы – ему достаточно показать ложность или необоснованность «аргументов» (недостаточность основания) о самовозникновении клетки.

И это правильно. Если Илья в состоянии показать, почему, например, последовательное развитие событий (РНК -> протеин -> ДНК -> клетка) невозможно в принципе, что делает такую гипотезу мертвой в зародыше, то естесвенно подобное обоснование будет принято бурными и продолжительными аплодисментами.
Проблема в том, что Илья ничего не показывает. Он просто делает утверждения (см. его утверждения выше) которые кроме как на его точке зрения, наблюдениях и интуиции больше ни на чём не основаны.

А вот это ничем, кроме как громким смехом встречено быть не может и не будет.

Но вы, к сожалению, и доказывать самовозникновение клетки не будете, и опровергать ее ID-происхождение тоже; позиция сферического коня в вакууме оптимальна.

Как бы вы не называли мою позицию, она есть самая резонная.
Если у меня нет оснований занимать определённую позицию, то я её не занимаю.
Если кто-то считает, что у него есть основания занимать определённую позицию, то, прежде чем с ним согласиться, я попрошу позицию эту убедительно (фактически точно и логически безошибочно) обосновать.
Если такого обоснования не последует, то утверждения будут проигнорированы и занесены в разряд постопорожнего словоблудия.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 21 авг 2018, 09:23

Лёнчик писал(а) 15 авг 2018, 00:26:Утверждаете ... докажите.
Вы либо еще слишком маленький, либо просто слишком глупый. Тратить время на то, чтобы Вам чего-то доказывать = это терять время попусту.

Приведите с собой кого-нибудь взрослого. Желательно, биохимика или молекулярного биолога. Вот тогда и можно будет (этому взрослому) доказать, что постепенно - клетка собраться не могла, ни при каких реалистичных условиях. И даже воображаемый "РНК-организм" - тоже не мог. И даже просто (воображаемая) "самовоспроизводящаяся молекула РНК" - тоже не могла постепенно возникнуть.
Причем если бы даже такая "молекула" и возникла - это всё равно не имеет никакого значения. Потому что всё равно - никак не решает проблему возникновения живой клетки.
В общем, этот взрослый человек (желательно, биохимик, молекулярный биолог) - мои аргументы поймёт. А вы - нет.

Вы способны понимать только вот такие аргументы:
Лёнчик писал(а) 15 авг 2018, 00:26:Биогинез не доказан. Биогинез - это на данный момент единственное наблюдаемое.
Хотите сказать, что биогинез не только единственное наблюдаемое, но и единственно возможное - докажите.
Аргумент, понятный Ленчику:
- БиогЕнез пишется через букву "Е".
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 21 авг 2018, 19:40

Imperor писал(а) 21 авг 2018, 09:23:
Лёнчик писал(а) 15 авг 2018, 00:26:Утверждаете ... докажите.
Вы либо еще слишком маленький, либо просто слишком глупый. Тратить время на то, чтобы Вам чего-то доказывать = это терять время попусту.

Приведите с собой кого-нибудь взрослого. Желательно, биохимика или молекулярного биолога. Вот тогда и можно будет (этому взрослому) доказать, что постепенно - клетка собраться не могла, ни при каких реалистичных условиях. И даже воображаемый "РНК-организм" - тоже не мог. И даже просто (воображаемая) "самовоспроизводящаяся молекула РНК" - тоже не могла постепенно возникнуть.

Отличная идея!
И приводить мне никого не надо.
Просто зайдите на форум биологов и я уверен, что они вас там быстро поймут.

Главное не забудте линк к этой беседе предоставить, что бы была возможность удостовериться в отношение биологов к вашим идеям.
Жуть как интересно!

Причем если бы даже такая "молекула" и возникла - это всё равно не имеет никакого значения. Потому что всё равно - никак не решает проблему возникновения живой клетки.

Вы не знаете, что решает проблему возникновения живой клетки, а что не решает, поскольку вы понятия не имеете о фактическом механизме возникновения живой клетки. И никто пока не имеет.
Есть предположения над которыми работают учёные, и не больше.
Но по крайнеы мере они работают, ссужая потихоньку круг возможностей.

А вот что вы делаете? Пока что, кроме безответсвенных выссказываний и издевательтва на логикой от вас ничего не поступало.
Так что давайте линк на разговор с биологами. Не терпиться прояснить ситуацию. Ну и посмеяться хочется.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 22 авг 2018, 23:28

Ленчик, к вам будет человеческая просьба - на своей ветке (где-то, помнится, вы здесь параллельно полемизируете, или создайте новую тему) запостите, плиз, что, мол, Илья Рухленко, такой-сякой, написал мне то-то и се-то, - и возразите ему по полной программе. При всем уважении, вы какой-то антимидас - любую тему умудряетесь превратить в срач. Здесь мы обсуждаем "экспертов" с Антропогенеза. Спасибо за понимание.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 23 авг 2018, 00:43

Алексей Милюков писал(а) 22 авг 2018, 23:28:Ленчик, к вам будет человеческая просьба - на своей ветке (где-то, помнится, вы здесь параллельно полемизируете, или создайте новую тему) запостите, плиз, что, мол, Илья Рухленко, такой-сякой, написал мне то-то и се-то, - и возразите ему по полной программе. При всем уважении, вы какой-то антимидас - любую тему умудряетесь превратить в срач. Здесь мы обсуждаем "экспертов" с Антропогенеза. Спасибо за понимание.


Я думаю, что даже новую ветку создавать нет необходимости.
Я просто на посты, которые кроме персональных нападок ничего в себе не содержат даже отвечать не буду.

Очевидно, что таким образом количество моих постов ещё больше уменьшится ко всеобщей радости, поскольку по сути вопросов со мной особо никто дебатировать желания не имеет.
Намного проще и спокойнее браво за глаза кого-то обсуждать, чем быть неизбежно загнаным в угол локикой и фактами в прямой дискуссии.
Я это хорошо понимаю и чуство самосохранения приветствую.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 23 авг 2018, 02:46

Послушайте, просьба была человеческая. Я вам предложил перенести все эти ваши разборки в другое место. Ленчик, вас на этом форуме не ограничивает никто и ни в чем. Ну, попрошу вас хотя бы в соответствии с правилами форума. Еще раз, последний раз, или не обижайтесь:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Лёнчик » 23 авг 2018, 03:07

Алексей Милюков писал(а) 23 авг 2018, 02:46:Послушайте, просьба была человеческая. Я вам предложил перенести все эти ваши разборки в другое место. Ленчик, вас на этом форуме не ограничивает никто и ни в чем. Еще раз, последний раз, или не обижайтесь:)


Я практически не понимаю о чём идёт речь!
Какие ко мне могут быть притензии, если то, что вы называете "разборками" я не начинаю ни при каких обстоятельствах.
Я просто отвечаю на откровенное хамство и при этом никогда не отвечаю по хамски.
Ирония и сарказм конечно присутсвуют. Но ирония и сарказм это не хамство.
Чем вам моё присутствие на этом форуме не устраевает, особенно учитывая вот это:

Приветствуются новые участники любых убеждений: креационисты и эволюционисты, верующие и атеисты.
Добро пожаловать!
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 511
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 23 авг 2018, 03:17

Ваше присутствие на этом форуме лично меня вполне устраивает. Не знаю, как администрацию форума, они имеют собственное мнение.
Третий и последний раз спрашиваю - вы можете убраться из этой темы в другую? (понимаю, что вы тролль:)))
Ленчик, бегите!
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 23 авг 2018, 08:30

Алексей Милюков писал(а) 22 авг 2018, 23:28:...вы какой-то антимидас...
:D
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 19 окт 2018, 16:32

Снова сюда, т.к. для тем о серьёзных дебатах вряд ли подойдёт.
То ли я что-то упустила, то ли у дебатов Буфеева с Дробышевским была предыстория, которую выкладывают почему-то только сейчас:
Изображение
Сама запись.
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 72
Изображений: 611
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Александр Григорьев » 25 окт 2018, 05:21

Дебаты и ввправду не назовешь серьёзными, но это общее свойство дебатов с креационистами. Снова К. Буфеев был разделан под орех, на этот раз Соколовым. Буфеев не смог привести ни одного мал мальски весомого аргумента, все его доводы состояли из возгласов: "нет, на этоть я пойти не могу! Это не факт а интерпретация" И железобетонному доказательству : раз я в это верю, значит это и есть доказательство истинности.

Он оказывается вообще считает, что Земле и Вселенной 7,5 тысяч лет! Сразу видно кандидата геолого-минералогических наук.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 124
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 27 окт 2018, 15:14

Александр Григорьев писал(а) 25 окт 2018, 05:21:Дебаты и ввправду не назовешь серьёзными, но это общее свойство дебатов с креационистами. Снова К. Буфеев был разделан под орех...
Снова Александр Григорьев восторгается откровенной херней.
Что у нас на самом деле? На самом деле, конкретно данная секта верующих дарвинистов (фонд "Эволюция") - натолкнулась на беспроигрышную тактику заманивания в ряды своей секты - вызвать на поединок НЕ специалиста, и потом публично его разбить, тем самым демонстрируя собственную "крутизну". Им эта тактика так понравилась, что они это сделали уже три раза за последние полгода: Буфеев vs Дробышевский, Буфеев vs Соколов, Панчин vs Худиев.

Однако подобная тактика ничего кроме смеха - вызвать не может. Это (примерно) всё равно, как если бы Дробышевский вышел из подъезда, подошел бы к бабушкам, сидящим на ближайшей лавочке, и начал бы их побеждать в споре о происхождении человека. Или если бы Александр Соколов - дошел до ближайшей песочницы, и доказал бы детям в этой песочнице, что теория эволюции - верна.
Понятно, что подобная тактика - и не может вызвать ничего, кроме смеха. И еще какая-то доля презрения - тоже ощущается.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Александр Григорьев » 30 окт 2018, 06:05

Imperor писал(а) 27 окт 2018, 15:14:
Александр Григорьев писал(а) 25 окт 2018, 05:21:Дебаты и ввправду не назовешь серьёзными, но это общее свойство дебатов с креационистами. Снова К. Буфеев был разделан под орех...
Снова Александр Григорьев восторгается откровенной херней.
Что у нас на самом деле? На самом деле, конкретно данная секта верующих дарвинистов (фонд "Эволюция") - натолкнулась на беспроигрышную тактику заманивания в ряды своей секты - вызвать на поединок НЕ специалиста, и потом публично его разбить,


А что, есть другие специалисты по сверхъестественному кроме священников? Кого же ещё приглашать?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 124
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 30 окт 2018, 20:13

Хорошо уметь высказываться кратко, как мои товарищи, но я так не умею. Поэтому прошу потерпеть:).
Для начала – какие все же странные флэшбеки с этими дискуссиями, как с какими-нибудь «Звездными войнами» – сначала снимают и показывают вторую половину «саги», а потом первую. Или, как в том диалоге:
– Да.
– Вы верите в путешествия во времени?

Или, как у Жванецкого – солист хора поет: «Хорошо-о-о!». И хор подхватывает: «Солнце в небе – это очень-очень!»
Ладно, ощущение безвременья и перепутанность – это очень современно, и сейчас в тренде. Теперь, когда появилась «первая», предшествующая дискуссия, понятны некоторые мотивы второй.

Ольга в соседней теме приводит скрин, в котором некто (на 100% предположительно Соколов:)) высказывает три возражения сетевому оппоненту – 1) что не он, Соколов, приглашал в студию креациониста Буфеева, т.к. не является организатором дискуссии; 2) что не было цели пригласить слабого оппонента, дабы его показательно разгромить и 3) что о. К. Буфеев был не единственным из приглашенных, а приглашали еще, как выясняется, проф. Осипова, который отказался.

Но теперь, какую бы лапшу ни вешал Соколов своим подписчикам и нам, все становится на свои места. Я хотел связаться с Пушным, чтобы поинтересоваться его ролью «организатора дискуссии», но и без того понятно, что из всей этой затеи торчат только соколовские уши. Тем более, что сегодня также в тренде говорить «правду», которая подразумевает другое, не менее двух смыслов, и когда с любого своего утверждения можно в случае чего соскочить – мол, не я, а мой «брат Митька помирает, ухи просит», т. е. мы можем запросто услышать, что организатором был, и правда, не Соколов, а его брат. А вы что подумали? Вот уж, воистину, из двух близнецов один всегда незапланированный; прошу прощения – я исключительно в отношении гибридных вывертов, на которые А. Соколов большой мастер. По поводу второго у меня тоже есть слова, но это не сейчас.
Если мы посмотрим развитие проекта Антропогенез.ру в динамике, то ныне вполне ясно, с какой целью он создавался.
То же и следы нынешних дискуссий лежат уже в его начале. Как говорится, если один раз гипотетическое падение отца Константина с колокольни востребовано антропогенезниками – то это случайность, а три – уже закономерность. Предположить, что организовал дискуссию Пушной, можно (и что он же приглашал Осипова), но что мы видим в той самой динамике? А видим мы то, что встав на тропу критики якобы чужих ошибок, антропогенезники критикуют именно Буфеева и Осипова. Затем с о. Константином Буфеевым дискутирует Соколов и эта дискуссия, видимо, представляется ему выигранной. После чего «разделать под орех креациониста» берется еще и Дробышевский, ибо они слышат только себя, и их собственные аргументы кажутся им убойными. При этом в первой видеодискуссии с Буфеевым Соколов столкнулся с аргументом, который он назвал лукавством оппонента – о. Константин якобы уходил от ответа на любой уничтожающий его позицию вопрос по схеме «Так Богу было угодно». Поэтому, планируя «разделать креациониста» еще раз и передавая его Дробышевскому, антропогенезная братия подстраховалась, поставив условием о. Константину не применять богословские аргументы, а сражаться исключительно на научном поле. Отец Константин как креационист, оставшийся где-то в 60-х годах прошлого века, отчего-то согласился, принявшись аргументировать «научными» фактами вроде картинок Харуна Яхья и стасигенезом.
Поэтому запредельная вежливость лаутензако-дробышевских в этом свете мне видится теперь адским троллингом – «Господа, господа, не будем мешать этому человеку нести ахинею». И Соколов, и Дробышевский реально думают, что одним фактом высказывания своих аргументов они в обоих случаях одержали сокрушительную победу, тем более, что противник ранее уже якобы был «разделан под орех» на страницах сайта.

Замечания по поводу самой дискуссии Соколов-Буфеев.
Ведуший А. Пушной абсолютно не в теме, и предположить, что критикуемых антропогенезниками Буфеева и Осипова мог приглашать и организовывать дискуссию он, совершенно невероятно. Соловские уши – стиль и специфика вопросов – повторюсь, торчат отовсюду. Соколов явно накачал Пушного и «научил» структуре дискуссии, ибо не сам же Пушной организовал ее в виде «ответа на мифы» – это как бы соколовская фишка, уже забубненная им до бесчувствия. (Кстати, самая провальная часть дискуссии – о. Константин так и не понял, чего от него хотят, и Соколов не смог здесь развернуться). Смотрелось довольно глупо – Пушной якобы от себя задает вопросы из заготовок Соколова о мифах, а Соколов заученно отвечает на них текстом из своей книги. Хоть бы не палились так явно, организаторы. Самодеятельность же «от Пушного» идентифицируется явно. Это его вставки в дискуссию типа «сюда забежал Докинз и дал автограф», «а что если теорию эволюции создал Бог» – т. е. не идущие к делу приколы, выдающие не просто пребывание ведущего не в теме, а пофигизм и отработку по договору с заказчиком.

Замечательно представление Соколова в подводке ведущим – «ученый, писатель и журналист… математик, палеонтолог, антрополог и создатель сайта». Говоря в манере Соколова, в этом утверждении содержится семь ошибок. Даже относительно сайта – он не совсем создатель, а соучастник, по-нашему, один из подельников:) А уж «ученый» из человека, который не владеет научной методологией или «писатель», не владеющий грамотным русским языком… «Какое житие твое», ученый? Я не услышал еще некоторых регалий – физик (коль окончил физмат, то ясно, что еще и физик), путешественник, просветитель, и, главное, меценат и благотворитель (о чем чуть ниже). Если эту чушь с регалиями придумал Пушной, почему Соколов его не остановил и не поправил? Зачем давать другим поднимать тебя на смех? Или сам дал такие сведения о себе?

Еще момент – встреча заявлена как дискуссия именно с креационизмом. «…Но в XXI веке вновь входит в моду креационизм, – говорит Пушной, – или, по другому, теория Разумного творения, о том, что мир создали высшие силы или, попросту, Бог». И типа – эво представляет один участник, а креа – другой. Вот с чем заявлена дискуссия, и при этом формулировка очевидно опять же принадлежит Соколову, судя по традиционной кривости и неумению различать между собой два явления. Ну и конечно, «входит в моду» – это чисто соколовская «положительная коннотация».
Тогда вопрос – а при чем здесь «также приглашали Осипова»? Осипов такой же креационист, как Никола Борисов, Кураев и папа римский. Они что, собирались доказывать Осипову эволюцию, да еще разложив свои черепушки? Нестыковочка у вас, товарищи. И да, не возомнил ли о себе Соколов? Как бы я ни относился к воззрениям проф. Осипова, но он – религиозный функционер международного уровня, занимающийся проблемами межконфессионального взаимодействия; мало того, что находится просто в другой диалоговой нише, но и сомнительно, чтобы он вышел на научную дискуссию с каким-то профаном-самозванцем, возомнившим себя ученым, математиком, писателем, палеонтологом и пр.. Можно вообразить себе представление Пушным оппонентов – «Перед вами Соколов, ученый, писатель, математик, палеонтолог, антрополог и пр., а вот этот тип – проф. Осипов». Или «так называемый профессор». И зрители смотрят и рассуждают: «Не знаем, кто этот тип, но дискутирует с ним сам Соколов!» Хотя не исключаю, что действительно Осипову посылали приглашение, но тогда это верх соколовского неумения адекватно оценивать реалии.

Кстати, о том, что Соколов полный профан в религиозных персоналиях, говорит и его «дискуссия» с Яковом Кротовым, где Соколов, не понимая, с кем имеет дело, понес пургу о христианских сектантах, и где Кротов, как бы в шутку, но выдал свою нетленку: «С такими биологами никакой синагоги не нужно». Зачем было дискутировать с эволюционистом, – чтобы услышать пожелание не забывать и о моральных аспектах? «Я, конечно, в очередной раз победил, но победил кого-то не того», – могло бы прийти в голову Соколову, но сомнительно, что пришло. Вот эта уверенность, что он всегда побеждает, и не дает этому полуграмотному заложнику своей значимости:) остановиться.

Что касается аргументации Соколова в дискуссии с Буфеевым, то об этом хотелось бы позже сказать подробней и в целом, но в двух словах – человек, заявляющий, что не хочет быть голословным и сейчас докажет эволюцию, доставая и выкладывая на стол ряд черепов, – такой человек, по моему мнению, представляет особую ценность для психологов. Обычно, приобретая познания и открывая мир во все более полном объеме, человек видит его связи; наука, культура, история и искусство открывают ему столь же объемное понимание мира. Упертость же в схематизмы типа теории эволюции, как показал Бергман, есть свойство определенного типа мышления. Человек, для которого представление о мире ограничено, «обрезано», то есть у которого отсутствует понимание его сложности, не просто принимает эволюцию «всем сердцем», а искренне удивляется, почему другие не видят бесспорное доказательство эволюции в выкладываемых им на столе черепушках.

Опять в этой дискуссии, как и в следующей с Дробышевским, по моему мнению, сошлись два непонимания, две крайности, теплое и зеленое. Обратите внимание, друзья, на «обалдевший» взгляд о. Константина, когда Соколов заявил типа: «сейчас докажу!» и принялся выкладывать на стол свою инсталляцию (опять вспоминается шутка про отличие инсталляции от перфоманса. Если Соколов «наложил» черепов и не убежал, то это все-таки, наверное, не инсталляция, а перфоманс). Доказательство происхождения человека вышло, и правда, убойным – вот обезьяна, вот еще обезьяна, а вот человек. То есть у Соколова просто отсутствует та часть в мозгу, которая отвечает за критическое мышление и отсечение слабых или противоречащих фактов. Этому бедолаге с туннельным зрением кажется, что он видит эволюцию в этом подобранном ряде, что это бесспорно, «как уран и азот», и нежелание оппонента принять эту радость эволюционной иллюзии зрения – есть либо невежество, либо намеренная идеологическая хитрость.

Обвинения Соколова, что оппонент либо невежа, либо лукавит – обоюдоостро. Поскольку, например, Бродский не просто сказал по той же формуле о самом Соколове, но в точности определений пошел еще дальше: «Неверье слепота, но чаще – свинство»:) Это именно, да, о Соколове. Мне представляется, что его эволюционизм – не просто вера, не просто отрицание одной парадигмы и принятие другой, но, в терминах самих антропогенезников, по ряду признаков ближе к свинству, чем к простому убеждению:)

Соколов начинает с заявления, что зримое отсутствие наблюдаемого (эволюции) не говорит о его принципиальном отсутствии (это я так его мысль сформулировал, а сам он сказал, что разобрал батарейку и не нашел внутри электронов, поэтому и эволюции не видно). И сам не понимает, что сей аргумент ничтожен, ибо работает также в обратную сторону – Разумного Создателя тоже никто не видел, и внутри соколовских черепушек он не содержится. Вообще, не буду сейчас об этом, но жонглирование аргументами, которые работают на обе стороны – при отсутствии понимания, «что ты этого не понимаешь» – это какая-то родовая травма антропогенезников, начиная с «Доказательств» Маркова.

Кто объяснит бедолаге, что любая иерархия, анатомическая, генетическая и пр. – работает в обе стороны, и когда ты смотришь на собеседника как на идиота, не понимающего, что эта иерархия доказывает эволюцию, ты сам выглядишь идиотом, ибо иерархия с тем же успехом доказывает и искусственное создание. Это так же дико слышать, как если бы Соколов сказал: «Чтобы не быть голословным, я сейчас докажу эволюцию фактами» – и принялся бы выкладывать на стол модели автомобилей – от первых «роллс-ройсов» позапрошлого века до нынешних «бентли». – «Смотрите, у этих авто строгая иерархическая последовательность в морфологии и возрастание сложности в привязке ко времени, поэтому тот, кто не признает в этом случайную натуралистическую эволюцию, тот либо невежа, либо хитрый обманщик. Так что аргумент, что «эти машины создал разумный конструктор» есть лукавство и попытка уйти от ответа! Мол, знаем мы ваши отговорки – так было конструкторам угодно!»
При этом на возражения о. Константина Соколов бы парировал словами о невежестве и о том, что он уважает лишь тех образованных людей, которые в модельном ряду автомобилей видят дарвиновскую эволюцию СМ+ЕО.

А вообще замечательно, когда Соколов как бы упреждает аргумент собеседника – «часто можно услышать, что все объясняется общим планом творения». О, да, но оказывается, что это не так, поскольку – внимание – данные генетики подтверждает палеонтология, а мутации человека аналогичны мутациям шимпанзе! Развожу руками в бессилии что-либо возразить (на самом деле у Соколова и это вранье – данные расходятся). Такого же рода и другие «аргументы» – например, Соколов не знает или не хочет знать об аутентичной датировке Туринской плащаницы, называя ее подделкой на основании неадекватного анализа 1988 года.

Илья Рухленко говорит, что в интонации Соколова ощущается некоторое высокомерие. Ну, вообще мягок Илья, мягок. Мне кажется, что назвать, как Соколов, священника приматом или заявить через губу, что он, Соколов, уважает лишь тех, кто, в отличие от Буфеева, образован и принимает эволюцию – это ничем не лучше «фашистских» заявлений Маркова, определяющего умственную полноценность людей по признаку принятия ими теории эволюции. Есть в этом мире некие негласные правила этикета. Мы знаем, например, что английскую королеву неудобно в пьяном виде приглашать на тур вальса, тыкать старшему или, скажем, матросу говорить, что он плавает. Но православному священнику почему-то можно говорить, что он примат и требовать ответить, каким образом святой праотец Ной боролся со вшами. Анастезия долороса, одним словом.

Ну и, конечно, очередной перл от Соколова – это конструкция типа «человек и без религии бывает нравственным», и, как доказательство – эталонная ссылка на себя: «Я понимаю, что не нужно никого убивать, не нужно грабить, более того – я сам пытаюсь приносить пользу обществу, например, борюсь с лженаукой, и делаю это бескорыстно». Бескорыстно, Карл! Ну, положим, убивать и грабить Соколову запрещают законы и угроза наказания со стороны государственной машины, и еще неизвестно, как вы с Марковым поведете себя, доведись вам на необитаемом острове делить последний кусок хлеба с противником эволюции. «Я понимаю, что обычно нельзя грабить, но вот сейчас грабить просто необходимо!» Соколовское презрение к людям, брезгливость в суждениях о «других», о «толпе», об «обычных», которые являются оттеняющим фоном его построений – позволяет более-менее адекватно представить его этику в подобных ситуациях. Но вот «бескорыстно» – это, конечно, да. Просветители, налагающие запреты на бесплатное распространение своих материалов, билеты на сеансы антропогенезовских камланий «Ученые против мифов» от 2000 руб. и выше за относительно удобное место в зале, и при этом все эти камлания, поставленные на поток; тонны сувениров – маечки-шмаечки, чашечки, плакаты, фигурки – именно все это, видимо, именуется «бескорыстно». Я знаю людей, как верующих, так и агностиков, которые уговаривают знакомых людей искусства организовать выступления, чтобы перечислить деньги на лечение больных детей (часто даже не лечение, а продление жизни). Еще раз – не заработать на «просвещении», а любым способом достать деньги для помощи другим. Я сам неспособен к благотворительности, и сейчас как никогда, но Соколова никто за язык не тянет, этого бескорыстного спасителя человечества от темноты незнания. Молодец, просто уложил всех оппонентов аргументом о нерелигиозном бескорыстии.

Одним словом, говоря о дискуссии в целом, имеем очередное вторсырье от Соколова. Хоть и забавное, развлекающее и подымающее настроение в часы осеннего ненастья, но оставляющее, как всегда, осадок, что кто-то из неопределившихся клюнет на эту раздачу блинов с эволюционной лопаты.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 715
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Imperor » 31 окт 2018, 01:23

Алексей Милюков писал(а) 30 окт 2018, 20:13:...Бескорыстно, Карл! ... «бескорыстно» – это, конечно, да. Просветители, налагающие запреты на бесплатное распространение своих материалов, билеты на сеансы антропогенезовских камланий «Ученые против мифов» от 2000 руб. и выше за относительно удобное место в зале, и при этом все эти камлания, поставленные на поток; тонны сувениров – маечки-шмаечки, чашечки, плакаты, фигурки – именно все это, видимо, именуется «бескорыстно»
Да, это был тот еще перл :)
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука