Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 12 окт 2014, 14:02

На днях, после долгого перерыва, вызванного известными событиями, зашел я в раздел сайта «Антропогенез.ру», где «Эксперты отвечают» - и в очередной раз получил истинное наслаждение. Фактически эта тема могла бы считаться продолжением статьи «Портал в параллельный мир», поскольку, полагаю, новый материал для выработки эндорфинов в организме будет поступать регулярно. Неприятное ощущение осталось от комментариев так называемых экспертов к детским вопросам с выставки (по сути, активно загаживают детям мозги, навязчиво ставя знак равенства между человеком и обезьяной). Но и посмеяться тут «тоже найдется».
Для начала претензии не очень серьезные.

На странице http://antropogenez.ru/interview/780/) один из читателей «антропогенеза.ру» просит прокомментировать цитату из книги Головина «Как человек стал обезьяной» - о черепе «зинджатропа» ОН 5, который, как мы помним, сначала открыл почетную аллею хабилисов, а потом был понижен в парантропы. Приводимая цитата Головина гласит, что череп -

«…состоял из лицевого отдела и затылочной части, промежуточные же кости отсутствовали. Это позволяло, сдвигая или раздвигая, имеющиеся фрагменты, добиваться получения реконструкции с любым необходимым объёмом мозга, что существенно выделяло находку из ряда австралопитеков, имевших явно обезьяньи мозги. Находка получила официальное название Zinjantrohropus boisei (Зинджантроп Бойса - в честь Чарльза Бойса, спонсировавшего экспедицию) и неофициальное - Щелкунчик (музыка навеяла). Впоследствии в окрестностях были найдены фрагменты ещё нескольких, более мелких, особей, а также множества костяных и каменных орудий. Последние включали боло - от двенадцати полных комплектов (по три шара) и несколько отдельных шаров. За эти изделия более мелкие особи получили название Homo habilis (Человек умелый), хотя орудия явно принадлежали не им, а их современнику, человеку неандертальского типа, череп которого был найден там же. В итоге все найденные кандидаты в гоминиды тоже были идентифицированы как обезьяны – австралопитеки» .
Как это уже давно заведено, Дробышевского при упоминании цитаты креациониста сразу ожидаемо начинает плющить, будто череп «Твигги»:

«Вадим, благодарю Вас за вопрос, хотя очень тягостно комментировать бред. Но всё же: речь тут идёт о находке OH 5 (Paranthropus boisei) - череп этот далеко не единственный, с тех пор нашли кучу черепов парантропов (см. наш каталог), так что излияния товарища богослова о "любом необходимом объеме мозга" идут от безграмотности. Название "Щелкунчик" навеяно не музыкой, а размерами зубов. Там же найдены останки Homo habilis - OH 7, OH 8, OH 24 и масса прочих (см. наш каталог). Находки хабилисов сделаны далеко не только в Олдувае (о котором явно речь, хотя это не сказано в тексте по убогости), но и в других местах, например, в Кооби Фора, в нескольких местах Южной Африки и других (см. "Загадочный миллион"). Про "человека неандертальского типа" - ложь.
Неандертальцев ни в Олдувае, ни в Кооби Фора, ни вообще в Восточной Африке никто не находил.
Кому орудия "явно" принадлежали - ясно только товарищу богослову, на самом деле орудий найдены тысячи, они различаются в разных слоях с разными датировками и в разных местах (см. "Достающее звено"). Орудия могли делать и делали разные гоминиды. В слоях с парантропами и хабилисами (от более 2 млн. лет назад и позже) найдены галечные орудия и (реже и только с 1,7 миллиона лет) раннеашельские. Находки каменных шаров когда-то интерпретировались как бола, но с тех пор прошло уж больше полувека, так что товарищ богослов слегка отстал от прогресса. Вероятно, познания почёрпнуты из хорошей книги Ларичева "Сад Эдема", проблема в том, что он
(Головин. – А.М.) что-то малость переврал, ничего не понял, а с написания "Сада" прошло уже много лет и появилось огромное количество новых находок.
Примерно так. Рекомендую оперировать не фантазиями богословов, а нормальными данными. Благо, ныне добыть их не проблема».


То есть, для начала – эксперт в целом повторил суть сказанного Головиным, но назвал это «бредом». Суть же – в деталях.
Первая, на мой взгляд, ошибка т.н. эксперта - стилистическая. То есть, здесь он вовсе не эксперт, а плохой определитель жанра. У Головина, значит, «бред», «излияния от безграмотности», неупоминание «по убогости», «фантазии богословов»? Но Головин не антрополог, а писатель-популяризатор. Он с сарказмом и намеренно поверхностно проходится по основным находкам, бывшим когда-то иконами эволюционизма. Он просто не ставит задачу информировать о таких деталях, как место и время находки. Есть правило – судить текст по законам его собственного жанра. Дробышевский волен указать на фактические неточности, но не имеет права требовать от Головина следования стандартам а-ля Академия Наук. Головин с тем же успехом может сказать, что Дробышевский «по убогости» и «безграмотности» не поднимает в своих работах каких-либо культурологических или этических вопросов, связанных с человеком.

Но что в комментарии Дробышевского действительно не по-детски удивляет – это достаточно общее для эво-демагогов использование приема «просроченной критики». То есть, критиковать из сегодняшнего дня и уровня знаний аргументы, изложенные оппонентом много лет назад с учетом тогдашний знаний и представлений. Причем, здесь я подозреваю у Дробышевского не расстройство логики, а обыкновенную лень, замешанную на высокомерном отношении к оппонентам и нежелании хотя бы поверхностно ознакомиться с тем, что критикуешь и какого, так сказать года выпуска критикуемый продукт. От этого и получается не критика, а наброс на вентилятор. Причем, Дробышевский, когда касается Ларичева, сам вроде бы понимает, что «…с написания «Сада» прошло уже много лет и появилось огромное количество новых находок» , но взглянуть на то, что книга Головина написана в конце прошлого века (издана в 1997), еще до нынешнего «взрыва» палеонаходок, наш критик даже не удосуживается.
Смотрится достаточно нелепо, когда эксперт применяет логически ущербный прием, и при этом проявляет этакое дидактическое высокоменрие: «Про "человека неандертальского типа" - ложь. Неандертальцев ни в Олдувае, ни в Кооби Фора, ни вообще в Восточной Африке никто не находил» .
Между тем, можно вспомнить, что в 70-80-е годы неандертальская стадия эволюции была в полном ходу, и тот же Нестурх, например, писал:

«Неандертальская стадия эволюции гоминид … представлена большим количеством костных остатков, обнаруженных в разных местностях Европы, Азии и Африки». «Кроме европейских неандертальцев, за последние десятки лет открыто много их представителей в Африке и Азии» (М. Ф. Нестурх. Происхождение человека, «Наука», Москва, 1970).

Об африканских «пренеандертальцах» говорит и Зубов в 1987 году (Антропология. Т. 2. Становление и эволюция человечества. М., 1987). Ну и опять же совет экспертам - в зеркало посмотреть. На сайте антропогенезников в перечне всех определений того же африканского черепа из Кабве он значится как «Homo (Pithecanthropus) neanderthalensis rhodesiensis» и «Особая форма неандертальца» (http://antropogenez.ru/location/194/).
Головин, действительно, использовал устаревшие представления тех лет, когда нынешние африканские гейдельбержцы именовались еще африканскими неандертальцами. Но вот говорить в 2014 году, что неандертальцев в Африке никто не находил и называть слова Головина ложью – это совсем не комильфо (да и Головин говорил даже не в терминах строгой таксономии, а о подобии, «неандертальского типа»). Головин ошибается, но не лжет.

Изображение

Вообще, эта «просроченная критика» портит все дело. «…Череп этот далеко не единственный, с тех пор нашли кучу черепов парантропов, так что излияния товарища богослова о "любом необходимом объеме мозга" идут от безграмотности» .
Безграмотность, значит. На самом деле, череп OH 5, действительно, состоит из двух нестыкуемых отделов, и когда его нашли, об объеме мозга можно было рассуждать чисто условно (см. недостающую черную часть на фото). Но что за ерунда – заявлять о «безграмотности» автора на том основании, что на сегодняшний день черепов парантропов найдено уже много и парантропный объем мозга хорошо известен? Головин говорил именно о первом парантропе, рассказывал историю. В чем вина Головина? (хорошая рифма получилась). Претензия опять непонятна.

«Название "Щелкунчик" навеяно не музыкой, а размерами зубов» . Хм, я, кстати, не уверен. Череп, конечно, зубаст, но назван конкретно в честь персонажа сказки Гофмана, а этот персонаж, как ни крути, не менее известен благодаря музыке Чайковского. Лики-старшие в классической музыке разбирались. Посему - что на самом деле «навеяло» - зубы, сказка или музыка – это вопрос открытый.

«Кому орудия "явно" принадлежали - ясно только товарищу богослову» (У Головина: «…хотя орудия явно принадлежали не им, а их современнику, человеку неандертальского типа, череп которого был найден там же»).
Головину, казалось бы, можно поставить в вину столь смелое утверждение (т.к. оно строго не доказуемо), но оно оправдано, так сказать, в креационной парадигме, не говоря уже о жанровом контексте, примерно таком: «хоть орудия и нашли неподалеку от зинджантропа, но посмотрите, граждане, на его рожу – ведь невооруженным глазом видно, что это обычная обезьяна». Действительно, сам Лики сомневался, что такое существо могло быть инструментальщиком, и через некоторое время быстро перекинул идею изготовления орудий на более «продвинутых» обезьян.
Но Дробышевский, съязвив по поводу «ясно только товарищу богослову», тут же «впадает в этот грех» сам: «Орудия могли делать и делали разные гоминиды» . А эта уверенность откуда? Если эксперт исходит из принципа «слой = таксон», - то эта схема давно не работает. Орудия сегодня найдены в таких древних слоях, что ныне известные гоминиды еще не могли быть их авторами, и орудия также найдены в таких регионах, где ни хабилисов, ни австралопитеков по объективным причинам быть не могло.

Сама ситуация с орудийной эволюцией сегодня такова, что напоминает карикатуру. Например, можно ли предположить, что технология олдувайских чопперов и чоппингов переходит в неизменном виде от хабилисов к эргастерам? В нижних слоях чопперы-чоппинги составляют 75% относительно остальных орудий, а в верхних слоях 25% при наличии уже более продвинутых технологий. Сейчас понятно, что хабилисы и эргастеры были ровесниками, проявились в летописи синхронно, так что в случае технологии I можно говорить о непрерывающейся технологической традиции эргастеров, а не авторстве хабилисов. И возраст ашеля, который всегда считался поздней технологией эргастеров, уже маячит на отметке около 2 млн. лет. И если бесхозные орудия возрастом ок. 3 млн. лет в том же Пакистане или Китае сделали не эргастеры, то эволюционистам нужно придумывать какое-то существо, обладавшее уже в те времена абстрактным мышлением и как минимум «трудовой» кистью. И т.д., и т.п.
Да и с боло Дробышевский что-то недоговаривает, по крайней мере, я его не понял. Может, он имеет в виду, что позже было высказано предположение об использовании сфероидов для растирки пищи? Но их поверхности не носят следов истертости, это слабая гипотеза.

К чему я это всё говорю? Наверное, главное – мне совершенно не нравится, что какие-нибудь любопытные и ищущие молодые люди прочитают подобные «экспертные оценки» Дробышевского и Ко и даже не догадаются, что это не экспертная оценка, а обычное «мочилово». А, напротив, будут дальше «жить с ощущением», что эксперт сказал все правильно и объективно. И даже если будут готовы принять другую точку зрения, то все равно осадок останется, придется дольше пробираться сквозь эти завалы.
В который раз сталкиваюсь с ситуацией – научные работы Дробышевского вызывают лично у меня ощущение авторского желания быть точным и объективным, но как только дело касается идеологии, автор превращается в какого-то суетливого и эмоционального артиста разговорного жанра (это мягко говоря). Гляньте-ка - «бред» комментировать ему тягостно :-).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 12 окт 2014, 14:06

На странице http://antropogenez.ru/interview/804/ в том же разделе «Эксперты отвечают» читатель спрашивает:

«Я посмотрел фильм про гору Афон, что в Греции. Там есть интересная особенность захоронения, если кратко - через три года могилы раскапывают, черепа кладут на полки. Бывают черепа белые, а бывают желтые и даже темно-бурые, бывают воскового цвета. Там это, понятно, связывают со святостью умершего. А от чего на самом деле зависит цвет черепа и вообще костей после смерти?[…]
Почитав литературу, я узнал, что могилы там используются десятилетиями (если не больше) одни и те же и материал для засыпки один и тот же. И если бы всегда из одной могилы вытаскивали черепа белого цвета, а из другой - коричневого, то это наверняка бы заметили. Может ещё что-то влиять на цвет костей?»
.

Эксперт отвечает:

«Ещё может влиять срок лежания в земле: если он маленький, то сохранится больше органики, цвет будет желтее, если срок большой, то кость будет либо светлеть, либо прокрашиваться минералами из земли. На Афоне же, кроме прочего, умершего кладут не просто голого в песок, а одетого и запелёнутого в саван в гробу, а красители из савана и гроба запросто могут менять цвет костей».

И далее следует классный отжиг:

«Не уверен, но думаю, монахи Афона отлично в этих моментах разбираются (опыта им не занимать) и могут по заказу менять святость почившего».

О как. Вот вам и декларируемая авторами «антропогенеза.ру» нейтральность науки в отношении религии. Авторы, навешивающие на оппонентов теорию заговора (мол, мы считаем, что эволюционисты тайно договорились между собой и все результаты подтасовывают) – при этом сами оказываются банальными конспирологами. То есть, Дробышевский, так сказать, недвусмысленно подозревает, что афонские монахи подделывают «святость мощей». Не руководствуются признаками Свыше, а фальсифицируют эти признаки сами. То есть, по этой логике монахи Афона, центра православного подвижничества, не просто жулики, а еще и неверующие.
Тогда, извините, и я зеркально берусь утверждать, что картинка, нарисованная экспертом, есть проекция его собственных глубин. Человек, подозревающий в чистоте чужой репутации какой-то обман, с большой долей вероятности сам «ходит где-то около». Этакий обратный карго-культ, типа – у этих белых людей самолеты тоже из соломы и навоза, только они лучше нас умеют притворяться (с) (кто-то сказал из блогеров).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 12 окт 2014, 14:11

Любопытным мне показались и рассуждения эксперта о микро- и макро- эволюции (http://antropogenez.ru/interview/805/ ). Дав классические эво-определения микро- и макро-, Дробышевский говорит:

На самом деле, не всегда граница между микро- и макроэволюцией очевидна, а макроэволюция невозможна без предшествующих микроэволюционных приспособлений (скажем, нога не возникла бы, не будь у рыб плавников подходящей формы).
Хотя макроэволюция складывается из множества "микроэволюций", отождествление микро- и макроэволюции некорректно, ибо, хотя дом состоит из кирпичей, отождествление дома и кирпича некорректно
.

В другом случае (http://antropogenez.ru/interview/777/), отвечая на вопрос читателя, почему мы сегодня не эволюционируем, эксперт возражает:

«Ещё как эволюционируем! Даже за последние 150 лет поменялся рост, форма черепа, размер мозга и прочие параметры. Просто эти изменения не происходят мгновенно, для значительных эволюционных изменений потребны многие поколения. Чем больше проходит поколений, тем очевиднее эволюция».

Может быть, я неправильно понял автора, либо автор плохо сформулировал свою мысль, но из его представлений следует, что он или не принимает так называемую макроэволюцию, либо игнорирует ее, ограничивая весь процесс и, так сказать, «весь свой интерес» только микроэволюцией (при всей условности этих двух терминов).
Действительно, отождествление кирпичей и дома некорректно. Кирпичи (или, если уточнять метафору, камни, из которых состоит дом, ибо кирпичи тоже продукт творчества) могут менять свои внутренние свойства под действием случайных процессов, но дом из них сам собой не построится – здесь нужен строитель.
И то, что все эти различия признаков на костях, которыми занимается Дробышевский, являются не более чем микроэволюционными, из сказанного Дробышевским следует просто наипрямейшим образом.

Если это так, то я с автором полностью солидарен – никакой случайной «творческой» эволюции не было, а были лишь внутривидовые вариации у обезьян и людей в виде каких-нибудь утолщений-закруглений-редукций и т.д. на костях. Сапиенсы, неандертальцы, эректусы по такому определению эксперта – это всё лишь внутривидовые, микроэволюционные вариации Homo.

И еще момент. Читатель Сева, 10 лет, задает, соответственно, детский вопрос: «Почему люди сначала не умели говорить?»
Кто внушил эту странную мысль Севе, не столь важно. Станислав Владимирыч, доступно объяснив в ключе, что «всё возникает из чего-то более простого», напоследок советует десятилетнему Севе литературу: «Подробно обо всём этом Вы можете прочитать в книге С. Бурлак "Происхождение языка"» (!!! – А.М.).

Нет, я так, ничего, просто повеселило :-)
Кстати, сама постановка вопроса о происхождении языка «из чего-то более простого» сегодня, как считается, безнадежно устарела. Сейчас можно услышать мнение, что эта проблема стоит в одном ряду с проблемой происхождения жизни (J. Oller и J. Omdahl). Да и в монографии С.Бурлак - о происхождении языка – как у Дарвина о происхождении видов в «Происхождении видов» :-).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 12 окт 2014, 15:06

На странице http://antropogenez.ru/interview/794/ читатель пишет:

«Очень интересно узнать об потерянном звене эволюции».

Эксперт отвечает, точнее, возражает уверенно:

«Потерянных звеньев эволюции нет. Бывают пока не найденные, это да. Но в человеческой родословной почти не осталось пробелов. Есть три наиболее интригующих. Во-первых, крайне мало известно про тех, кто начинал ходить на двух ногах, у нас до обидного мало находок во временном интервале 10-7 миллионов лет назад, да и в интервалах 15-10 и 7-4 тоже не так уж много. Во-вторых, хотелось бы побольше знать о первых представителях рода Homo: интервал времени от 3 до 2 миллионов лет известен крайне отрывочно. Находки есть, но их мало и они фрагментарны. В-третьих, недостаточно понятно, как выглядели наши предки от 150 до 43 тысяч лет назад. Тут находок не так мало, но большинство из них фрагментарны, а ведь в это время происходил выход людей за пределы Африки! Так что антропологам есть ещё чем заняться, им тоже хочется знать больше о малоизученных звеньях эволюции».

По прочтении текста сразу вспоминается неизбывное:

«Упавши мёртвым у печи, он опрокинул две свечи,
Попали свечи на ковёр, и запылал он как костёр,
Погода ветреной была, ваш замок выгорел дотла,
Огонь усадьбу всю спалил, а с ней конюшню охватил,
Конюшня запертой была, а в ней кобыла умерла,
А в остальном, прекрасная маркиза,
Всё хорошо, всё хорошо!».

Вот как надо правильно пиарить пустоту. «В человеческой родословной почти не осталось пробелов… Так что антропологам есть ещё чем заняться»!
Находки практически отсутствуют или крайне фрагментарны в интервалах 15-10, 10-7, 7-4 млн. лет назад. То есть, сокращая водоизлияния, от 15 до 4 млн. Между 4 и 3 миллионами лет есть австралопитеки, но самый важный интервал от 3 до 2 миллионов лет (якобы возникновение Homo) – полный швах, сказать прямо, именно потому, что никакие Homo в тот период не «возникали». Порядка 2 млн. лет назад по официальной хронологии появляется уже «готовый» человек, хомо эргастер, а «от кого» - эволюционисты будут гадать и сватать ему лже-предков до скончания времен. Ну и, конечно, не менее важный период возникновения современного человека от 150 до 43 тысяч лет назад – тоже темна вода во облацех.

Иначе говоря, бодрая фраза эксперта: «В человеческой родословной почти не осталось пробелов» означает, что об этой родословной и становлении человека – неизвестно практически ничего. Ничего, кроме гаданий.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 13 окт 2014, 02:31

Как-то он чересчур серьёзен.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 13 окт 2014, 02:59

Юрий Петрович писал(а):Как-то он чересчур серьёзен.


Напротив, Станислав Владимирович из всех антропогенезников - самый живой персонаж :-).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 13 окт 2014, 03:28

Алексей Милюков писал(а):
Юрий Петрович писал(а):Как-то он чересчур серьёзен.


Напротив, Станислав Владимирович из всех антропогенезников - самый живой персонаж :-).


Ну, хм, вашему мнению доверяю :-) . Но... на полном серьезе отвечать на "музыка навеяла" -- "не музыка, а размеры зубов", или советовать мальчику 10и лет книгу "Происхождение языка", -- это характеризует. С таким подходом к делу, лучше в контрразведке работать, чем в науке.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Михайлович » 13 окт 2014, 15:01

Что-то тут я один совсем заскучал...

Спасибо, повеселили!
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 14 окт 2014, 01:55

Страница http://antropogenez.ru/interview/774/ носит, так сказать, интригующее название – «Если в Олдувае закопать консервную банку - это будет банка в плиоценовом слое».

Один из читателей задает вопрос (точнее, серию вопросов), как видно, ознакомившись со статьей «Портал в параллельный мир», поскольку в виде вопросов предлагает прокомментировать тот же последовательный пакет тезисов. Немецкий палеантрополог Райнер Протч оказался мошенником, фальсифицировавшим возраст находок в угоду своей собственной концепции. После разоблачения у коллег внезапно открылись глаза на то, что архаичные признаки образцов Протча архаичными не являются. Отсюда – вопреки мнению, что фальсификации в науке разоблачают сами ученые, Протч вряд ли был бы когда-нибудь разоблачен, если бы не потерял осторожность и не попался на криминале, приведшем к расследованию его научной деятельности. И отсюда – Райнер Протч, это тот самый ученый, который датировал аномально древний скелет Река молодым возрастом, каковая датировка, в отличие от всех прочих, сфальсифицированных профессором, продолжает считаться аутентичной.

Дробышевский отвечает так, что я все более укрепляюсь во мнении о принципиальной неспособности Станислава Владимировича рассуждать связно и объективно в тех случаях, когда дело не касается непосредственного измерения костей.

«Эти находки действительно сейчас передатированы более молодым временем, но не потому, что "Протч стал продавать коллекции и утратил осторожность", а потому, что во всём мире принято датировать каждую находку несколько раз в разных лабораториях. Пока Протч датировал только сам, никто других вариантов датировок не знал, потому и пользовались его датировками. А как только датировали в новом месте, ошибка тут же выяснилась».

Как говорится, спасибо, капитан Очевидность. Товарищ эксперт рассказал нам, как в идеале должно обстоять дело в науке. Но что значит «не потому, что утратил осторожность»? «На новом месте» потому и не датировали, что «после Протча» это считалось лишним. Профессор был настолько признанным авторитетом, что именно его датировки принимались и не подвергались сомнению. «А как только датировали в новом месте…» - это сильно. Протч «работал» с 1973 года, и для этого действа - «а как только датировали в новом месте» - потребовалось 30 лет. Можно дать гарантию, что до скончания дней профессора никто бы трогать его черепа не стал и «ошибка» бы не «выяснилась». Именно что утратил осторожность, без вариантов.

Далее Дробышевский начинает – не могу сказать «лгать» (как он о Головине), но – явно фантазировать, сочинять отмазки для коллеги:

«Кстати, достоверно не доказано, что Протч подгонял датировки намеренно, это запросто могла быть ошибка или небрежность, при том что масса других его датировок вполне адекватна».

Ай-я-яй, Станислав Владимирович. (http://de.wikipedia.org/wiki/Reiner_Protsch). Было расследование, доказавшее намеренный подлог, по результатам какового расследования профессор был выгнан из Франкфуртского университета, а затем даже судим. Там было все достаточно очевидно – Протч подделывал не только датировки, но и места и время находок, а также документы и звания. «Масса других его датировок вполне адекватна» - это аргумент уровня «продажный судья вынес и много хороших приговоров».

«Такие случаи известны не только с Протчем, например, масса вопросов к японским датировкам японского палеолита и китайским датировкам китайского палеолита. Когда их перепроверяют в более профессиональных лабораториях, иногда вылезают чудесные омоложения».

Вот нравится мне логика Станистава Владимировича, ничего не могу с собой поделать! Типа, да, господин Икс украл, но такие случаи известны не только с Иксом, многие крадут. Защитил, типа, Икса. Спасибо, однако, это только лишний раз в копилку случаев, когда ученые занимались фальсификациями (в случаях, о которых говорит эксперт, фальсификация доказана). Поэтому на бодрый вызов Соколова в его «13 мифах»: «Назовите еще хоть что-нибудь, кроме Пилтдауна», можно привести и эти случаи.

«В Европе мезолитическим оказался Комб-Капелль, считавшийся чуть ли не самым древним сапиенсом Европы - без всяких заговоров и подстав. Иногда материал бывает сложным. Например, черепа из Нгандонга датировались разными методами от 30 до 300 тысяч лет назад, скелет из Табуна - от 30 до 100, с ними, кстати, проблема до сих пор не решена».

А вот это банальная подмена. Одно дело – сложные случаи, совсем другое – намеренное мошенничество. Зачем рассказывать про сложные случаи? Они что, разве хоть как-то оправдывают Протча?

«Что же касается архаичных признаков, они-то как раз на немецких черепах и вправду есть. Протч же (если принять версию о намеренном подлоге) тоже не дурак был - "датировал" только самые архаичные на вид черепные крышки, на которых и впрямь есть надбровный валик, покатый лоб, большая толщина кости. Почему никто особо в его датировках и не сомневался. Такие признаки регулярно, хоть и не очень часто, встречаются в любой современной популяции, а уж в Германии таких найти как раз совсем не проблема».

Вот, это уже ближе. Хотя логика еще та. Предположив невиновность Протча и сложность датировок, сразу переходим к намеренному подлогу – профессор был профессионалом, и, конечно, не будь дураком, фальсифицировал так грамотно, что комар носа не подточит. Брал современные черепа с архаичными признаками, специалист ведь, мастер своего дела! Но далее, как возражение на мнение, приписываемое Стрингеру, что после Протча придется переписывать всю предысторию человечества, Дробышевский выдает совершенно замечательный пассаж:

«Переписывать предысторию, очевидно, не пришлось, ибо "находки" Протча не играли сколь-либо принципиальной роли в общей картине.
Они считались не то примитивными сапиенсами, не то даже метисами с неандертальцами, упоминались в общих списках, но каких-то особо существенных выводов именно на них не основывалось. На фоне сотен других находок уточнение датировки нескольких - рядовое событие, не делающее погоды»
.

А вот это уже либо немереное, так сказать, введение в заблуждение, либо просто полная некомпетентность Дробышевского как эксперта в этом вопросе. Во-первых, совершенно очаровательна эта стандартная «сдача своих». Что повелось еще с Пилтдауна, когда 30 лет носились с тем черепом, едва не молились на него, размножили по всем учебникам и музеям, а нынче говорят – да что вы, какой там Пилтдаун, никто его никогда всерьез не воспринимал (это из нашего диалога с марковским модератором Бондаревым-Гильгамешем).
Но если конкретно о «…"находках" Протча, не игравших сколь-либо принципиальной роли в общей картине», то – ничего себе, думаю я, как ловко сдали профессора и его «находки» (уже в кавычках, что характерно). Знает ли эксперт, что Протч – это ученый, стоявший у основания модели исхода из Африки? Вот что пишет, например, Р. Беднэрик:

«В 1973 Профессор Райнер Протч «фон Зитен» выдвинул предположение, что современные люди возникли в суб-сахарском регионе Африки, предоставив ряд фальшивых датировок (Terberger & Street, 2003; Schulz, 2004) экземпляров окаменелостей из Европы, считающихся современными … (Protsch, 1973, 1975; Protsch & Glowatzki, 1974; Protsch & Semmel, 1978; Henke & Protsch, 1978). В 2003 было показано, что все его датировки были сфабрикованы и он был уволен из Университета Франкфурта. Однако, его идея была тем временем ¬развита в «модель афро-европейского сапиенса» (Brаuer, 1984), а несколько лет спустя появился сценарий «африканской Евы», так называемого полного замещения (Cann и др., 1987; Stringer & Andrews, 1988; Mellars & Stringer, 1989), впоследствии также активно развитый (e.g. Vigilant et al., 1991; Tattersall, 1995; Krings et al., 1997). Этому сопутствовали модели Pennisi (1999), «теория волн» (Eswaran, 2002), модель Templeton (2002), и «теория ассимиляции» (Smith et al., 2005)». (Robert G. Bednarik, African Eve: Hoax or Hypothesis? Advances in Anthropology 2013. Vol.3, No.4, 216-228).

Фактически Протч был одним из тех, кто всю эту историю с выходом из Африки и замутил, и произошло ровно то же, что и с Пилтдауном – когда обман вскрылся, оказалось, что все уже настолько сроднились с идеей, что подделку выбросили, а саму идею оставили и дали ей вторую жизнь. Ага, а теперь Дробышевские и иже с ними говорят – не знаем никакого Протча и его «находок» в кавычках, я не я, и черепная крышка не моя.

«Про африканский скелет (речь идет об OH 1). Рек поначалу считал этот скелет невероятно древним, поскольку это была первая находка человека в Олдувае. Потом, когда в Олдувае стал копать Лики и у него пошли австралопитеки и хабилисы, а стратиграфия выяснилась окончательно, никто не вспоминал про OH 1 как про плиоценового».

Здесь нет места и времени рассказывать об этой истории подробно, но замечу, что «эксперт» перевирает ее со страшной силой. Скажу только, что Рек считал скелет древним не потому, что это была первая находка, а потому что скелет современной анатомии был вмурован в матрицу вместе с костями вымерших плиоценовых животных. «Когда стратиграфия выяснилась» и «никто не вспоминал как плиоценового» - полная ерунда. Локальная стратиграфия была определена сразу, а те, кто «не вспоминал», те, так сказать, со скрипом, матом и слезами изучали парадоксальную находку с 1914 по 1974 год, т.е. рекордные 60 лет.

«Факт захоронения в древний слой - обычнейшая вещь, тем более в Олдувае, где древние слои лежат просто на поверхности. То есть, если Вы лично сейчас там консервную банку прикопаете, то это будет банка в плиоценовом слое, перекрытая плиоценовыми отложениями (Вы же банку засыплете той же плиоценовой землёй). Так же случилось и с неким протонегроидом».

А это, как говорил еще один эксперт, уже не шутки. Здесь, похоже, Дробышевский даже не «прикидывается», а действительно не понимает, какую по сути дилетантскую ерунду он сказал. Конечно, элемент демагогии тут присутствует – можно прятаться за обобщениями, говоря, что в Олдувае многие древние слои обнажены, тогда как конкретный скелет был найден в глубине и в ненарушенном плиоценовом слое. Но, блин, дать экспертную оценку на примере зарытой банки – это уже за гранью добра и зла. Все усилия Река были потрачены на проверку собственных сомнений – не является ли скелет поздним захоронением. Лики, настроенный скептично, в итоге пришел к выводу о том, что древний слой не был нарушен, и мы имеем дело с древним захоронением, перекрытым верхним слоем и без всяких примесей и следов проникновения сверху. История находки Река драматична потому, что скелет имел очень надежные признаки древнего возраста, но ученое сообщество, руководствуясь своими принципами, несмотря на всё сопротивление Река и Лики, все же утопило, заболтало, дискредитировало находку. Вплоть до подбрасывания оппонентами левых образцов матрицы для запутывания ситуации. И Протч тут приложил свою руку, выдав нужный оппонентам возраст. Лики просто отступил, сдался перед дилеммой – либо посвятить всю жизнь битве за чужую находку, либо продолжать двигать собственную карьеру и свои находки.

Изображение

«Датировка, сделанная Протчем, конечно, несколько сомнительна в свете всего прочего, но другой у нас нет, а скелет и впрямь утерян. Морфологически скелет своеобразен, на современных негров не очень похож, но и какой-либо невероятной архаики в нём нет совершенно».

Вот такая ерунда. Когда «другого народа у нас нет» - это неизбежность, но когда «другой датировки у нас нет, поэтому скелет не древний» - это уже клиника. Одним словом, весь экспертный вывод Дробышевского таков - Протч «невиноватый», просто был небрежен и ошибался, хотя был не дурак и для подделки брал наиболее подходящие черепа. А датировка скелета Река хоть и фальшивая, но другой у нас нет, поэтому будем опираться на нее.

И мне опять как-то не очень нравится, что читатели познакомятся с такой «экспертной оценкой» и вздохнут с облегчением – ну, теперь всё понятно. Спасибо эксперту, что всё объяснил, а то мы чуть было не поверили!
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 16 окт 2014, 00:29

На той же странице /http://antropogenez.ru/interview/774/ читатель спрашивает:

«Как, по Вашему мнению, наиболее правильно классифицировать "дманисцев" с точки зрения современной биологической систематики? Homo ergaster, Homo ergaster georgicus, Homo georgicus или как-то еще?

Эксперт отвечает, озвучивая, как я понял, свои заветные фантазии:

«Если честно, то самое адекватное для них название - Homo rudolfensis, ибо и хронологически, и морфологически дманисцы в наибольшей степени сближаются именно с рудольфенсисами. В зарубежной литературе это нигде не отражено, хотя на графиках распределения размеров отлично видно. Эргастеров 1,8 млн.л.н. не было ещё в Африке, откуда же им взяться в Грузии?»

Стоп на секунду. Вообще, новации Дробышевского – это отдельная песня. Например, его «старая новая» таксономия (http://antropogenez.ru/interview/89/#shema), которая при этом настолько «новая», что всех людей вплоть до кроманьонцев (даже неандертальцев и палестинских сапиенсов) Дробышевский предлагает именовать питекантропами (обезьяно-людьми). Элементарное чувство вселенской справедливости сопротивляется такому реваншизму, ибо с какой стати сапиенсы, даже архаичные, являются частично «питеками»? Даже если допустить в объяснение идиотскую идею, что люди в эво-парадигме классифицированы в составе отряда приматов (типа все мы обезьяны), то даже в этом случае какого рожна такой маркер как «питек» вылезает в систематике на последней стадии эволюции, когда человек даже у этих ребят уже отделен сущностной пропастью от тех же обезьян. Это как атомную бомбу назвать «дубинко-атомным оружием» или электронные часы «солнечно-шестеренко-электронными».

Но вот людей из Дманиси записать в австралопитеки-рудольфенсисы (ибо какие они «Homo»?) – это еще более удивительно, свежо, смело, феерично. Мы не знаем, кто такой этот Homo rudolfensis, существовал ли он вообще и законен ли этот таксон – посткраниальные останки неизвестны, есть лишь череп ER 1470, который является фантазией реконструкторов, плюс обломки, часть которых с большой вероятностью принадлежит как парантропам, так и настоящим людям, эргастерам. Даже в официальной эво-иконографии рудольфенсис не проходит по критериям Homo – у него большой мозг, но ничего неизвестно ни о его прямохождении, ни об орудиях. И этой химерой мы меряем эргастеров Дманиси.

Изображение

Изображение

«…Ибо и хронологически, и морфологически дманисцы в наибольшей степени сближаются именно с рудольфенсисами». Это, конечно, жесть. Хронологическое соотнесение – вообще не аргумент, но «морфологически» - чистейший трюк. В куче с дманисцами, намытой подземными водами, нашли череп D4500, который то ли парантроп, то ли патологичный эргастер (http://www.goldentime.ru/hrs_text_049.htm). Дробышевский сравнил его с черепом рудольфенсиса ER 1470 (облик которого, повторюсь, точно не известен) и на основании их «сходства» записал в рудольфенсисы всех дманисцев до кучи!

«В зарубежной литературе это нигде не отражено…»

О, да. Это наши, антропогенезо-рушные новации. А западные ребята-то не знают. Но это и удобно – захотели, и перенесли в нашем каталоге людей дманисцев в раздел обезьян: http://antropogenez.ru/species/20/ И нам никто слова не скажет; наш «портал», чего хотим, то и порталим. Попросим наших художников, они нам чего хочешь наваяют, из любого человека обезьяну сделают: http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/06c1a049fa.jpg

«…Хотя на графиках распределения размеров отлично видно» . Да уж. Как говорят в Одессе, видели мы эти графики. Эти графики Лордкипанидзе с самого появления раскритикованы и нашими, и теми же западными «ребятами». См.: http://www.goldentime.ru/hrs_text_049.htm - раздел «Место в схеме изменить нельзя».

«Эргастеров 1,8 млн.л.н. не было ещё в Африке, откуда же им взяться в Грузии?» - еще одна новация эксперта. Эксперт почему-то забыл, что есть африканские ER 2598 и ER 1593 – фрагменты черепа (от 1,95 до 2,42 млн.л., все цифры по принятой шкале), ER 1472, ER 1481 - бедренные кости, анатомически современные (1,89–1,95 млн. или более лет), ER 3228 - фрагмент таза того же возраста, и т.д., еще много. Женщине, больной гипервитаминозом А, уже 1,8 млн.л. назад кто-то приносил еду и пищу (ER 1808). Ашель, который могли делать только эргастеры, найден в Армении, возраст 1,75-1,94 млн. лет. Эргастеры возрастом 1,8 млн. л. назад известны далеко за пределами Африки, в Китае и ЮВАзии. Дробышевский может принципиально не принимать эти датировки, но помимо останков существует еще масса синхронных следов человеческой деятельности (использование огня, орудия).

«Волюнтаризмы» Дробышевского, идущие вразрез как с мнением мирового сообщества, так и известным фактам, казалось бы, должны насторожить любителей сайта «антропогенез.ру». Но нет, - «спасибо, спасибо, что объяснили, вот оно чо, Михалыч…». Прекрасно, когда один человек бросает вызов всему мировому сообществу, но какая-то разумная достаточность здесь тоже должна присутствовать. Концепция Дробышевского строится на откровенных натяжках и подменах – если товарищ, так сказать, уперся, то есть, пардон, утвердился в мысли, что Homo ergaster появились в Африке и не ранее 1,8 млн. лет назад, то пиши пропало. Тогда самые древние фрагменты африканских эргастеров (упомянутые ER 2598, ER 1472) можно самочинно объявить рудольфенсисами, некоторые эргастерные находки усилием собственной воли «омолодить» (например, когда был передатирован участок 123 в Кооби Фора и «омоложен» хабилис ER 1813, Дробышевский, так сказать, никого не спрашивая, тоже «омолодил» образец эргастера ER 3228 (http://antropogenez.ru/fossil/110/), хотя возраст того не пересматривался. И прочее, и прочее.

Любопытно понаблюдать за двойными стандартами эксперта - те датировки, которые Дробышевского устраивают, сомнению не подлежат. Те же, что не подходят под концепцию «древнего эргастера за пределами Африки», оплетаются паутиной сомнений, оговорок – хотя получены теми же методами, что и «подходящие»! Ради интереса - вот небольшая выжимка из книги (Предшественники. Предки? 2004). Обратите внимание, как СВД упорно «сопротивляется» неудобным для него датировкам:

Риват и Пабби Хиллз, Пакистан, 1,9 млн.л., палеомагнитный метод (Dennell et Hailwood, 1988) - «Однако, эти находки нуждаются в тщательной проверке».
Гунванлин, Китай - «Иногда в литературе встречаются даже указания на время 1,8 млн.л., однако они должны быть признаны неверными» (выделено мной. – А.М.)
Археологические материалы из китайских Сихудю и Сяочанлянь, 1,6-1,8 и 1,36 млн.л. (Деревянко и др., 2000; Ла, 1985, цит. по: Etler, 1996; Shen et Chen, 2001) - «Однако указанные датировки отнюдь не являются общепризнанными».
Челюсть Homo erectus из Дамиао, Китай, 1,8-2 млн.л. - «Однако эти данные нуждаются в серьезном подтверждении».
Череп Моджокерто, Ява. «Чаще остальных цитируются датировки в 1,6-1,8 млн.л. Дата 1,8 млн.л. была получена для отложений более молодых, чем отложения с черепом (Swisher, 1994; Langbroek et Roebroeks, 2000). Однако, она была подвергнута критике на основе данных биостратиграфии, палеомагнетизма и абсолютных методов датирования (Vos et Sondaar, 1994)».
Ява, Кедунгбрубус, 1,87 млн.л. (Bandet et al., 1989) и Сангиран, 1,66 млн.л. (Swisher, 1994) - «Однако, другие исследователи их оспаривают. (Larick et al., 2001, Hyodo et al., 2002)».

И т.д., и т.п.
Фишка в том, что практически о любой датировке можно сказать, что она не является общепризнанной! А если является, то можно повторить то же самое, имея в виду свое несогласие! И это притом, повторюсь, что во всем мире палеоантропологи не оспаривают ни возраст эргастера в Африке более 1,8 млн. лет, ни аналогичный возраст эргастера за пределами Африки. Так что может быть, это даже хорошо, что «в зарубежной литературе это нигде не отражено…».

P.S. Справедливости ради надо сказать, что в 2004 году (время приводимых цитат) автор еще не сгенерировал открытие, что дманисцы это рудольфенсисы, и что эргастерам за пределами Африки не может быть больше 1,8 млн. лет. Дробышевский в 2004 г. не исключает, что вилка африканских эргастеров может достигать 3,18 млн. лет, и о европейских пишет, что:

«Из наиболее достоверных находок можно упомянуть … Шийяк I с датировками … 1,8 млн.л. В местонахождениях Вента Мицена (Venta Micena) и Барранко Леон (Barranco Leon) в Орсе (Оrсе) и в Куэва Виктория, Мурция (Cueva Victoria, Murcia) были найдены фрагментарные останки, приписызаемые гоминидам и имеющие датировки от 0,78 до 1,65 или даже 1,8 млн.л. (Gibert et Palmqvist, 1995; Oms et al., 2000). Принадлежность этих останков гоминидам неоднократно ставилась под сомнение (Palmqvist, 1997; Gibert et al., 1998), однако дополнительным свидетельством присутствия людей являются каменные орудия, обнаруженные в тех же слоях (Navarro et al., 1997; Oms et al., 2000)».

Интересно, признает ли эксперт эти датировки сейчас в свете своих новых схем?
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 16 окт 2014, 01:51

Блин, опять моя криворукость. Прошу прощения. Нажал не ту кнопку, хорошо, что мне не доверяют ядерную. Хотел цитировать, а удалил сообщение Юрия.

Юрий Петрович писал(а):А Дробышевский в мире известен? Есть ли какой-нибудь отклик на его работы (и, вообще, сколько у него статей в англоязычных журналах)? И ещё, не очень понятно, он же не глава отечественной антропологии, значит должен выражать мнение какой-то школы


Насколько я знаю, он ученик и наследник школы Алексеевых, ведущих антропологов СССР. В.П. Алексеев известен тем, что ввел в мировую таксономию понятие рудольфенсиса. Дробышевский, по сути, может рассматривать себя наследным принцем советской палеоантропологии :-).
А если серьезно, то сегодня палеоантропология у нас в такой [самоИзображение], что научные работы Дробышевского (не статьи и комменты на «антропогенезе.ру», а именно научные работы типа его диссертации 2003 года) могут считаться по сути единственными свидетельствами того, что современная палеоантропология еще хоть как-то дышит в нашем несчастном отечестве. Что и смешно, и грустно. Еще есть ряд отечественных палеоантропологов, к которым лично я испытываю уважение - Зубов (к сожалению, недавно умерший), Светлана Бахолдина и др. Но Дробышевский сейчас наиболее активен и продуктивен среди прочих.
А так - чистое поле. Несчастье, одним словом :-(
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 окт 2014, 02:21

Алексей Милюков писал(а):Блин, опять моя криворукость. Прошу прощения. Нажал не ту кнопку, хорошо, что мне не доверяют ядерную. Хотел цитировать, а удалил сообщение Юрия.


Это называется "нельзя давать аккаунту для обычной работы права админа". Каждый админ может рассказать, чем это чревато. :D

Алексей Милюков писал(а):А так - чистое поле. Несчастье, одним словом :-(


Печально. Но тогда ещё меньше понятен его гонор. Впрочем, это, по-моему, часто бывает у популяризаторов.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 16 окт 2014, 02:31

Вот список работ и телодвижений Дробышевского: http://antropogenez.ru/author/3/
Вообще, лично я считаю, что неизвестность на Западе не есть какой-то существенный показатель качества работы (у СВД еще все впереди), я только «слегка посмеиваюсь» над тем, что товарищ идет поперек общепринятого. И он не бросающий небесам вызов Икар, а некий управдом – «в моей вотчине будет так!» :-).
Лично у меня к Дробышевскому отношение определенное - его научные работы и описания образцов заслуживают доверия. Его творческие импровизации и вариации на тему - нэт :-).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 16 окт 2014, 02:57

Понятно. Насчёт известности: здесь главное не сам факт, конечно, а чтобы был диалог, хоть какой-нибудь.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 08 ноя 2014, 20:29

Ю. Чайковский говорит, что

«Трудно вообразить ученого, который решился бы описать в качестве своих результатов чужие многократно опубликованные данные, зато легко представить, как смеялись бы над ним коллеги. А вот эволюционисты сотнями лет высказывают одни и те же положения, одни и те же на них возражения, нисколько не смущаясь, когда изредка кто-нибудь укажет на повторы или, наоборот, на искажение чужой мысли» (Чайковский, 2003).

Ольга Фадеева, конечно, не ученый, но научная журналистка отечественного журнала Naked Science. Читаю я тут ее статью (http://naked-science.ru/article/top/10-evolution-myth) и чувствую какое-то, так сказать, дежавю. Ба, да это же почти дословный передёр статьи Соколова «13 мифов об эволюции». Источник заразы, то есть, пардон, статья Соколова и его имя даже не упомянуты, есть лишь кривая гиперссылка в тексте, поставленная так, чтобы по ней никто не ходил – ««Семя» этого мифа кинула … книга Серафима Роуза» - и ссылка на статью Соколова стоит, представьте себе, на слове «кинула» :-) То есть, читатель, если не дурак, не будет переходить к «кинувшей семя» книге Роуза, а поверит авторше на слово и поспешит за ее мыслью дальше.
Однако, Соколов, думаю, претензий к плагиаторше иметь не будет, ибо она отвесила ему комплимент, щедро наградив званием ведущего антрополога, да еще во множественном числе:

«Однажды ведущие российские антропологи сели и развеяли существующие мифы об эволюции человека».

Вот же ж ты, блин, не встали и развеяли, а именно сели. Хотя сидя развеивать, конечно же, удобней. Статья передрана так, что видно как мучались, когда передирали, - «большая часть ископаемых» мучительно заменена на «львиную долю ископаемых» и т.д. Хотется выругаться, стилисты, так их и этак - «Львиная доля ископаемых»… «Цитата… облетела мир и до сих пор используется противниками признать себя приматами». Ну, а про «кунТСкамеру» я уж промолчу.

Однако в статье Фадеевой любопытна одна деталь – три cоколовских мифа она выбросила из списка. Допустим, она привержена «юбилейному» счету. Но любопытно не то, что удалила, а какие именно. Это не только те, которые «научная журналистка» не переварила сама, но те, с которыми явно не справился Соколов:

МИФ №7: Эжен Дюбуа в конце жизни признался, что нашел на Яве не питекантропа, а «гигантского гиббона».
МИФ №10: Найденные ископаемые, выдаваемые за предков человека - на самом деле «деграданты», деградировавшие люди.
МИФ №11: Древние «предки человека» жили одновременно, а не происходили одни от других.
(Соколов, «13 мифов...»)

Что меня удивляет и, надо сказать, даже обескураживает – это то, что пропагандисты эволюции абсолютно глухи к доводам, опровергающим их построения. Например, я начну размахивать каким-нибудь «фактом», а мне укажут – приятель, это фейк, вот есть такие-то подтверждения. Я, наверное, буду чувствовать себя неловко, извинюсь и оставлю этот фейк в покое. А этим ребятам хоть кол на голове теши, повторяли и будут повторять свою убитую чушь. Тому же Соколову популярно объяснили в сети (я не только о себе), чего стоят его «аргументы», но нет – как горячие пирожки, выходят новые видеолекции и интервью, где он энергично, с душевным подъемом, продолжает повторять свои байки. Все это в конце концов порождает догадки, что аффтар знает о лживости (или, как минимум, скользкости) своих построений, но «менять в этой жизни ничего не хочет».
Это, наверное, особенность нашего деградирующего мира – высказывания того же Ю.Чайковского об эволюционном плагиате и глухоте к аргументам мало кто распространяет, зато опусы соколовского уровня расползаются как зараза. Послушайте, например, какого-то подозрительно оживленного чрезмерно энергичного кренделя юношу.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... A12Ww1SX3Y
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... tMUhZdbJfQ

И неловко за него, и смешно; плохое актерство, бездумная декларация чужого текста. Что же это за дела? – вроде уже давно выяснили, что Дюбуа о тринильском «гиббоне» выразился настолько туманно, что даже ведущие западные и отечественные ученые подтверждали – да, Дюбуа признал находку гиббоном. Но гляньте, этот наигранный юноша с выражением отчиняет нам, типа – команда «антропогенеза.ру» следов такого признания Дюбуа не обнаружила.
Не обнаружила, значит, гнать надо такую «команду».
И утверждение о пилтдаунском черепе как единственной подделке вроде бы опровергнуто (просьба привести второй пример выполнена и до персонажей доведена; Райнер Протч), и знают, что миф про «все находки на одном столе» запустил не Роуз, и некорректность формулировок и утверждений при разборе большинства «мифов» показана - но нет, концерт идет по утвержденной программе.
При этом любопытно, что лицедей удалил из соколовского списка те же «мифы» №10 и 11, что и Ольга Фадеева. А причина, скорее всего, та же – таких мифов в обществе не существует, и сам первопроходец Соколов выдвинул их как явное возражение на аргументы креационистов. Ни «народу» (с), ни Фадеевой, ни юноше лицедею эти рассуждения Соколова не показались интересными, тем более, что Соколов сам запутался в этих «мифах» и явно провалил их желаемое опровержение.
А по сути это – два важнейших утверждения из арсенала креа-палеоантропологии, которые, если их не игнорировать, убивают все соколовско-фадеевско-лицедеевские-эволюционистские потуги. Неандертальцы и эректусы были не эволюционными предками, а специфическими «микроэволюционными» видами. И люди не «происходили» от «предков», а тем же хабилисам приходились ровесниками.
Всего лишь два этих не опровергнутых Соколовым «мифа» рушат все остальные нагромождения светлой эволюционной мысли.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Андрей Брижинёв » 10 ноя 2014, 08:52

Юрий Петрович писал(а):...а чтобы был диалог, хоть какой-нибудь.

Алексей Милюков писал(а):Что меня удивляет и, надо сказать, даже обескураживает – это то, что пропагандисты эволюции абсолютно глухи к доводам, опровергающим их построения.

Юрий Петрович, Алексей, и у меня так же из относительно недавнего опыта онлайнового общения с оппонентами создается ощущение, что время диалога в российском интренете прошло. Тем, кто всё для себя уже решил, хватает мнения "экспертов" и джентельменского набора из "мифов современного атеиста" - там практически непробиваемая стена. Я уже радуюсь, как ребенок, каждому осмысленному диалогу с представителем оппозиции.
Андрей Брижинёв
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 00:43

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 13 ноя 2014, 23:50

Андрей Брижинёв писал(а):Юрий Петрович, Алексей, и у меня так же из относительно недавнего опыта онлайнового общения с оппонентами создается ощущение, что время диалога в российском интренете прошло. Тем, кто всё для себя уже решил, хватает мнения "экспертов" и джентельменского набора из "мифов современного атеиста" - там практически непробиваемая стена. Я уже радуюсь, как ребенок, каждому осмысленному диалогу с представителем оппозиции.


Ну, я только научный диалог имел в виду. Т.е., что окукливание в среде единомышленников вредит собственно научной деятельности. То, что большинство, если не все, антропологи не будут всерьёз дискутировать с креационистами, я и так догадываюсь. :D
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 12 апр 2015, 19:44

http://antropogenez.ru/single-news/article/470/
Вот заявления некоторых деятелей меня, правда, не то чтобы раздражают, но немало изумляют :-). Это, конечно, не по-христиански, но весь пост у меня был посвящен другому, а теперь пора взяться за этих перпициентов.
Читаю, что вышла книга Соколова «Мифы об эволюции человека».
Скажу сразу - откуда вышла, туда и войдет, это я гарантирую.
«Происхождение человека — животрепещущая тема в эволюционной биологии, особенно с точки зрения широкой публики» - пишет Марков аннотацию. Хочется сказать – что вы знаете, биолог, о широкой публике? Тема происхождения человека – да, сложна, но почему она у вас все время животрепещет? Живая и при этом трепещет. Я пугаюсь такой темы.
И да, долго ждал исполнения обещаний Невзорова, но конюх всея Руси лично меня разочаровал – выбрал себе «жертв» в виде Маркова и Бурлак, но слился. Знаем таких людей, работали в театре. Возьмет такой конюх автомат, встанет в омоновский строй у вильнюсского телецентра для картинки, а потом ищи-свищи его. Имитаторы.

Еше текст к соколовской книге. «Очень занимательны сами мифы — представления неспециалистов о происхождении человека. Таким образом, читатель знакомится не только с нашими далекими предками, но и с современниками; узнает много интересного об умонастроениях интеллигенции начала XXI века».

Э-э, ребята, вас куда понесло? Сказать «представления неспециалистов», которые мы будем опровергать – это взять уже на себя безмерно много. Взять так, чтоб каждую секунду еще пришлось раскланиваться и извиняться. Что ты знаешь о представлениях неспециалистов? «…Об умонастроениях интеллигенции начала XXI века», – это вообще зашквар. Да ты кто такой, и по какому праву берешься рассуждать об умонастроениях интеллигенции начала XXI века? И еще берешься их учить и перевоспитывать? Рылом не вышел, товарищь.
Прошу прощения за резкость.

Дизайн соколовской обложки – ниже всякой критики. Во-первых, какие-то голубоватые пятна, пролитые в левой части, как будто кто-то случайно промочился, но, самое главное, я не понял картинку. Какие-то нехорошие мысли приходят в голову.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Юрий из Петербурга » 12 апр 2015, 21:42

Алексей Милюков писал(а) 12 апр 2015, 19:44:http://antropogenez.ru/single-news/article/470/
Еше текст к соколовской книге. «Очень занимательны сами мифы — представления неспециалистов о происхождении человека. Таким образом, читатель знакомится не только с нашими далекими предками, но и с современниками; узнает много интересного об умонастроениях интеллигенции начала XXI века».


Это Жуков какой-то, целый д.б.н., не кто-то там, а "автор книги «Стой, кто ведет. Биология поведения человека и других зверей», удостоенной премии «Просветитель» в 2013 г." :-)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Эксперты снова отвечают, но... ни за что не отвечают :-)

Сообщение Алексей Милюков » 13 апр 2015, 11:57

ОБ ОБЛОЖКЕ КНИГИ СОКОЛОВА
Казалось бы, причем здесь Лужков? Ругать художника – дело неблагодарное, т.к. «обидеть художника всякий может». Но меня иногда изумляло неумение даже великих художников строить композицию. Например, «Всадница» Карла Брюллова. Ну чего стоило показать ногу всадницы и тем самым отделить ее от лошади? От лошади, Карл! :-)
А так получается, что лошадиная нога принадлежит женщине.

Изображение

Я и говорю об этом неумении «отделять людей от лошади», т.е. неумении строить композицию так, чтоб даже близко не возникало никаких посторонних ассоциаций.
Теперь соколовская книга. Мне всегда нравились фоны а ля песок или растрескавшаяся земля. Но на этом все мое положительное впечатление от обложки заканчивается. То, что художник не избежал «эффекта Брюллова», это ладно. Потенциальный покупатель будет издалека видеть стоящую на полке книгу так – какой-то дикий мужик с огромными ногами непонятно что делает с динозавром.
При этом художник нарисовал композицию в «экранных» пропорциях, горизонтальную картинку, а дизайнер все испортил. Динозавру обрезал хвост, чтобы поместить слово «мифы», а пустое образовавшееся поле слева залил какой-то зеленкой (это я вообще не понял). Но вижу, что сделано «на отвали» - название книги прилепилось к ноге динозавра; почему нельзя было процентов на 5-7 поднять рисунок вверх?

Ну и общее, конечно, удивление. Если в прежней статье о мифах эти товарищи брались образовывать обывателя, то теперь за интеллигенцию взялись, так сказать, за мозг нации. Посмотрим.

Хорошая новость – Александр Хоменков выпускает книгу, которую писал пять лет. Ну, а про книгу Ильи Рухленко, наверное, все знают.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 602
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Борьба вольным стилем

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука