Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 13 апр 2015, 20:02

Алексей, я думаю дело не в конкретном художнике, а в общем упадке искусства и обилии его имитации. Сейчас много где можно научится типа рисовать (даже просто в интернете скачать учебник и "научиться"), а нормальных худ. школ мало.
Если говорить конкретно по этому иллюстратору, то видно, что у него вообще проблемы с тенями и пространством (да и вообще). Но, зато он идеологически правильный любитель палеонтологии. Се ля ви. :unknown:
Вот здесь можно ознакомится с его творчеством: http://romanyevseyev.deviantart.com/gallery/
А здесь он сам: http://vk.com/romanyevseyev
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 30 авг 2015, 18:21

Эксперты продолжают вводить людей в заблуждение.
В разделе «Эксперты отвечают» http://antropogenez.ru/interview/850/ читатель спрашивает мнение о статье, опровергающей известный анализ трех лабораторий 1988 года, показавший средневековый возраст Туринской плащаницы.
Эксперт Ярослав Кузьмин, как это следует из контекста, защищает полученную датировку и отвергает идею о загрязнении полотна молодым углеродом.

«О методах очистки все участники эксперимента были осведомлены; не стоит думать, что датирование проводилось необдуманно - ставки были велики. Все методики очистки являются совершенно приемлемыми».

Это тот самый случай, когда умолчание не просто может быть формой обмана, но даже одна «замыленная» деталь способна обратить картину в полную себе противоположность. Уже после анализа 1988 года целая куча исследователей (Busson, Brown, Villarreal, Benford and Marino и др.) независимо друг от друга обнаружили и опубликовали в научной литературе, что кусочки материи для анализа были взяты из реставрированного в XIV веке фрагмента полотна, где оригинальная льняная ткань была смешана с молодой хлопковой. Патриарх группы STURP Рей Роджерс, узнав об этом, поначалу стал метать громы и молнии (типа «Вот песьи дети, щас я вас всех разделаю под орех!»), но изучив образцы, согласился с оппонентами. Почему экспертом об этом не сказано ни слова, даже в качестве версии? Сомневаюсь, что Я. Кузьмин об этом не знает. Можно не оспаривать сами датировки, но все разговоры об очистке и надежности метода бессмысленны, если эти почтальоны печкины мерили не того мальчика.

«Надо иметь в виду, что рукопись в Nature рецензировалась, я уверен, самыми серьезными экспертами в области 14С датирования, и поэтому, если бы их что-то не устраивало, статья бы просто не прошла ...»

Ого-го, знакомый пафос типа марковского или соколовского (тут у нас все серьезно, мы наука), обычно используется для надувания «аргумента». Да хорошее, хорошее было датирование, только датировали не то.

«Было проведено микроскопическое исследование плащаницы, и оно показало, что те кусочки ткани, которые датировались, не покрыты никакими веществами. Есть совсем свежая работа:
Freer-Waters R.A., Jull A.J.T. 2010. Investigating a dated piece of the Shroud of Turin. Radiocarbon 52(4):1521–7.»


А вот это уже интересно. Эксперт приводит «свежую работу» 2010 года, которая у ее комментаторов вызывает недоумение – что, чего или какого эти ребята изучали, если предыдущие исследователи установили и разнородность тканей, и следы окраски в местах стыков и пр. Вывод авторов типа - нет оснований не доверять результатам анализа 1988 года - звучит не просто голословно («нет оснований не доверять свидетелю», хотя его там и не было), но без опровержения всех полученных после 1988 года данных оно абсурдно – и если авторы проигнорировали их, то грош цена таким свежим работам.
Но тут совсем уже интересно. Я сам не любитель всяческих конспирологий и вполне бы готов был довольствоваться выводом, что анализ безупречен, просто материал неадекватен, но там, похоже, дела обстоят еще хуже. И выражение эксперта Я. Кузьмина «ставки были велики», похоже, приобретает несколько иной, более зловещий :-) смысл. Эксперт дает ссылку на невнятную «совсем свежую» статью, но не дает, например, на еще более «свежую» статью Оксли: http://www.shroud.com/pdfs/oxley.pdf

«Необходимо заключить, что непрозрачность процедур, задействованных при отделении и упаковке образцов в 1988 г. в Турине, множество неотвеченных вопросов, окружающее образцы, не в последнюю очередь местонахождение меньшего кусочка, отправленного в Аризону, вопросы к самим анализам, особенно малый размер использованных образцов и отсутствие (отказ от?) использования процедуры тщательного отбора и проверки образцов, и последующие исследования, поставившие датировки, полученные анализами (о которых идёт речь), под вопрос, -- всё это вместе наносит сокрушительный удар по достоверности и надёжности результатов радиоуглеродного анализа. Они должны быть отправлены в научную мусорную корзину, где им самое место».
(Спасибо Ю.П.)

После этой статьи даже версия «хороший анализ – плохие образцы» как то тускнеет. Прочитайте, забавно.
Эксперт продолжает:

«Кстати, у авторов остались необработанные химикатами образцы от плащаницы. Почему бы скептикам не попробовать поискать следы масла в "аризонском" образце ? Адреса авторов легко можно найти в Интернете».

Да, почему бы не попробовать? Прочитайте, друзья, в статье Окли об аризонском образце. Эксперт сам не знает, чем бравирует.

«И последнее: Не имея стопроцентной уверенности в том, что плащаница кипятилась или промазывалась маслом или другими "молодыми" веществами, нельзя подвергать сомнению результаты 14С датирования. Как я понимаю, таких данных нет. Значит, нет пока и повода для сомнений. Нужны новые исследования. Посмотрим, как энтузиасты смогут договориться с теперешним архиепископом Турина!»

Замечательно, но эксперт сепарирует только «свои» факты, а больше того не знает или не желает знать ничего? Или сознательно дурит людей интересующихся? Документально известно, что плащаницу и чистили маслом, и в пожарах она была, и металл на нее капал, и свечи коптили. Тут и противоречие имеется у эксперта – с одной стороны «очистим всё, чай не дураки», с другой – пока нет уверенности в загрязнении маслом, нельзя сомневаться в результатах С14. Дык, ведь очистили же (хотя и не то). И насчет попытаться договориться с архиепископом Турина – что это было, Берримор? «Энтузиасты» уже попытались ведь. Эксперт не знает, что в 2013 году на образцах, представленных католиками, ученые университета Падуи получили возраст плащаницы 33 г. до н.э. плюс-минус 250 лет, т.е. возраст плащаницы аутентичен. Пусть хотя бы в википедию заглянет. Тут дело даже не в новой датировке, а в том, что это «хотел бы я на них поглядеть» уже давно выполнено.
Вот скажите мне, дорогие товарищи, что этот эксперт ответил? Можно ли вообще такое считать ответом эксперта?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 08 сен 2015, 01:08

На вопрос, можно ли попасть в питерский антропоидник на экскурсию, Соколов отвечает:

Да, можно – если Вы живете в Петербурге или приезжаете сюда. Напишите нам – и добро пожаловать. Входной билет – подарки или гостинцы для обезьян: фрукты, мягкие игрушки, книжки с картинками…
http://antropogenez.ru/interview/846/

Товарищ гипнотизер явно переигрывает – с одной стороны толсто вставляет в мозг идею о равенстве шимпанзе и человеческих детей, с другой – докажи, что ты свой и разделяешь наши бредовые идеи. Типа «не противься, барин, поцелуй у злодея ручку», это будет твоим входным билетом.
Этот мир сошел с ума – одни дарят пирамидки взрослым детям, другие книжки обезьянам.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Андрей Брижинёв » 08 сен 2015, 02:43

Алексей Милюков писал(а) 08 сен 2015, 01:08:Этот мир сошел с ума – одни дарят пирамидки взрослым детям, другие книжки обезьянам.

Зато какой эффект! Заходит человек в помещение с вольером, а там обезьяна листает книгу с картинками. :shock: Раз! И одним верующим дарвинистом стало больше. :hehe:
Андрей Брижинёв
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 00:43

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 08 сен 2015, 16:10

Андрей Брижинёв писал(а) 08 сен 2015, 02:43:Зато какой эффект! Заходит человек в помещение с вольером, а там обезьяна листает книгу с картинками. :shock: Раз! И одним верующим дарвинистом стало больше. :hehe:


Это да, но обработка начинается еще на стадии названия. Особо податливые гипнозу уже при слове «антропоидник» должны воскликнуть: Всё! Эволюция доказана! :-)
И можно сэкономить на книжках, как Кобзон на пирамидке.

P.S. Хотя лично для меня от Кобзона прямая польза - пока он есть, я не чувствую неумолимого течения времени :-)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 08 сен 2015, 17:36

Алексей Милюков писал(а) 08 сен 2015, 01:08:На вопрос, можно ли попасть в питерский антропоидник на экскурсию, Соколов отвечает:

Да, можно – если Вы живете в Петербурге или приезжаете сюда. Напишите нам – и добро пожаловать. Входной билет – подарки или гостинцы для обезьян: фрукты, мягкие игрушки, книжки с картинками…
http://antropogenez.ru/interview/846/

Товарищ гипнотизер явно переигрывает – с одной стороны толсто вставляет в мозг идею о равенстве шимпанзе и человеческих детей, с другой – докажи, что ты свой и разделяешь наши бредовые идеи. Типа «не противься, барин, поцелуй у злодея ручку», это будет твоим входным билетом.
Этот мир сошел с ума – одни дарят пирамидки взрослым детям, другие книжки обезьянам.



Я сначала подумал, что первый раз неправильно прочитал предложение. Книги для ОБЕЗЬЯН ?! Это же вообще что-то с чем-то... Пускай господин Соколов покажет такую обезьяну, в которой есть вторая сигнальная система. И ещё ему следует припомнить, что произошло, когда однажды какие-то эволюционисты провели в клетку с обезьянами клавиатуру. Быстро развеются иллюзии о книгах. Правда, за такое напоминание можно словить бан наверное, учитывая методы сторонников «хорошей науки.»
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 08 сен 2015, 18:58

Алексей Милюков писал(а) 08 сен 2015, 01:08:Этот мир сошел с ума – одни дарят пирамидки взрослым детям,

Картинка из серии "придумай название". Не, что-то даже с учётом "духа времени" с трудом воспринимается. Может он пирамидку кому-то справа отдаёт? Вон, у мальчика руки книгой заняты.
другие книжки обезьянам.

Так с картинками же :D
Особо податливые гипнозу уже при слове «антропоидник» должны воскликнуть: Всё! Эволюция доказана! :-)

А эта тенденция пока всё-таки не получила полного развития (хотя работы в этом направлении ведутся давно)
Изображение
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 29 окт 2015, 20:16

Сейчас посмотрел - оказывается сайту Антропогенез.ру уже пять лет. Как время-то летит :-(
Надо как-то отметить это событие.

Изображение

Update: Фото с черепом - не мои инсинуации, а оригинальное поздравление женщинам с 8 марта от сайта Антропогенез:)

Update2: Интересно, а как бы они поздравили, если были бы проктологами?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 09 дек 2017, 00:50

Эволюция одной небольшой лингвистической загогулины с небольшим выводом в финале

Дело прошлое, но недавняя цитата одного эволюциониста, приведенная мне Артемом в ЛС, немного удивила меня тем, что «праздник не кончается».
В этом посте я хочу показать, как примерно рождаются эволюционистские штампы.
Некоторое время назад известный оппозиционный политик опубликовал материалы, доказывающие коррупционное происхождение состояния у некоего Степанова. Этот некий Степанов подал в суд, но, не имея что-либо возразить по существу, заявил, что он от разоблачений получил моральные страдания и испытал чувство горечи. Народ поржал, а имя «Владлен-я испытываю горечь-Степанов» с подачи разоблачителя стало локальным мемом.

В этой связи, высказывая свое мнение о новой книге Александра Маркова, которая, вопреки ожиданиям, оказалась компиляцией его старых статей, я написал на форуме в теме «Лента новостей» (выделения в цитатах ниже мои):

«Читая новую книгу Маркова, я испытывал чувство постоянного дежавю. Как съязвил бы ныне популярный Алексей Навальный, я испытал даже чувство горечи. Всё это я уже стократно слышал, стократно читал, и нет ни одного слова, ни одной самой захудалой новой идейки, которые бы прозвучали сверх того, что Марков уже сказал ранее». http://www.goldentime.ru/forum/viewtopi ... &sk=t&sd=a

То есть, обращаем внимание – я натужно попытался пошутить на тему приведенного Алексеем Навальным примера об «испытавшем горечь» чиновнике. Съязвил, Карл! Но межушные ганглии пропагандистов эволюции устроены таким образом, что те воспринимают шутливую отсылку к чужим страданиям за мое собственное чувство, хоть десять раз укажи им сторонний источник и что «съязвил». Марков пишет Еськову:

«Я видел одну ругательную рецензию – на сайте креациониста Алексея Милюкова. На форуме, кажется. Но она малоинтересная. Товарищ ожидал, что я все два тома буду на полном серьезе отстаивать истинность эволюционнизма и спорить с ними, с креационистами. Ну и, конечно, испытал глубокое разочарование».
https://afranius.livejournal.com/180762 ... #t19653658

О как. Испытал глубокое разочарование, оказывается, я лично. Кто-нибудь, эпическая сила, когда-нибудь видел, чтобы Милюков испытывал глубокое разочарование от того, что демагог не выдвигает своих демагогических штампов? Напротив, я этим более чем очарован и хочу, чтобы это прекрасное мгновение длилось вечно. Но Маркову мое разочарование так понравилось, что он поместил его даже в закрепленную страницу критических отзывов о своей книге:

«Отзыв креациониста Алексея Милюкова можно найти тут (в самом низу страницы). Здесь все более или менее просто: креационист разочарован, он ожидал, что я буду на протяжении всех двух томов на полном серьезе спорить с креационистами и отстаивать истинность эволюционных взглядов. Делать мне больше нечего...» (http://macroevolution.livejournal.com/71495.html).

Конечно, я посмеялся и забыл, но тут совсем недавно Артем приводит мне отзыв одного из упоротых атеистов, некоего Финкеля, почитателя Маркова (прошу прощения за много букфф):

«Креационисты (и их рупоры типа А. Милюкова), трясясь от нетерпения, ждут какого-нибудь очередного сенсационного факта, "опровергающего теорию эволюции". И когда что-то такое, хоть немного выходящее за рамки современных представлений обнаруживается (например, в Польше находят четвероногих наземных возрастом 395 миллионов лет – всего на 20 миллионов лет старше тиктаалика), взвизгнув от радости, они срываются и бегут к компьютеру крапать очередную статью о том, что эволюционисты должны срочно отказаться от всех своих представлений и фактов, накопленных за 200 лет, признать младоземельный креационизм и бежать в церковь молиться библейскому Яхве. И когда эволюционисты, мягко говоря, отказываются это делать и решают вместо этого продолжить исследования в надежде прояснить эти новые факты, установить их причины и, возможно, подкорректировать теоретические представления в свете новых фактов (а не выбрасывать сразу всю машину на свалку из-за одной вышедшей из строя свечи зажигания), креационисты разражаются праведным гневом, смешанным с глубочайшим разочарованием, и обвиняют теорию эволюции в ненаучности, а эволюционистов – в предвзятости и в мировом заговоре с целью насаждения атеистического мировоззрения, гомосексуализма, абортов, поедания младенцев во время Великого поста и отказа платить десятину церкви».

Ой, граждане, что же это делается? Так чужая шутка об обвиненном в коррупции чиновнике, не имевшем ответных аргументов кроме испытанных нравственных страданий, раздулась до философского определения для всех креационистов: «Креационисты разражаются праведным гневом, смешанным с глубочайшим разочарованием».

Если бы я имел свободу Ильи Рухленко, я сказал бы в его стилистике – эти люди идиоты:) И мне открылась несложная истина – с упоротыми атеистами и пропагандистами не просто бессмысленно спорить, но еще более бессмысленно пытаться понять их психологию и логику (что так напрягает, в частности, Артема), потому что у этих людей не существует никакой психологии и логики, а есть лишь боевой набор заезженных штампов. И на моем скромном примере можно наблюдать рождение еще одного, очередного штампа. Теперь попробуй выбить из дурьих голов, что их оппоненты, сталкиваясь со стойкостью эволюционистов, склонны впадать в депрессию и испытывать глубокое разочарование. А я грешным делом удивлялся – почему тот же Соколов, получив ответы на поставленные им «неразрешимые» для оппонентов вопросы, продолжает ездить с концертами по городам и весям все с тем же «суповым набором» и повторять как ни в чем не бывало – «А пусть приведут второй пример, кроме Пилтдауна», «А больше мусолить нечего», «А они говорят, что все кости можно поместить на одном столе» – и прочую неубиваемую чушь. Таким образом, все их «материалы и методы» – это не психология, не живое общение, не дискуссия, а жонглирование одними и теми же штампами. Хоть тысячу раз их опровергайте и показывайте глупость их претензий, но они способны только создавать комбинации из намертво законсервированных штампов – так удобнее и надежнее.
С этим связано и то, что антропогенезная публика внимательно читает «Ковчег-онлайн», помнит каждое слово, но с некоторых пор оппоненты для них – волан де морты, их табуируемые имена произносят только в доносах – например, когда нужно просить забанить на «Элементах» Илью Рухленко или настучать на Милюкова Шерману.

P.S. Оцените аналогию Финкеля с польскими тетраподами, убивающими весь последующий ряд «эволюции тетрапод», и неисправной свечой в машине, которую достаточно лишь заменить.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 26 дек 2017, 00:51

Спасибо Ольге Алехиной, приславшей мне фото нескольких страниц из новой книги Дробышевского «Неоантропы (Австралия и Америка)», где снова речь идет о черепной крышке эректуса из Лагоа Санта. В суждениях автора можно отметить некоторый прогресс – вроде того, что если даже перед нами подделка, тем не менее заслуживает внимания и изучения архаичное надбровье, поскольку, следует из слов автора, как минимум само оно подделкой не является.

Из вещей, вызвавших у меня на этот раз моральные страдания и чувство горечи (см. пост выше) я бы отметил новую необычную стилистику СВД. Забегая вперед, хочу сразу сказать товарищам антропогенезникам – ребята, мало того, что стилистика не ваш конек, так в последнее время вас всех в этом смысле еще и куда-то не туда понесло. Надо сказать, что и раньше книги и распечатки любого из антропогенезников вызывали у меня чувство тепла и уюта в том смысле, что горели в печке, согревая меня в часы зимнего ненастья вместе с весело трещащими дровами, но этот способ получения тепла не относился к каталогам Дробышевского. Теперь, судя по фрагментам, присланным Ольгой, я начинаю сомневаться – а не зря ли я мерз в зимней глуши, так сказать, экономя на бумаге для растопки?:)

Каталоги Дробышевского, как мне еще недавно представлялось, в целом были источником надежной информации, но теперь трэш из рубрики «Эксперты отвечают» стал проникать и в его научные книги. Во фрагменте, присланном Ольгой, автор пересказывает интернетовские сплетни – опять та же байка из Вебера касаемо находки черепной крышки. А научный стиль изложения каков – «откопали в запасниках», вроде бы та же, но якобы другая, но похожая. Да и с логикой аргументации у автора все более становится, так сказать, менее. Крышка поддельная потому, что химические показатели ее частей (на которую крышку разъяли по естественным трещинам) разные. А то, что они в цельной и аутентичной надбровной части разные – нас не смущает?
Взятый антропогенезниками курс на просвещение людей с шутками-прибаутками, видимо, даром не проходит, если влияет уже и на научные работы. Оцените, например, стиль и пользу от такого просвещения:

https://youtu.be/JAqm3IjE8MY

Представьте себе, что вы не обладаете столь тонким юмором, как лектор, и не очень хорошо знакомы с палеоантропологическим контентом – поймете ли вы креативный ход Дробышевского – подать тему через иронию над его отрицателями? Особенно когда лектор от первоначальных шуток переходит, вроде бы уже к серьезному изложению, а потом опять внезапно начинает петросянить (с 18:42). Желание быть «поинтересней», «поближе к народному пониманию» просто валит всю задумку.

Стилистика такая стилистика. Сказанное мною ниже имеет некий филологический уклон, так что прошу прощения за занудство. Например, название книги СВД «Достающее звено», конечно, весьма своеобразно, но с точки зрения граммар-наци автор подлежит расстрелу пулями из замороженного биоматериала («недостающее» – прилагательное, но «достающее» – уже причастие, означающее некое вынимание, а не наличие отсутствующего звена. Типа Станислав Владимирович, достающий из широких штанин некое звено (от слова «звенеть» (шутка, шутка:)). А если «достающее» в значении приставать, изводить, то и это не в свою пользу, потому как либо поиски звена уже вконец достали эволюционистов (никак не найдем, достало уже это звено), либо этими поисками уже вконец достали оппонентов – те ждут-ждут, а эволюционисты им все никак его не предъявят (достало уже это звено от вас ждать, болтовня одна:))).

Интересными стилистическими и логическими изысками радует последнее время, конечно, и Александр Соколов. Замечательная находка – называть отрицателей естественного происхождения всяческих пирамид «немогликами» (от их утверждений «не могли древние это сделать сами»). Получается, что Соколов, активно опровергающий такую точку зрения, является «могликом». Хотя, с другой стороны, выдвигая столь пустые и поверхностные объяснения так называемых загадок древности, он, получается, такой же «немоглик», как и объекты его высокоинтеллектуальной критики. Тут явно что-то диалектическое. «Доктор, у меня раздвоение личности, что посоветуете? Не для себя спрашиваю».

В принципе, я понимаю, что А. Соколов в конце концов нашел себе желанного слабого оппонента в лице сторонников покойного Склярова и активно качает эту тему, гастролируя и собирая залы под видом собраний сторонников и защитников настоящей науки (что по сути является психологической уловкой). Опять же, я в принципе за любую просветительскую деятельность на тему всяческих НЛО, Атлантид, заговоров, в том числе разоблачения мифов о «космических богах» и проч., хотя лично по мне борьба со всем этим добром – это борьба уровня разоблачения мифов о Деде Морозе.

Об этом, конечно, стоит говорить отдельно, потому что и острие копья антропогенезников направлено не на тех персоналий, и этические акценты сдвинуты (судя по результатам премии «Врал-2017»), и сама борьба с мракобесием является для них не главной целью. Но никак не могу избавиться от недоумения, сталкиваясь с логикой и манерой аргументации Соколова. Иногда можно подумать, что он троллит саму идею разоблачения мракобесов «немогликов» – настолько нелепыми представляет контраргументы «могликов». Очень верно заметил Артем – эти ребята борются с мифами, которые сами и генерируют.
Но об этом, Бог даст, позже.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 26 дек 2017, 02:02

Алексей Милюков писал(а) 26 дек 2017, 00:51:Надо сказать, что и раньше книги и распечатки любого из антропогенезников вызывали у меня чувство тепла и уюта в том смысле, что горели в печке, согревая меня в часы зимнего ненастья вместе с весело трещащими дровами, но этот способ получения тепла не относился к каталогам Дробышевского. Теперь, судя по фрагментам, присланным Ольгой, я начинаю сомневаться – а не зря ли я мерз в зимней глуши, так сказать, экономя на бумаге для растопки?:)

Мне в целом каталог показался ничем не хуже предыдущих. Просто с конкретно этой крышкой, видимо, у Станислава Владимировича личные счёты :) Меня удивил даже сам факт, что она включена в каталог - думала, её вообще проигнорируют, будто и не было. А так... личные счёты как-то не получилось натянуть на нейтральный стиль изложения, вот и получилось то, что получилось.

Про "немогликов" - меня так и тянет отзеркалить этот термин на тех, кто утвердает, мол, "эректусы не могли строить жилища", "неандертальцы не могли шить одежду" и т.п. Но справедливости ради, слышу такие категоричные заявления не от самих антропогенезников, а от их многочисленных "воспитанников", за которых чисто по-человечески обидно.
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 609
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алехина » 30 май 2018, 18:20

Описание, как всегда, прекрасно. Особенно "Дискуссия будет вестись по нашим правилам": что называется, смотрите и учитесь, как работают талантливые маркетологи.
https://vk.com/wall-110924669_94919
Изображение
Алехина
Форумчанин
 
Сообщений: 71
Изображений: 609
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 16:19

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 31 май 2018, 16:02

Алехина писал(а) 30 май 2018, 18:20:Описание, как всегда, прекрасно. Особенно "Дискуссия будет вестись по нашим правилам": что называется, смотрите и учитесь, как работают талантливые маркетологи.

Как сказал бы поэт, какая замечательная и вместе с тем какая странная новость:) Прекрасно понимаю мотивы сторон, равно как и прекрасно понимаю, что обе стороны ни хрена не понимают, во что ввязываются. Попробую объяснить кратенько.

Следовало ожидать, что проект Соколова по разоблачению пестрых псевдонаучных обложек рано или поздно столкнется с исчерпанностью материала, так сказать, крысы-мутанты в городкой канализации кончились, а публику окучивать чем-то нужно. Как мы помним, проект по «разоблачению мифов» начинался с вызова креационизму, но автор быстро слился, переключившись на разоблачение, условно говоря, Деда Мороза.
Тепе6рь пора настала, обстоятельства жмут. Заявлено, что «дискуссия проходит в рамках подготовки Форума "Учёные против мифов-7"», т.е. очевидно, что антропогенезникам нужен какой-то бэкграунд для того, чтобы на своем «форуме» наехать на креационистов.
Для этого единственно необходимое условие – чтобы дискуссия с о. Константином прошла с полной разделкой креационизма под орех.

Посмотрим на логику антропогенезников в выборе персоналий и условий дискуссии.
Очевидно, что маркетолог Соколов хорошо усвоил манеры нашего гибридного времени и организует дискуссию в качестве некоей спецоперации.
Простите, но прежде всего я не верю в искреннее желание Соколова (или Соколовых, сколько их там) получить захватывающую и информативную дискуссию с равенством обеих сторон и честной полемической борьбой. Специально обращаю на это внимание – маркетолог Соколов затевает дискуссию не с целью познания и выяснения точек зрения сторон, а именно с целью уничтожения «креациониста» для дальнейшей демонстрации несостоятельности креационизма на своем «форуме» (типа «…только что, пару дней назад мы слышали, насколько ничтожны аргументы этих маргиналов…») и подробного текстового разбора ошибок оппонента на страницах «Антропогенеза.ру» (типа «50 ошибок креационизма – заблуждение или сознательный обман?»).

В этой «спецоперации» по мнению Соколова(вых) все продумано. Не верю в свободную возможность задать вопросы – призыв имеет целью только привлечь и зарегистрироваться новым сторонникам. Можно быть конспирологом, а можно и не быть, но гарантирую, что вопросы будут тщательно отобраны или заданы заранее отобранными людьми; по другому Соколов не умеет и свободных оппозиционных высказываний панически боится, что проявляется даже в этой фантастической проговорке о «равенстве» условий для участников: «Дискуссия будет вестись по нашим правилам: у нас запрещены демагогия и переход на личности». Сие означает, что демагогией будет считаться всё, что таковым посчитают «модераторы», а переход на личности будет допустим только в отношении оппонента и «креационистов».
(Не сомневаюсь, что часть вопросов будет специально посвящена наезду лично на о. Константина за его якобы чудовищную ошибку в дискуссии 2008 года, а ответные нападки о. Константина на эволюционистов или задающих вопросы будут пресекаться).

Согласно «спецоперации» о. Константин должен быть прилюдно и демонстративно посажен в лужу. Для этого будут подобраны не только «убойные» вопросы оппоненту и «хорошие» Дробышевскому, где бы тот мог себя показать, но и – обратите внимание – создана «гибридная» схема модерации. Вроде бы Дробышевский дискутирует со священником тет-а-тет, но по сути работает схема «трое против одного», ибо два брата Лаутензака, задавая вопросы, будут постоянно встревать со своими уточнениями, комментариями, поправками и призывами «соблюдать дискуссию по (нашим) правилам». Не верю в то, что хоть один убойный вопрос против эволюции прорвется в этот застойный охранительский подвал; дискуссия будет состоять в том, что отца Константина втроем будут постоянно топить, ловить на неудачных выражениях, провоцировать и пр., а сама троица (Дробышевский и братья-Лаутензаки) всегда будет на коне.

Почему такой подбор участников, почему именно о. Константин? О чем могут дискутировать бывший геолог, а ныне священник, и палеоантрополог? Каковы у них точки соприкосновения, кроме общефилософских? Мне это тоже сразу показалось странным, но только на пару секунд.
Если мы заглянем в антропогенезную рубрику «срывания покровов» за 2017 г. (http://antropogenez.ru/review/589/), то увидим разбор якобы дикой катастрофической ошибки о. Константина Буфеева в дискуссии 2008 года.
То, что этот разбор появился почти 10 лет спустя после ТВ-дискуссии – не случайность. У Соколова, который выискивает (и часто сам генерирует) чужие ошибки, видимо, руки чесались сорвать покровы с севшего в лужу (по его мнению) оппонента. Как же можно вот просто так отпустить севшего в лужу? – но давность, давность… Впрочем, не беда. Какой-то фейковый «Николай» якобы пишет в редакцию «антропогенеза»: «Прокомментируйте пожалуйста высказывание протоиерея (и кандидата геолого-минералогических наук) Константина Буфеева о том, что геохронологичекие подразделения являются не временными, а географическими».

И понеслась пневмопочта по трубам…
Ага, 10 лет спустя, когда уже столько воды утекло, и событий, и дискуссий было, какой-то почитатель вдруг вспомнил дискуссию, к нынешнему «антропогенезу.ру» никакого отношения не имеющую; очень убедительно. Но дело не в этом. Разбор Соколово-Дробышевского сделан с позиции полнейшего убеждения в том, что оппонент, так сказать, обмишурился по полной. Его с восторгом ловят на главной «ошибке» и десятке мелких.

Чтобы далеко не ходить, скажу сразу – я утверждаю, что выбор оппонента для дискуссии на «антропогенезе» был продиктован не желанием получить увлекательную и острую дискуссию (они под угрозой расстрела не пригласят Рухленко, Лунного, Виолована, Головина, Колчуринского, Лаломова и пр., ибо им не поздоровится), а именно желанием показательно утопить «креациониста». И, по мнению антропогенезников, лучшей кандидатурой для утопления мог стать только человек, столь очевидно «облажавшийся»; судя по всему, слабый полемист, плавающий даже в своей профильной теме геологии. Ему можно не только попенять на эту старую посадку в лужу в новой дискуссии, но и раскрутить на новые ошибки.
Именно этим и объясняется выбор антропогенезников. Соколову кажется, что он нашел слабого оппонента - это классический соколовский метод. И это, как принято сейчас говорить, заранее продуманная и спланированная акция.

Между тем. Отец Константин никакой ошибки в той старой дискуссии 2008 года не совершал, а если что совершал, то только, так сказать, акт косноязычия. Цитирую по соколовской статье:

«К. Буфеев: Я для себя этот вопрос решил и, кажется, успешно. Вы сказали, что существует геохронологическая шкала. Но на самом деле геологи никогда не имеют отношения ни с какой хронологией. Геологи имеют место всегда только лишь с литологическими останками. То есть с некоторыми окаменелостями, с некоторыми породами, залегающими каким-то образом, и еще более строго если говорить, все эти геохронологические так называемые подразделения являются не временными, а являются географическими. Подтверждение тому сами периоды геологические. Давайте вспомним, палеозой: кембрий, ордовик, силур, девон, карбон, пермь. Кембридж – это известное место географическое, его на карте Англии можно найти.
Ордовик, силур – то же самое. Пермь – это вообще Россия, на реке Каме город. Если залезть внутрь хронологического периода, там мы найдем еще более интересные вещи. Что такое кембрий? Я по памяти скажу. Алданский, ленский, амгинский, майский, дресбачский, франконский и тремпильонский. Простите за научную терминологию.

Ведущая (восхищенно): Ничего себе!

К. Буфеев: Алдан, Лена, Амга и Мая – это речки в Сибири. Приезжайте, откопайте и увидите там этих трилобитов, которые там живут. Это географическое понятие, а не историческое.
Дресбач, Франкон и Тремпильон – это города... в Европе. Тоже их можно найти, туда приехать, сделать закопушку и из этой земли извлечь очередные родственные тем окаменелости».


Посмотрите, какая ерунда произошла. Отец Константин хотел сказать следующее – так называемые геологические периоды и эпохи нельзя преподносить нам как эпохи хронологические. Кембрий, ордовик и пр. – это не хронопериоды длительностью столько-то миллионов лет, а «просто» слои пород, собрание литологических отложений, название слоев, часто данное им по названию местности. Т.е. «пермь» – это не эпоха продолжительностью столько-то миллионов лет, а просто геологический контент, названный так по местности, где он впервые был описан. Фразой «Пермь – это вообще Россия, на реке Каме город» священник не хотел сказать, что пермские отложения обнаружены только в районе города Пермь, а перечислив западные географические места, давшие названия эпохам, выделил Россию: «Пермь – это вообще Россия», т.е. «вообще» означает «уже не запад», а не «вообще местность, а не период»:)

Вот что хотел сказать о. Константин – эпохи, это не время, а геоконтент, названный по местностям их первого описания. Но вместо этого отца Константина понесло. Мало того, что он свою мысль сформулировал крайне расплывчато, так еще под камеру решил тряхнуть научным прошлым – и погнал перечислять полузабытые названия, даже с элементами некоего не то что хвастовства, но явного удовлетворения от демонстрации «научных» знаний из уст человека в рясе. Плюс, увлекшись, высказал противоречие самому себе: «Если залезть внутрь хронологического периода» – то есть хотел сказать, если каждую эпоху разбить на составляющие, то они тоже будут состоять из названий местностей, где их впервые описали, а получилось так, что якобы признает их хронологию. Фраза «Это географическое понятие, а не историческое» также крайне невнятна, хотя означает то же – не время, но контент.

Но – парадокс – соколовская братия оказалась на редкость туповатой. Они реально подумали, что священник хотел лишь доказать, что никаких «силуров» и «девонов» не существует, а есть лишь какие-то локальные отложения в разных местностях. Если что-то изучали, например, под г. Пермью, то так, мол, и назвали «пермь»; или что-то копнули под Девонширом и ту копку назвали «девон». Фраза священника «Дресбач, Франкон и Тремпильон – это города... в Европе. Тоже их можно найти, туда приехать, сделать закопушку и из этой земли извлечь очередные родственные тем окаменелости» – означает всего лишь, что в этих городах были впервые обнаруженные эти подразделы или ярусы, и что там их можно копнуть – но вовсе не то, что одноименные отложения встречаются только в этих местностях. И да, о. Константин напутал географию и некоторую фактологию.
Вывод анттропогенезной статьи 2017 года об о. Константине, сделанный жирным шрифтом, таков:

«Всё это такие азы, что возникает два альтернативных предположения: либо Константин Буфеев не является кандидатом геолого-минералогических наук, либо он намеренно вводил зрителей в заблуждение» .

То, что отец Константин плохо выразил свою мысль и на полдороге его еще куда-то унесло хвастаться старыми познаниями, это антропогенезные аналитики даже не увидели.

Таким образом получается крайне любопытная вещь. Соколовская братия вполне уверена, что имеет дело с недалеким креационистом, путающимся в элементарных названиях (типа «и этот человек называет себя геологом!») и высказывающим чудовищные утверждения, что геоколонки не существует. Почему его тогда, в 2008, не размазали? Так давайте не упускать своего шанса, размажем теперь (думают антропоенезники).
Итак, уверен, что антропогенезники ожидают избиения креационных младенцев, ибо оппонент уже, так сказать, «проверенный» и себя, по их мнению, «показал» (Там еще клоун Максимов в 2008-м подлил бензинчику, так что оно тоже на представление об уровне о. Константина легло, хотя ту дискуссию Марковы-Еськовы проиграли вчистую, просто сдав позиции, пойдя на компромисс с «креационизмом»).

Между тем отец Константин хоть и не великий полемист, но хороший психолог – и он Дробышевскому может устроить такую «исповедь», что мало не покажется. Ему нужно лишь заткнуть братьев-Лаутензаков, сразу жестко указав, что их роль – лишь головы, озвучивающие вопросы ртом, и не более. А Дробышевский, знакомый с историей, философией и религиозной догматикой лишь по каким-то диким штампам, на этом поле просядет за одну секунду.
Тем не менее дискуссии пока не вижу – думаю, что она при запланированных мерах (игра в одни ворота, цепляние к словам; а по-другому Соколов не умеет) сразу зайдет в тупик. Но ситуация, еще раз, крайне любопытная. Отец Константин хочет дискутировать, но не знает, что играет с мошенниками, у которых пять тузов в рукаве, а мошенники думают, что приглашенный оппонент – «поп – толоконный лоб». Ну-ну, посмотрим.

P.S. Заметки на полях. Любопытно, как в анонсе дискуссии преподносится точка зрения оппонентов (наша):

«Эволюционная концепция мироздания не способна удовлетворительно ответить на ряд научных вопросов, которые ставит перед нами современное естествознание. Традиционная православная точка зрения даёт на эти вопросы более убедительный ответ. Гипотеза существования Разумного Создателя имеет несомненное преимущество перед гипотезой эволюции».

Организаторы спецоперации дискуссии даже не понимают того, что несут. Традиционная православная точка зрения не даёт ответов на научные вопросы, кроме того, аффтары не видят разницу между православной точкой зрения и «гипотезой существования Разумного Создателя», валят все в кучу.
Но некоторые моменты, так сказать, весьма говорящие. Показывающие в деталях, насколько далеко все зашло:
«Участие в онлайн-дискуссии – БЕСПЛАТНО».

Просветители, млин… По сходной цене эти мейнстримно мыслящие люди всегда готовы просветить вас при условии регистрации и премодерации, но сейчас, у них видимо, какой-то сбой. Идет этнографический сбор материала.
Вспоминается переделка известной песни: «И бесплатно отряд поскакал на врага…»
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 июн 2018, 14:38

Когда-то смотрел видео той дискуссии 2008 года. Правда, это было давно и я уже подзабыл её содержание. Тем не менее, я помню, что креационисты мне тогда показались слабыми оппонентами. Но, несмотря на это, со стороны эволюционистов Александр Марков мне показался каким-то дёрганным и испуганным. Возможно поэтому он и ограничился, если правильно помню, утверждением аля "эволюция абсолютно доказана" вместо того, что бы воспользоваться возможностью и бросить в дело все "производственные мощности". Но самое странное то, что всё это было перед двумя священниками-не-биологами и журналистом. Меня тут можно было бы обвинить в генетической ошибке, т.к. в споре играют роль только аргументы, а не то, кто их приводит. Но я думаю, что всем тут понятно, почему я не считаю конкретно этих креационистов серьёзными оппонентами. Как тогда понимать, что даже при таком раскладе Марков был столь инертным ? Ну, думаю, у страха глаза большие. Возможно, он боялся какого-то неожиданного вопроса об эволюции, на который он не имел бы ответа и от этого нервничал ?

Вообще я считаю, что брать в дискуссию с подобной тематикой священников - плохая идея, поскольку большая часть из них совершенно не разбирается в таких вопросах. Гораздо разумнее было бы, как выше написал Алексей, пригласить в дискуссию компетентных оппонентов - кого-то вроде Константина Виолована, А. Н. Лунного, Ильи Рухленко etc. Но вот за все эти годы, зная, что действительно подготовленные оппоненты есть и даже не однократно с ними сталкиваясь в дискуссиях, эта братия в лице "хорошей науки" почему-то ни разу не предложила кого-то из них взять в публичное обсуждение.

Почему так ? Такое положение дел напоминает мне ситуацию с Ричардом Докинзом, только не в биологии, а философии религии. Дело в том, что на одном мероприятии у него спросили, почему он отказывается вступать в публичную дискуссию с оппонентами вроде Уильяма Крейга. Насколько я помню, он ответил, что обсуждает религию со священниками, но не принимает вызовы профессиональных философов. И я думаю, что не сложно догадаться, почему он избегает последних. Дело в том, что если бы он этого не делал, то его бы публично раскатали, не оставив от его аргументов камня на камне - так же, как раскатали прежде этого его сотоварищей Кристофера Хитченса ( в 2009 году ) и Сэма Харриса ( в 2011 году ). А поскольку Докинз считается лицом "нового атеизма", то такое положение дел очень сильно подорвало бы их популярность. Поэтому очевидно, что для него выгоднее спорить с такими оппонентами, над которыми он может иметь преимущество и что он никогда не осмелится принять вызов кого-то вроде Алвина Плантинги, или Эдварда Фесера ( он, кстати, надавал хороших люлей Джерри Койну ), или Ричарда Суинберна и т.д..

Я думаю, что похожая ситуация характерна и для наших официальных эво \ креа дискуссий. Почему вместо серьёзных оппонентов туда приглашаются священники ? Да потому, что представители "хорошей науки" в споре с подготовленными оппонентами рискуют резко потерять перед большой аудиторией лицо просветителей, разоблачающих всякие мифы и, что хуже, сами оказаться в рядах создателей мифов, которые были бы тут же развенчаны их оппонентами. Для представителей "хорошей науки" такой спор закончился бы грандиозным провалом. А они, помня свой горький опыт столкновения с подготовленными оппонентами на разных форумах, этого ни за что не допустят.

О каком горьком опыте идёт речь ? Ну, возьмём, например, дискуссии с участием Максима Гераськина, который устраивал оппонентам что-то вроде экзамена в стиле "попробуй доказать эволюцию по правилам логики". Каким был результат такого "экзамена" ? Модератор палеонтологического форума в разделе обсуждения проблем эволюции, после неудачной попытки вывести эволюцию по правилам логики, начал отрицать саму логику. Александр Соколов ( под ником chief ) в той же теме признался, что не дружит с логикой и не понимает требований в рамках дедуктивно-номологического подхода. Великий опровержитель креационизма всея Руси, Василий Томсинский, написал, что не считает значительным использование логики в естественных науках. Подробнее об этом см. здесь:

https://livelogic.livejournal.com/5967.html

Конечно, это не единственный пример фейлов со стороны "хорошей науки". Но думаю, что его достаточно, что бы проиллюстрировать то, что если происходит столкновение эволюции с логикой, то тем хуже для логики. А показать это публично представители "хорошей науки" явно не захотят. Т.к. всем тут же станет понятно, что они просто иррациональны.

Я думаю, что пикантным в этой ситуации является тот факт, что креационисты чётко отделяют мировоззрение от науки. Генри Моррис, например, пишет, что креационизм не является наукой:
Является ли научным креационизм? Очевидно, нет. Креационизм исходит из предпосылки, лежащей за пределами науки… Может ли креационистский взгляд на жизнь на Земле быть предложен как научная теория, если он отделен от его религиозной сущности? Ответ - определенно, нет, так как теория креационизма требует веры в то, что какая-то сила или фактор послужили причиной сотворения - то есть действовали в обход естественных сил и механизмов, которыми управляется материальный мир. [11]


[11] Beck, «Natural Science», p. 740

[Моррис Генри. Библейские основы современной науки.]

Итак, креационизм - это не наука, а метафизическая платформа. Спрашивается: чем отличается от него позиция его противников ? Да в сущности-то и ничем. Если они не могут по правилам логики и в соответствии с требованиями в рамках научного метода доказать свою правоту, то получается, что их убеждения не исходят из науки, а каких-то вненаучных предпосылок. А значит мы имеем дело с такой же метафизической платформой, как креационизм. Только если креационисты признают, что опираются на такую платформу, то их оппоненты даже под угрозой расстрела этого не признают. И нам будет оставаться только недоумевать тому, каким образом можно, с целью избежать полного фейла, отрицать логику, но при этом называть свою позицию научной ( хуже: единственно научной ), делать вид, будто "хорошая наука" "побеждает" "плохую науку", а всех несогласных поливать грязью. Что ж... кажется, в их болоте действительно много грязи собралось, рас уж иначе они не могут.

Кроме того, я считаю, что сторонники метафизической платформы креационизма могут её последовательно вывести из библейского теизма ( о чём писал, например, здесь и здесь ), а библейский теизм считать истинным, например, исходя из религиозного опыта и данных истории ( но этими основаниями не обязательно ограничиваться ). С другой стороны, исходя из чего нужно считать правильным материализм, на базе которого строится метафизическая платформа противников креационизма ? Я думаю, что их взгляд на конечную природу реальности совершенно никак не обоснован. Исходя из слабой версии закона достаточного основания, всё, что существует, имеет объяснение своего существования либо в необходимости собственной природы, либо, будучи контингентным, в независимо существующей причине. Таким образом, если рассматривать всю существующую материю, то она может существовать либо с необходимостью, либо быть контингентной и требовать объяснения своего существования в чём-то, что не является её частью. В первом случае был бы правильным материализм. Второй случай подразумевает существование чего-то, что не является частью всей совокупности материальных объектов. А значит такое сущее являлось бы не материальным, простым, существующим вечно. Такой вариант конечной природы реальности - идеализм. Теперь, если материалисты хотят, что бы их кто-то воспринимал серьёзно, то им нужно защитить тезис, что материя существует с необходимостью. Но поскольку его доказательств даже не предвидится, материализм не имеет никаких оснований, а вместе с тем не имеют никаких оснований также натурализм, атеизм и любые метафизические платформы, которые из них выводятся. Кроме того, я могу подлить масла в огонь и сослаться на то, что наша вселенная скорее всего имеет начало - например, исходя из выработки водорода в звёздах: если бы вселенная существовала вечно, то было достаточно времени, что бы основная масса водорода уже выработалась в нёдрах звёзд, но поскольку этого не произошло, то вселенная не существовала вечно. Таким образом, она является контингентной и требует объяснения своего существования в чём-то, что не является её частью. Если вселенная является всей существующей материей, то её контингентность однозначно подтвердила бы идеализм. С другой стороны, можно предположить, что вселенная является акциденцией от какого-то материального положения вещей, которое существовало независимо от неё. Но наличие такого положения не очевидно и требует доказательств. И когда я пишу о доказательствах, то имею ввиду именно что доказательства: не достаточно просто сослаться на наличие определённых гипотез. Нужно доказать, что невозможна альтернатива, которая подразумевает, что наша вселенная является всей существующей материей и нужно доказать, что, соответственно, верна определённая гипотеза, в рамках которой наша вселенная является акциденцией от материального положения вещей, существующего независимо от неё. Интересно то, что это будет сделать не так-то просто, даже если принять некоторые из натуралистических предпосылок: как пишет физик Арон Уолл в серии статей, посвящённых происхождению вселенной, доказательства начала вселенной, хотя и не являются безупречными ( а часто ли в естественных науках встречаются безупречные доказательства ? ), но всё же значительны. Но даже если кто-то сможет доказать, что наша вселенная является акциденцией от существующего независимо от неё материального положения вещей, возможны альтернативы: такое положение вещей либо контингентно и представляет собой всю существующую материю, что докажет идеализм, либо оно существует с необходимостью, что докажет материализм, либо оно является контингентным и производным от более "фундаментального" типа материи, относительно которого возможны те же альтернативы. В конечном итоге, вся совокупность контингентов должна иметь основание в необходимом сущем ( субстанции ) и вопрос состоит в том, является ли оно материальным, или оно идеальное. Для того, что бы доказать материализм, нужно фактически доказать, что самый "фундаментальный" тип материи не может быть контингентным и поэтому является субстанцией, исключив, таким образом, саму возможность того, что бы она могла являться идеальной. Но поскольку подобное доказательство просто неподъёмное, то я вновь возвращаюсь к выводу: материализм не имеет никаких оснований, а следовательно и атеизм, натурализм и любые метафизические платформы, построенные на их основании. И, кстати говоря, когда речь идёт о контингентности - я не имею ввиду здесь в обязательном порядке физическое начало во времени или что-то вроде этого. К примеру, в рамках аристотелевско-томистской метафизики существуют доказательства, в рамках которых делается вывод, что самая "фундаментальная" материя является контингентной при том, что она не обязательно должна иметь физическое начало. Контингентные аргументы просто не требуют этого и в их рамках может защищаться даже тезис о том, что контингентным является объект, который не имеет начала в физическом времени ( хотя начало во времени свидетельствовало бы тоже "за" контингентность ). Подробности см., например, в этой статье Александра Прусса.

Наконец, я думаю, что следует называть вещи своими именами. Если сторонники "хорошей науки" боятся спорить с теми, кто им равен по компетентности, то они трусы. Если они делают хорошую мину при плохой игре, то они лицемеры. А если боятся знаний, которые непременно получили бы со стороны подготовленных оппонентов, то они просто мракобесы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Александр Григорьев » 03 июн 2018, 04:54

Алексей Милюков писал(а) 31 май 2018, 16:02:
Алехина писал(а) 30 май 2018, 18:20:Описание, как всегда, прекрасно. Особенно "Дискуссия будет вестись по нашим правилам": что называется, смотрите и учитесь, как работают талантливые маркетологи.

Как сказал бы поэт, какая замечательная и вместе с тем какая странная новость:) Прекрасно понимаю мотивы сторон, равно как и прекрасно понимаю, что обе стороны ни хрена не понимают, во что ввязываются. Попробую объяснить кратенько. Чтобы далеко не ходить, скажу сразу – я утверждаю, что выбор оппонента для дискуссии на «антропогенезе» был продиктован не желанием получить увлекательную и острую дискуссию (они под угрозой расстрела не пригласят Рухленко, Лунного, Виолована, Головина, Колчуринского, Лаломова и пр., ибо им не поздоровится)


Сомнительно что бы Рухленко, Лунный, Виолован, Головин, Колчуринский, Лаломов «и пр., ибо им не поздоровится)»
могли, что нибудь возразить специалисту по антропогенезу больше чем это может Буфеев. Разве что К. Вилован и А. Лунный могли бы что нибудь высказать по поводу сходства геномов человека и человекообразных обезьян, и одинаковых мест вставок ЭРВ.
Помнится на курайнике А. Лунный высказался в том смысле, что одинаковые места вставок ЭРВ самый убойный аргумент в пользу эволюции.

Так что не следует ожидать от этой судьбоносной дискуссии, если она состоится, чего то особо интересного.
Поскольку доказать, что человечество произошло от Адама, а женский пол от выламывания ребра у оного, Буфеев не сможет, значит он будет налегать на утверждение, что все доказательства происхождения человека путем эволюции это дескать не доказательство.
И завершит свои речи какой нибудь сентенцией типа: «Вы веруете в эволюцию а мы веруем в сотворение, два равных верования»
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Александр Григорьев » 03 июн 2018, 05:32

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 июн 2018, 14:38:Когда-то смотрел видео той дискуссии 2008 года. Правда, это было давно и я уже подзабыл её содержание. Тем не менее, я помню, что креационисты мне тогда показались слабыми оппонентами. Но, несмотря на это, со стороны эволюционистов Александр Марков мне показался каким-то дёрганным и испуганным. Возможно поэтому он и ограничился, если правильно помню, утверждением аля "эволюция абсолютно доказана" вместо того, что бы воспользоваться возможностью и бросить в дело все "производственные мощности". Но самое странное то, что всё это было перед двумя священниками-не-биологами и журналистом.


Помнится, что проигравшая сторона (биологи) упирала на то, что запись безбожно кромсалась руководством канала, и многое в итоговую не вошло.

Меня тут можно было бы обвинить в генетической ошибке, т.к. в споре играют роль только аргументы, а не то, кто их приводит. Но я думаю, что всем тут понятно, почему я не считаю конкретно этих креационистов серьёзными оппонентами. Как тогда понимать, что даже при таком раскладе Марков был столь инертным ? Ну, думаю, у страха глаза большие. Возможно, он боялся какого-то неожиданного вопроса об эволюции, на который он не имел бы ответа и от этого нервничал ?


Да вряд ли. Неожиданный вопрос мог быть про что то неизвестное а кто из специалистов отрицает что есть неизвестное? Наука для того и существует что бы это неизвестное делать известным.

Вообще я считаю, что брать в дискуссию с подобной тематикой священников - плохая идея, поскольку большая часть из них совершенно не разбирается в таких вопросах. Гораздо разумнее было бы, как выше написал Алексей, пригласить в дискуссию компетентных оппонентов - кого-то вроде Константина Виолована, А. Н. Лунного, Ильи Рухленко etc.


И что бы они такого сказали в дискуссии об антропогенезе?

Вообще такие передачи это шоу. Тут талант специфический нужен. Вот был бы на чьей нибудь стороне Жириновский, противоположная сторона была бы посрамлена, потому что у него такой талант есть. И ржание зрительного зала было бы обеспечено. А ученые не актеры специфического жанра.

О каком горьком опыте идёт речь ? Ну, возьмём, например, дискуссии с участием Максима Гераськина, который устраивал оппонентам что-то вроде экзамена в стиле "попробуй доказать эволюцию по правилам логики". Каким был результат такого "экзамена"


Вы и в вправду считаете, что научных теориях, в частности теории эволюции, отсутствует логика? А предложение г-на Гераськина сродни предложению указывать в тексте: это глагол, это наречие, это сказуемое и т. д. Если в научной статье будет ошибка формальной логики на неё сразу укажут.

Итак, креационизм - это не наука


Наконец то, слава богу. Признали.


Итак, креационизм - это не наука, а метафизическая платформа. Спрашивается: чем отличается от него позиция его противников ? Да в сущности-то и ничем. Если они не могут по правилам логики и в соответствии с требованиями в рамках научного метода доказать свою правоту, то получается, что их убеждения не исходят из науки, а каких-то вненаучных предпосылок.


Та они то как раз доказывают. Но имеются люди, носители сверхценных идей, которых эти идеи заставляют отрицать любое доказательство.
Всего то.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Снеговой Павел » 03 июн 2018, 14:52

Александр Григорьев писал(а) 03 июн 2018, 05:32:И ржание зрительного зала было бы обеспечено. А ученые не актеры специфического жанра.

Да ладно. Вы что думаете, что ученые никогда не опускаются до уровня плинтуса? А в этом видео (что мелочиться!) даже в выгребной яме решили поплескаться.
ВИДЕО
Снеговой Павел
 
Сообщений: 663
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 03 июн 2018, 16:16

Александр Григорьев писал(а):Помнится, что проигравшая сторона (биологи) упирала на то, что запись безбожно кромсалась руководством канала, и многое в итоговую не вошло.

Возможно. Я не в курсе подробностей.

Александр Григорьев писал(а):Наука для того и существует что бы это неизвестное делать известным.

Конечно.

Александр Григорьев писал(а):И что бы они такого сказали в дискуссии об антропогенезе?

Почему Вы у меня это спрашиваете ? Я как бы мысли читать не умею.

Александр Григорьев писал(а):Вообще такие передачи это шоу.

Поэтому, вместо подобных шоу, я бы предпочёл дискуссии западного образца, где каждый из оппонентов выступает по очереди примерно по такой схеме:

1) Оппонент 1: вступительная речь.
2) Оппонент 2: вступительная речь.
3) Оппонент 1: первое опровержение.
4) Оппонент 2: первое опровержение.
5) Оппонент 1: второе опровержение.
6) Оппонент 2: второе опровержение.
7) Оппонент 1: заключительная речь.
8) Оппонент 2: заключительная речь.
9) Q&A.

Вот такие дискуссии мне кажутся гораздо более продуктивными: в участников есть время, что бы сформулировать и защитить свои тезисы, покритиковать тезисы оппонента и ответить на критику с его стороны. При этом никто не перебивает.

Александр Григорьев писал(а):Вы и в вправду считаете, что научных теориях... отсутствует логика?

Ну здрастье. Откуда такой вывод следует ?

Александр Григорьев писал(а):в частности теории эволюции

Зависит от того, что является содержанием понятия "эволюция". Вполне возможно, что в попытке сделать вывод, что имеют место быть некоторые процессы, для обозначения которых используется это понятие, возникают проблемы с логикой. И даже не "возможно", а "возникают" судя по тем дискуссиям, на которые я ссылался раньше.

Александр Григорьев писал(а):А предложение г-на Гераськина сродни предложению указывать в тексте: это глагол, это наречие, это сказуемое и т. д.

Давайте посмотрим на то, что требует от оппонентов Максим:
3. Дедуктивная проверка теорий
Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (типа эквивалентности, выводимости, совместимости или несовместимости).

Ссылка: http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl

Т.е. вполне себе нормальное в рамках научного метода требование выделить в рамках гипотезы постулаты и посредством дедукции формально вывести из них проверяемые предсказания. Это значит, что не достаточно сказать что-то вроде "из H1 следуют S1, S2, S3, ..., Sn", где H1 - гипотеза, S1, S2, S3, ..., Sn - следствия. Нет. Нужно выделить в H1 конкретные постулаты P1, P2, P3, ..., Pn и формально показать, каким образом из них следуют S1, S2, S3, ..., Sn. Пример:
Теория падающего с подоконника кота
1. Мой кот любит спать на подоконнике.
2. Мой кот иногда падает с подоконника.
3. Падение моего кота с подоконника сопровождается: 1) глухим звуком удара об пол; 2) жалобным мяуканьем; 3) кот оказывается на полу; 4) шторы сдвинуты в сторону; 5) слышен скрежет когтей об окно; 6) на окне остаются следы от когтей.

(1)-(3) я вывожу по индукции.

4. Теперь, вот я лежу на диване и вдруг слышу скрежет когтей об окно, глухой удар об пол, жалобное мяуканье, а потом смотрю - на полу кот.
5. Гипотеза: кот упал с подоконника.
6. Исходя из (3) и (5), я предсказываю, что если кот упал с подоконника, то шторы должны быть сдвинуты в сторону, а на окне появиться новые следы от когтей.
7. Проверяем гипотезу - и действительно: шторы сдвинуты в сторону, а на подоконнике появились новые следы от когтей.
8. Если предсказания из гипотезы подтверждаются, то она верифицированна, иначе она фальсифицированна.
9. Гипотеза падающего с подоконника кота верифицированна.

Итак, имеем теорию падающего с подоконника кота.

***
Описанные выше требования относится к эволюции не в меньшей степени, чем к любой другой гипотезе \ теории: нужно сформулировать конкретные постулаты в рамках эволюции и формально показать, каким образом из них следуют определённые предсказания, после чего их проверить.

Вы, конечно, можете не соглашаться с требованиями в рамках логики и научного метода и считать их "сродни предложению указывать в тексте: это глагол, это наречие, это сказуемое и т. д.", но тогда не удивляйтесь, если некий оппонент просто запостулирует правильность своей метафизической платформы и будет интерпретировать все факты исходя из этого.

Александр Григорьев писал(а):Наконец то, слава богу. Признали.

Что ? Как понимать Ваше "наконец то" ? Я, кажется, уверждал, что креационизм - метафизическая платформа, с тех пор, как столкнулся с разделением мировоззрения на разные уровни, сформулированное Констинтином Виолованом:

1) Конечная природа реальности.
2) Метафизическая платформа.
3) Исследовательская программа.
4) Частные гипотезы \ теории.
5) Общее подмножество научных дисциплин.

Такое разделение я считаю очень уместным. И об этом я раньше уже писал. Если смотреть на креационизм в рамках этой схемы, то получится вот что:

1) Библейский теизм.
2) Креационизм.
3) Искусственность вселенной, искусственность жизни, бараминология, всемирный Потоп и т.д.
4) Частные гипотезы \ теории в рамках выше упомянутых исследовательских программ.
5) Популяционная генетика, органическая химия, геология, молекулярная биология и т.д.

Таким образом, хотя я и утверждаю, что креационизм - метафизическая платформа, но я не отрицаю, что в его рамках креационисты могут создавать исследовательские программы, а внутри них выдвигать частные гипотезы \ теории. Поэтому Ваше "наконец то" мне совершенно не понятно. Особенно с учётом того, что оппоненты креационистов попадают под ту же схему, что я упомянул выше, и имеют свои метафизические платформы.

Кроме того, от Ваших слов создаётся впечатление, будто "не научно" = "ложно". Но не делать таких утверждений в Ваших же интересах, т.к. в рамках выше упомянутой схемы к науке относятся только 4 и 5 пункты. Все прочие лежат вне науки и к их числу относятся включительно материализм, натурализм, глобальный эволюционизм и т.д.

Дополнение: о понятии "креационизм"
Я выше использовал понятие "креационизм" в узком смысле. А в широком смысле я под ним имею ввиду множество метафизических платформ, сторонники которых считают, что Бог является субстанцией ( т.е. существует aseity ), что он является достаточным основанием существования вселенной, а появление жизни, биоразнообразия и воплощённых моральных субъектов ( аля людей ) было им предопределено. Каким образом всё это было реализовано - это уже взгляды в рамках разных метафизических платформ. Для примера:

-возможно, что вселенная создана так, как это описано в шестодневе по буквальной интерпретации: поскольку предполагается существование Бога, то в натурализме необходимости нет, что делает возможным создание Богом мира в любой последовательности, какую он сочтёт правильной, т.к. он обладает большой творческой силой, которая позволяет быстро создавать сложные системы, минуя эволюционный процесс;
-возможно, что Бог наоборот: создал вселенную такой, что бы она могла пройти через стадии самоорганизации и только изредка вмешивался в эволюционные процессы;
-возможно, что Бог создал вселенную такой, что бы в ней была возможной эволюция, но при этом очень активно в ней участвовал, направляя её на определённый результат.

и т.д.

Александр Григорьев писал(а):Та они то как раз доказывают.

Я сталкивался с разными предположительно доказательствами эволюции. Но я не доволен тем, что слово "доказательство" там используется, а вот то, что это слово обозначает, отсутствует вообще. Чего ожидаю я: формулировка истинных предпосылок и выводы по правилам логики. Что я вижу на самом деле: "из p следует, что эволюция верна" или "эволюция предсказывает p", после чего утверждается, что "p обнаружено; если предсказание гипотезы выполняется, то она верна; эволюция верна", где p - некоторое положение вещей. А вот каким образом получается, что "из p следует, что эволюция верна" или что "эволюция предсказывает p" - вот это почему-то не оговаривается. Очевидно, что такая аргументация никуда не пригодна. Это всё-равно, что сказать "гипотеза летающего макаронного монстра предсказывает, что мои тапки синие; мои тапки синие; если предсказание из гипотезы выполняется, то она верна; гипотеза летающего макаронного монстра верна". А значит нужно всё-таки по правилам логики и в соответствии с требованиями в рамках научного метода:

1. [Постулат].
2. [Логика].
3. [Следствие].
4. Если следствие подтверждается, то гипотеза верифицирована, иначе она фальсифицированна.
5. Следствие подтверждается \ опровергается.
6. Гипотеза верифицированна \ фальсифицированна.

Итак, Вам известны формальные доказательства по приведённой выше схеме, а не упомянутые ранее примеры того, как делать не надо ( "из p следует, что эволюция верна" или "эволюция предсказывает p" ) ? Или всё-таки теория падающего с подоконника кота более научная, чем эволюция, а исходя из того, что мои тапки синие, следует правильность гипотезы о существовании летающего макаронного монстра ?

Вот в соседней ветке Вы спорите с Ильёй Рухленко. Почему бы не попробовать там сформулировать свои доказательства формально ?

Александр Григорьев писал(а):Но имеются люди, носители сверхценных идей, которых эти идеи заставляют отрицать любое доказательство.

Ой, лучше Вам о "сверхценных идеях" не писать, дабы в ходе спора не выяснилось, что Вы привержены оным не в меньшей степени, чем иные из оппонентов.

Снеговой Павел писал(а):Да ладно. Вы что думаете, что ученые никогда не опускаются до уровня плинтуса? А в этом видео (что мелочиться!) даже в выгребной яме решили поплескаться.

Не говоря уже о том, что часть аргументов Нила представляют собой соломенные чучела, не имеющие отношения к аргументу от тонкой настройки, а часть ошибочные и давно разобранные в западных публикациях. Тем не менее, этот довольно-таки слабый материал по какой-то причине распространяют в Интернете. Впрочем, те, кто его распространяют, не догадываются, что он слабый, т.к. ничего толкового ( например, Джона Барроу и Франка Типлера, Мартина Риса, Джона Эллиса и т.д. ) по теме не читали.
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 04 июн 2018, 20:17, всего редактировалось 2 раз(а).
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 04 июн 2018, 18:05

Александр Григорьев писал(а):Сомнительно что бы Рухленко, Лунный, Виолован, Головин, Колчуринский, Лаломов «и пр., ибо им не поздоровится)»
могли, что нибудь возразить специалисту по антропогенезу больше чем это может Буфеев.

Александр Григорьев писал(а):И что бы они [Виолован, А. Н. Лунный, Илья Рухленко etc. – А.М.] такого сказали в дискуссии об антропогенезе?


Александр, вы совершаете общую ошибку эволюционистов – сводить происхождение человека к антропогенезу (сравнению человеческих и обезьяньих косточек). Смотрите заявленную тему дискуссии – «Происхождение человека: сотворение или эволюция»? Можно с тем же успехом сказать, что Дробышевский как антрополог ничего не может сказать о происхождении человека, кроме как упирать на то, что какие-то кости человека и обезьян похожи. Сторонник ID возразит, что эта похожесть связана с общим искусственным планом строения человека и обезьяны – и тем самым «уберет» этот единственный аргумент от палеоантрополога. А уж про аргументы ID-ров, в диапазоне от философии науки до истории/культурологии, я даже не говорю.

Александр Григорьев писал(а):Так что не следует ожидать от этой судьбоносной дискуссии, если она состоится, чего то особо интересного.


Тут безусловно соглашусь. Это, скорее всего, будет дискуссия теплого с квадратным. Некую интригу может составить то положение, что организаторы считают о. Константина слабым противником, а он может их неожиданно «приятно удивить». (Не говоря уже о моем личном удивлении – куда лезет против Буфеева Дробышевский, весьма слабый дискутант в вопросах истории, культуры и религии. Здесь тоже ожидаем приземления парящего в облаках антрополога). С другой стороны, Александр, очевидно, что ваши единомышленники подстраховались как могли – дискуссия освещается крайне узко, – по крайней мере в новостях и на главной странице «портала» я анонсов не нашел. Если она пройдет плохо для ваших соратников, ее просто по-тихому замнут, как это пытались сделать участники старой дискуссии 2008 года. Никола Борисов в день дебатов (ноябрь 2007) написал о них в блоге, а когда более чем через месяц должен был выйти эфир (январь 2008), все эво-участники затаились – причем Еськов потом ссылался на то, что, мол, а чего там анонсировать баян, Никола, мол, вон, уже проанонсировал и пр. И только после того, как в сети другие эволюционисты подняли волну возмущения (типа, предатели, слили попам дискуссию и пр.) участники вынуждены были выйти из укрытий и начать оправдываться.

Что касается нынешней дискуссии, то могу еще раз констатировать, что тут мы вступили в эпоху какого-то постмодерна, постдискуссий. Если раньше подразумевались реальные дебаты, острый диалог, азарт, неизвестность финального результата (как в любом соревновании), то в случае с нынешними дебатами – это, скорее, заранее подготавливаемая ловушка. Можно не сомневаться – будут тыкать о. Константина острой палкой за «ошибку» 2008 года, цепляться к словам и пр. – т.е. топить всеми доступными способами. Ибо с чего это вдруг мастер перестраховки Соколов озаботился реальной, честной, непредсказуемой дискуссией?

Александр Григорьев писал(а):Помнится, что проигравшая сторона (биологи) упирала на то, что запись безбожно кромсалась руководством канала, и многое в итоговую не вошло.


Это уже было махание кулаками после драки. Еськов сказал, что какую-то часть его речи вырезали, а Марков – что вырезали всю его ругань (читай истерику) с обвинением креационистов. Биологи реально проиграли в том плане, что начали с деклараций о недопустимости разделения преподавания на тео и эво, а закончили согласием с преподаванием в школе того, что Бог создал душу, но тело человека пусть изучает биология.
А дискуссию на Кураеве по поводу дебатов 2008 года вы, Аленксандр, тоже наверняка хорошо помните. Если кому интересно:

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=115799.0
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 702
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 04 июн 2018, 23:47

Алексей Милюков писал(а) 31 май 2018, 16:02:они под угрозой расстрела не пригласят Рухленко, Лунного, Виолована, Головина, Колчуринского, Лаломова и пр., ибо им не поздоровится


Может быть, кто-то из перечисленных попытается поучаствовать? Один вопрос перед баном можно успеть задать, наверное. :-)
В целом, ваши опасения о характере дискуссии, конечно, понятны.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука