Сообщений: 134 Страница 7 из 7
Снеговой Павел писал(а) 29 янв 2020, 07:34:1. Абсолютизация тезиса — это ловушка, в которую автор тезиса сам себя загоняет. Уже сколько диспутов было проиграно (не важно на какую тему), когда абсолютизируемый тезис разбивался единственным исключением.
2. Правильно спрашивает Дробышевский и в обсуждении про то, что считать религией. К примеру, карго-культ — это религия или нет?
Однако Дробышевский сам привел пример "народа без религии" (на своей странице), который тотчас был опровергнут.
Аргументация Леги, конечно, тоже уязвима для критики, с этим я не спорю. И с тем, что абсолютизация тезиса - это ловушка.
Что касается карго-культа, то вообще-то это, конечно, религия, но в высшей степени примитивная. Такое "абсолютное язычество", которое даже глупее, чем обычное язычество.
Но, понятное дело, тут речь не о карго-культах.
Понимание религии Дробышевским можно видеть в том, как именно он ответил на вопрос Леги. Интуитивно ясно, что он понимает под религией "веру в сверхъестественное" (словосочетание "божественного мира" здесь считаю неудачным, но по ответу Дробышевского все хорошо видно).
Также в своей так называемой лекции "Эволюция креационизма" он говорит:

"Эта «религия» у неандертальцев, по-хорошему, конечно должна ставиться в кавычки. Тут я не стал ставить, но тем не менее. Доказательств, что у них было представление о загробной жизни, о каком-то Творце, о духах, честно говоря, у нас нет".

Вообще, Дробышевский, судя по всему, ни в чем кроме костей не разбирается.
Верно подметил Алексей Милюков:

"Можно было бы предположить, что позиция Дробышевского есть некий научный снобизм, типа, лишь мы, ученые – жрецы истинного знания, авгуры и человеки-пауки. Такое весьма распространено в среде пропагандистов эволюции, вплоть до религиозного восприятия науки, и об этом скажем ниже. Но в случае Дробышевского это то самое неумение рационала видеть мир в его объеме, сидеть на своих коробках и не замечать вселенную; более того, – это некая незрелость, невежество человека, закопавшегося в косточках и судящего о глобальных вещах не иначе как на уровне этих косточек".
Вот, например, Дробышевский отвечает на вопрос про атеизм:

"Учёные, как правило, всегда атеисты, но атеизм бывает очень разный. На чем основан ваш атеизм?

— Атеизм — это реализм. Он базируется на том, что есть реальность и мы её изучаем. Неправильно определять атеизм как отрицание бога. Что его отрицать, если сначала надо ещё доказать его существование. То есть это не атеизм отрицает существование бога, такой атеизм его доказывает. Что ж, успехов им, пока их не видать, правда. Атеизму плевать на всех этих богов, он спокойно изучает реальность".


Иньервьюер тоже говорит нечто, мягко выражаясь, странное, но нам сейчас интересен Дробышевский. Этот "специалист по костям", очевидно, вообще не понимает тему. Честное слово, я даже не знаю, как комментировать такую реплику. Здесь же сплошная бессмыслица.

"Атеизм — это реализм. Он базируется на том, что есть реальность и мы её изучаем. <...> Атеизму плевать на всех этих богов, он спокойно изучает реальность".
Не знаю, что он понимает под реализмом, но и без этого ясно, что сказана чушь. К изучению реальности атеизм не имеет никакого отношения. Атеизм - это не научная дисциплина, а определенная позиция, зачастую, кстати, переходящая в неприкрытый фанатизм.

"Неправильно определять атеизм как отрицание бога. Что его отрицать, если сначала надо ещё доказать его существование".
Снова ерунда. Чтобы что-то отрицать, не нужно требовать доказательств существования.

"То есть это не атеизм отрицает существование бога, такой атеизм его доказывает. Что ж, успехов им, пока их не видать, правда".
Очевидно, это он говорит по причине своего элементарного невежества. И это я еще упускаю из внимания его первую фразу, которая вообще что-то с чем-то...
С Дробышевским понятно, но вот по поводу Соколова хотелось бы кое-что уточнить.

Дело в том, что он оказывается, все-таки тогда написал на своей странице, что он не ученый:

Соколов, 21.10.18:
"Неофициальная запись тех самых дебатов с креационистом. Не всё мне понравилось. Например, вначале меня представили палеонтологом и антропологом. Это безобразие, и я дважды просил авторов программы исправить этот момент. Нифига не исправили. Получается, что я уподобляюсь фрикам, против которых выступаю: занимаюсь присвоением регалий".

То есть получается, это организаторы дебатов так его представили.

В связи с этим привожу цитаты Алексея Милюкова:

"Если эту чушь с регалиями придумал Пушной, почему Соколов его не остановил и не поправил? Зачем давать другим поднимать тебя на смех? Или сам дал такие сведения о себе?"

"Не так давно в телепрограмме А. Пушного «Большие дебаты» Соколов был представлен уже и как ученый. Свой критерий о самозванцах из статьи «15 признаков псевдо-науки...» автор закольцевал лично на  себя. Сценарий дебатов со священником о. К. Буфеевым был составлен самим Соколовым, поскольку ведущий был явно не в теме и выполнял лишь роль озвучивателя сценария. Из представления им Соколова в подводке мы узнали, что Александр Соколов «ученый, писатель и журналист… математик, палеонтолог, антрополог и (в последнюю очередь, – прим. А.М.) создатель сайта». Наш самозванец, так сказать, раскланивался и, естественно, ни на одну из названных регалий не возражал – ибо что ведущему сам представил, то от него и услышал. Этакий герой, силой отсутствия мысли движущий познание вперед – чтец, жнец и на дуде игрец (здесь воздержимся от продолжения и опасных рифм)".

"Соколов вообще не имеет ученой степени, но пропагандирует науку, состоит в комиссии по лженауке, позволяет называть себя ученым, берет на себя право судить о том, что является лженаукой и кто является лжеученым, а также занимается журналистикой, не имея соответствующего образования".


Собственно, вопрос, в первую очередь к Алексею: как вы можете прокомментировать реакцию Соколова и не вступает ли она в противоречие с приведенными цитатами?
Также, раз уж вопрос про Соколова. По всей видимости, он считает, что дискуссиями с нами он популяризирует оппонентов, которые пока не так известны, что, по его мнению, вредно.
Если спросить мое мнение по этому вопросу, то я думаю, это просто нечестно и недобросовестно: ведь умному человеку, искренне ищущему истину, следует дать возможность выслушать обе точки зрения, чтобы он мог непредвзято оценить, сравнить и сопоставить аргументы обеих сторон. Если Соколов верит, что он прав, он должен демонстрировать свои доводы в публичных дебатах, а не только в своих популяризаторских лекциях.
Если он думает, что участие в таких дебатах приносит вред, то ему стоит помнить, что точно также теоретически могли бы сказать и его оппоненты (я не про креационистов или же теистов вообще, а скорее про тех его оппонентов, которые действительно заблуждаются, например, про уфологов). Если бы ситуация была обратной (на месте антропогезников были бы какие-нибудь уфологи, а скептическое отношение к НЛО и т. н. инопланетянам считалось бы "фричеством"), то, боюсь, уфологи могли бы сказать: "Чтобы не заниматься популяризацией каких-то маргинальных субъектов, мы отказываемся проводить с ними дебаты". Полагаю, что Соколову бы это очень не понравилось. Он мог бы ответить (уфологам): "Но ведь правы мы, а не вы". Но уфологи бы сказали: "Нет, вы, Соколов - самый обыкновенный фрик и мракобес. Ноль без палочки. Никаких дебатов с вами не будет". Тогда Соколов, наверное, стал бы возмущаться мракобесием мейнстрима и цензурой, им осуществляемой, стал бы призывать к отмене запретов, к свободе научной мысли, к честным дебатам.
Но это все - воображаемая ситуация, по которой при желании можно даже было бы написать хорошую художественную книгу. В реальности же Соколов сам занимается тем, против чего он стал бы протестовать в описанной мною ситуации.
Таким образом, Соколов - противник цензуры только по отношению к своей доктрине.
И этому могут быть два объяснения.
1) Элементарные двойные стандарты.
2) Вполне осознанное последовательное диктаторское мышление и поведение.
Какой вариант ни выберешь, вывод один: все это весьма печально.
С согласия Алексея Милюкова и по его же предложению публикую его ответ, присланный мне личным сообщением:

"Николай, для тех, кто хоть немного знаком с принципами работы с приглашенными гостями на телевидении, очевидно, что Соколов заводит рака за камень. Обязательным является вопрос ведущего к гостю – как его представлять? Никогда ведущий не будет выдумывать регалии гостя от себя (это крайне неэтично), а озвучивает то, как представил себя сам гость. При этом для гостя совершенно нормальным считается поправить ведущего, если тот ошибся – типа, не главный редактор, а технический. 
Более того, если бы даже Пушной представил Соколова «от себя» в отсутствие Соколова (что, повторяю, на любом вменяемом канале недопустимо), а тот, как уверяет, выразил несогласие, то ведущий был бы обязан подчиниться требованию гостя.
Запись на канале была в феврале, а сами дебаты вышли более чем через полгода – я очень сомневаюсь, что Соколов с его трепетным отношением к собственной персоне за это время не поинтересовался монтируемой версией.
Николай, вы разве не помните, что после выхода ролика (19 октября) Соколов получил хорошую порцию критики – в том числе, полагаю, что и за «ученого» и «археолога», – и потому верить его посту от 21 октября, как человеку, склонному к вранью и выкручиванью задним числом, я бы не стал. 
Посмотрите, кстати, ролик о последней премии ВРАЛ - какой-то спикер говорит Соколову, страхующему его на стремянке - типа, вы умный ученый, а думаете меня удержать и т.п. И Соколов это радостно принимает:) 

Николай, я не помню, но, кажется, говорил, что не участвую в форуме. Если не хотите, чтобы ваша запись не повисла без ответа, можете мой ответ опубликовать, на ваше усмотренье".
Н. Хлопотин писал(а) 31 янв 2020, 02:44:Соколов


Это такой атеистический гуманизм. Он вполне очевиден. Жизнь является высшей ценностью. Для меня важно помогать людям здесь. Обеспечивать жизнь будущих поколений. Чтобы мои дети жили в более справедливом, счастливом мире, чем я. То, что я умру и после меня останутся плоды моего творческого труда - меня будут помнить по ним, мои дети...
=================================================================================================

Так заявляет атеист Соколов в беседе с Ткачёвым. А ещё спрашивают, при чём тут марксизм! Да это же пересказ речей Павлика Корчагина, одного из самых ярких персонажей советской пропаганды. Сразу возникает вопрос, какие люди будут жить в счастливом мире; те или другие? Дело в том, что существуют самые разные группы людей. Чтобы осчастливить одних, всегда приходится жертвовать другими. Пол Пот решил, скажем, решил устроить рай в Камбодже, но для этого надо было истребить "несознательных", которым его идея не симпатична. И он усердно уничтожал всяких "эксплуататоров" и их приспешников, образованных, большей частью. Или вообще просто здравомыслящих, поэтому не верящих в бредовые авантюры.

И тут выясняется, что "морально всё, служащее интересам мифического пролетариата и построению утопии", как заявлял Ленин и занимался тем же самым. То есть, чего угодно. А если что только взбредёт в фантазию, то морали нет. Кому-то покажется, что Соколова можно съесть, если будет голод и он такой упитанный!

Появляется и другой вопрос, ну хорошо, допустим, мы поверили Соколову на слово, что он такой любитель человечества и чужих детей (ну свои отдельно. конечно, ту сомнений мало), как книжный и киношный Корчагин, настоящий писатель Островский был совсем другой (например, соврал товарищам по борьбе, что происходит из рабочего класса, хотя папаша его был богатый шинкарь и имел двухэтажный дом с прислугой, а то бы его в партию не пустили), готов отдать все силы и саму жизнь за благоденствие одного из подвидов обезьяны без шерсти (почему только этого и гамадрилы с хвостом чем хуже?) в своём понимании.

Но вопрос-то в любом случае не в фанатизме самого Соколова. хотя он сильно сомнителен, редко, но и такие энтузиасты попадаются. Вопрос в том, что у атеистического общества в целом свои собственные мотивы каждого в отдельности слишком часто не совпадают с общественным интересом.

Этот общественный интерес диктует: заботься о стране и человечестве, коррупционер, живи на один оклад! И карьерист, не лезь к власти и почестям! Почему; - подумает коррупционер и карьерист. А потому что тебе показывали кино про положительных героев (включая Корчагина), воспитательница в детском саду учила, классная руководительница и пионервожатая в школе и т.п. Или есть ещё один довод, совсем смешной (который даже большевики называли "биологизмом"), поскольку у твоих обезьяньих предков альтруистические рефлексы коллективизма!

Ой, боюся я, что придётся бедному Соколову жить в полностью аморальном мире...
Очень не хотелось бы затрагивать политические темы, но... Эксперты получили более масштабную поддержку.

Путин пообещал поддержку в создании мультсериала об эволюции человека

Президент РФ назвал замечательным то, что делает портал "Антропогенез.ру"

ЧЕРЕПОВЕЦ, 4 февраля. /ТАСС/. Президент России Владимир Путин пообещал оказать поддержку в создании детского мультсериала об эволюции человека. Первая серия этого мультфильма "Почему обезьяны не превращаются в людей?" портала "Антропогенез.ру" доступна для просмотра в интернете.
"Если это документальный фильм, то по одной линии может быть осуществлена поддержка - по линии Фонда кино. Если это другие вещи - то мы посмотрим. То, что вы делаете - замечательно, и я коллег попрошу - возьмут обязательно на контроль. Мы найдем такие формы, которые будут для вас наиболее эффективными", - сказал президент во вторник в беседе с представителями общественности.
Редактор портала "Антропогенез.ру" Александр Соколов поделился с главой государства, что авторам необходимы технические мощности для производства 13 или 26 серий для того, чтобы предложить мультсериал для телевизионной трансляции.

https://tass.ru/obschestvo/7682473
Вот стенограмма с официального сайта Президента Российской Федерации:
А.Соколов: Добрый день! Александр Соколов, популяризатор науки, редактор научно-просветительского портала «Антропогенез.ру».

Я продолжу тему популяризации. Коллега уже начал про это говорить. В России занимается этим много энтузиастов, те, кому не безразлично будущее науки в стране, в том числе борьба с лженаукой, как верно было сказано. Потому что в интернете сейчас, к сожалению, чёрт-те что творится, и действительно нужно объяснять, например, что Земля не плоская.

Вот этим занимается много молодёжи, и направлена эта деятельность в основном на молодёжь. А в том, что касается детей, особенно маленьких, внимания гораздо меньше. Мы где-то год назад задумали с коллегой, со специалистом по компьютерной графике Сергеем Кривоплясовым, сделать научно-популярный мультсериал, посвящённый эволюции человека, для маленьких детей.

В.Путин: Для маленьких в Вашем понимании – это каких?

А.Соколов: Это младшие классы и даже детский сад.

Собрали средства, всем миром собирали, потому что у нас богатых спонсоров нет, привлекли ведущих научных сотрудников, учёных. Потому что нам бы хотелось, чтобы это было не только доступно, ярко, но и научно достоверно.

Я хочу сказать, что это не первый наш такой проект. Несколько лет назад мы уже сделали мультфильм тоже про эволюцию для взрослых, и он собрал около четырёх миллионов просмотров. Причём мы в комментариях читаем, допустим, кто-то пишет, что этот мультфильм мы видели в школе, на уроке истории нам показывали. Я спрашиваю: «А где школа находится?» – «В Калифорнии». То есть много просмотров из-за рубежа. Мы его дублировали на английский.

И сейчас мы сделали первую серию этого детского мультсериала. Серия называется «Почему обезьяны не становятся людьми?» Я сразу отвечу, что обезьяны боятся, что их заставят работать.

В.Путин: И почему некоторые люди становятся обезьянами?

А.Соколов: Да, это для второй серии.

Мы провели премьеру перед детьми. Детишкам очень нравится, они просят продолжения.

Во-первых, одна из главных трудностей – не хватает технических мощностей, потому что фактически это на ноутбуке делается, потому что этим занимаются энтузиасты. Во-вторых, мы обратились на телевидение, и нам сказали, что им было бы интересно, если бы у нас было 13 серий, а лучше 26. С учётом тех возможностей, которые у нас есть, мы 13 серий сделаем примерно никогда.

Мы были бы благодарны, если бы нам помогли с техническими мощностями. А во-вторых, мы считаем важным, чтобы наш мультфильм и другие подобные продукты, если они появятся…

В.Путин: Рисованный мультфильм?

А.Соколов: Компьютерная графика, 3D. У нас специалист, который для кино большого делает спецэффекты, но это его работа, а тут он как энтузиаст нам уделил своё время, свои способности для этого проекта.

В.Путин: Сколько у вас группа людей?

А.Соколов: В основном занимаются несколько человек, человека четыре. И привлекаем ещё энтузиастов, причём к нам обращаются люди. Я заметил, что когда начинаешь делать такое большое дело, находятся люди, которые сами безвозмездно, причём это замечательные художники, дизайнеры.

У нас композитор нам пишет музыку бесплатно – один из самых высокооплачиваемых в Белоруссии, просто потому что он болеет за науку, видит, что мракобесие всякое в эфире, и хочет просто помогать нормальным просветительским проектам, и таких людей много – это очень здорово.

Но вот ещё раз: здесь я говорю о том, что важно, чтобы это, например, на федеральных каналах появлялось, потому что интернет – это здорово, но в регионах где-то всё равно люди смотрят телевизор. Собственно, мой посыл в этом.

В.Путин: Значит, смотрите, если это документальный фильм, то тогда это по одной там линии может быть осуществлена поддержка – по линии, по-моему, Фонда кино, если там другие вещи, мы посмотрим. То, что вы делаете, – замечательно просто, замечательно. Да, и я коллег попрошу, возьму обязательно на контроль, мы найдём такие формы, которые будут для вас наиболее эффективными, чтобы вы это сделали.

А.Соколов: Большое спасибо.

В.Путин: Не за что пока, но сделаем.

http://www.kremlin.ru/events/president/news/62726

(В рамках посещения Череповецкого химико-технологического колледжа Владимир Путин провёл встречу с представителями общественности.)

Видеозапись там тоже есть.
Ничего нового в таких "просветительских проектах" нет. разве что три-дэ и ничего больше, я всё время встречаю кино атеистов сети и диву даюсь, в них же нет ничего по сути другого уже лет сто и больше, ну произошли от амёбы и шимпанзе с картинками каких-то динозавров, в советской школе проходили.

Дробышевский - это персонаж психиатрического имиджа, который рассуждает о продолжающейся эволюции людей, хотя это просто анекдот, ну никакой эволюции без естественного и любого другого отбора быть не может и может быть только дегенерация.
21 июня (а не мая, как мне по рассеянности показалось), планируется новое выступления Михаила Никитина (автора книги «От туманности до клетки», который почти два года назад опровергал возникновение Боинга на свалке) на онлайн-трансляции УПМ.
https://antropogenez.ru/scientists-against-myths/
Изображение
Алехина писал(а) 20 май 2020, 23:17:Завтра, 21 мая, планируется новое выступления Михаила Никитина (автора книги «От туманности до клетки», который почти два года назад опровергал возникновение Боинга на свалке) на онлайн-трансляции УПМ.
https://antropogenez.ru/scientists-against-myths/
Изображение
Ольга, завтра не 21 июня. А за анонс мероприятия спасибо.

Там этот Никитин еще в дебатах участвовать будет, интересно, что из этого выйдет. В прошлый раз вышло что-то невразумительное.
И правда, проглядела... Пардон.
Но не знаю, можно ли это назвать дебатами, если "оппонент" из своих и сценарий заранее понятен. Мне интересно только, будет ли Никитин говорить исключительно про абиогенез или сделается Экспертом во всех областях биологии, как Соколов.
Алехина писал(а) 21 май 2020, 00:44:И правда, проглядела... Пардон.
Не знаю, можно ли это назвать дебатами, если "оппонент" из своих.
Ну, пишут, что спорить будут на тему "Есть ли жизнь на Марсе?" Вопрос, конечно, имеет мировоззренческий смысл, но в официальной науке "догматов" на эту тему вроде (пока) нет.
В прошлый раз было о потеплении - и было ужасно.
Увидел я недавно одну статью упоминавшегося здесь как-то Финкеля (он, кстати, на днях оставлял комментарии в пафнутьевской группе в соцсети (об этом и Панчин написал), где, помимо прочего, отметился утверждением, что якобы помещение христианского Бога "в один ряд с Зевсом, Тором и Бабой Ягой вполне оправдано"). Статья (в двух частях) представляет собой рассуждения на тему википедии, но особенно примечательны не они, а фрагмент, в котором упоминаются Александр Соколов, Понасенков (ревизионист, которому антропогенез присудил свою антипремию), а также и А. Милюков, и И. Рухленко.
Точка зрения Финкеля довольно своеобразна и требует упоминания здесь.
Итак, цитата (источник):

«Кроме того, как в статье про самого Понасенкова, так и в статье про его книгу «Первая научная история войны 1812 года» приведена критика со стороны научного журналиста Александра Соколова, который вообще не является историком. Он математик по образованию, а по основному роду деятельности является антропологом-любителем, археологом-любителем, а также основателем и главным редактором научно-просветительского портала «Антропогенез.Ру». Основная сфера его интересов – это эволюция человека и различные ископаемые останки гоминид и их материальной культуры (черепа, прочие части скелетов, орудия труда и т.д.). Однако даже в этих сферах он не имеет специального образования и научных публикаций, хотя и общается тесно с учёными и ездит с ними в экспедиции. Это что, делает его экспертом в эпохе наполеоновских войн? То есть мою правку с ссылкой на экспертизу кандидата исторических наук отклоняют на основании того, что она не эксперт в данной эпохе, а тут приводят мнение вообще непонятно кого в данном вопросе (специально выделяю последние слова, поскольку в целом-то я деятельность А. Б. Соколова уважаю). К тому же утверждения этого А. Б. Соколова даже в той области, которая является его основной сферой интересов, – антропологии – иногда подвергаются жёсткой и аргументированной критике, которая выглядит довольно убедительно и на которую он почему-то обычно не отвечает; вот один из примеров*. Куда уж ему в наполеоновские войны лезть? А тут его мнение приводится в статье по теме, от которой он вообще далёк.

(Также я не понимаю, зачем сам А. Б. Соколов суётся в эти далёкие для себя сферы вместо того, чтобы, например, схлестнуться с тем же креационистом Рухленко в той сфере, которая ему ближе – эволюции человека и антропологии – и хотя бы ответить на критику и насмешки со стороны последнего в свой адрес. Но нет, Рухленко даже на премию «ВрАЛ» не стали выдвигать, хотя его антиэволюционистская книга «Что ответить дарвинисту» широко пропагандируется на всяких креационистских сайтах как авторитетный материал, написанный профессиональным биологом. Или покритиковал бы другого креациониста – Алексея Милюкова – который пишет целые книги на тему критики теории эволюции человека, а также критикует самого А. Б. Соколова и его портал «Антропогенез.Ру». Вот это же как раз прямая сфера интересов Соколова и его портала. Лучше бы он в этой теме занимался бы критикой всяких псевдоучёных и отвечал бы на их критику в свой адрес. Но нет, лучше он вместо этого труды Понасенкова о наполеоновских войнах покритикует».


* Примером является статья И. Рухленко "Думают ли обезьяны о космических кораблях, бороздящих просторы Вселенной?"
Сообщений: 134 Страница 7 из 7

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19