Сообщений: 14 Страница 1 из 1
На сайте одного «одиозного персонажа» выложен текст ( ссылка недействительна и удалена ), который одиозному персонажу не принадлежит, однако, для нежелающих посещать злачные места я перепощу текст здесь. Это перевод статьи английского (?) автора, на шукшинский манер решившего «срезать» креационистов.

Том Шейрл
Вопросы к научным креационистам, креационистам «молодой Земли» и прочим оппонентам традиционной науки.
Перевод: М. Крупнов

Введение
Это коллекция вопросов, удивляющих сторонников традиционной науки, когда они сталкиваются с креационизмом. Вопросы разделены на категории — что такое креационизм; что такое традиционная наука; как креационисты объясняют доказательства, предоставляемые традиционной наукой; теологические вопросы. Внутри каждой категории находятся пронумерованные вопросы вместе с предварительным или объясняющим материалом. Эти вопросы повторяются в кратком виде в конце каждой категории.
Мы начинаем с более важных вопросов, ответы на которые очень важны для улучшения коммуникации. Дальнейшие вопросы могут расцениваться как уточняющие.

Немного комментариев о терминологии
Выражение «традиционная наука» используется как нейтральное выражение, поскольку многим людям не нравятся неправильные толкования таких выражений, как «эволюционизм» или «теория эволюции».
Другую сторону мы будем называть «креационисты», поскольку это является самоназванием этого направления оппонентов традиционной науки. Под этим не подразумеваются все люди, кто верит в сотворение мира.

Что такое креационизм?
Многие люди считают, что самая важная часть теории — это строгое определение, что эта теория говорит, и о чем она не говорит.

1. Дайте полное определение креационизма. (Ниже будут вопросы о традиционной науке, так что ограничьте, пожалуйста, обсуждение позитивными моментами креационизма.) Это исключительно важный вопрос, настолько важный, что многие из последующих вопросов спрашивают о деталях того, что входит в полное определение креационизма. Обратите внимание, что многие люди предпочитают численные подробности, когда это возможно. Это может очень помочь в общении, если каждый понимает, что другой имеет в виду, когда критикует теорию.
2. Дайте определение специальным терминам или другим словам и выражениям, которые с большой вероятностью могут быть поняты неправильно.
3. Приведите доказательства креационизма (обратите внимание, что простое указание на проблему, которая не решена традиционной наукой, не может считаться доказательством креационизма, так как, кроме традиционной науки и креационизма, могут быть и другие теории). Хорошим примером доказательства креационизма было бы явление, предсказанное им. Это намного лучшее доказательство, чем просто объяснение явлений, уже известных до того, как эти объяснения сформулированы. Доказательства, которые могут иметь альтернативное объяснение, намного менее убедительны. Для выбора между конфликтующими теориями важно не только то, насколько хорошо эти теории описаны и какие доказательства в их пользу предлагаются, но также важно установить правила, по которым оцениваются доказательства теорий.
4. Можете ли вы предложить принципы оценки доказательств? Есть много альтернатив креационизму. Некоторые из них — теистическая эволюция и креационизм «старой Земли».
5. Проведите различие между вашей теорией креационизма и ее альтернативами и назовите причины, по которым она предпочтительнее, чем другие. Многие люди считают, что теория, открытая для изменений перед лицом новых фактов, намного более удовлетворительна, чем негибкая теория.
6. Опишите детали креационизма, которые допускают модификацию. Перефразируя вопрос: существуют ли какие-то факты, которые, если они будут зафиксированы, изменят креационизм? Открыт ли он для изменений, и, если да, то каковы критерии принятия изменений?

Как креационисты описывают традиционную науку?
В любой дискуссии важно, чтобы каждая из сторон понимала, о чем говорит другая. Ответив на предыдущие вопросы, вы помогли нам понять вашу теорию. Также помогает общению, если каждый участник сформулирует, что, по его мнению, говорит его оппонент. Это также поможет стороннику традиционной науки сделать понятным его описания. Вопросы этого раздела по духу близки к заданным ранее вопросам о креационизме.

7. Объясните, что, по вашему мнению, значат термины, используемые в традиционной науке:
* Эволюция;
* Примитивный;
* Естественный отбор;
* Теория.
8. Также должно помочь в дискуссии, если вы дадите краткое описание вашего понимания традиционной науки. Пожалуйста, не говорите здесь о ваших взглядах на традиционную науку — мы обсудим это потом. Просто скажите — что говорит традиционная наука?
9. Может быть полезным, если вы скажете, почему, по вашему мнению, традиционная наука пришла к ее нынешним позициям, и почему люди придерживаются традиционной науки. (И опять, пожалуйста, ограничьтесь версией — дискуссия будет потом.) Многие люди, поддерживающие традиционную науку, чувствуют, что их оппоненты опасаются нежелательных последствий, которые она может принести.
10. Какими будут последствия принятия традиционной науки?
Продолжение.
Как креационисты объясняют доказательства традиционной науки?
Отвечая на предыдущие вопросы, вы обрисовали вашу теорию и дали нам ее доказательства. Теперь нас интересует ваше мнение о доказательствах, предлагаемых традиционной наукой.
Многие люди придерживаются традиционной науки, потому что считают, что она разрабатывалась столетия, основываясь на сделанных открытиях. Интересно, как кто-то сможет объяснить эти доказательства каким-то другим путем. Вот очень краткий список вопросов о доказательствах, которые многие люди находят убедительными.

11. Почему множество различных методов датировки дают согласующиеся результаты, указывающие на большой возраст Земли и на то, что жизнь на Земле была долгое время — например: радиоактивность, годичные кольца деревьев, полярные льды, кораллы, сверхновые — из астрономии, биологии, физики, геологии, химии и археологии? Эти методы основываются на совершенно различных областях знаний и полностью различаются, но, тем не менее, приводят нас к схожим датам. (Сказать, что нет доказательств постоянства скорости радиоактивного распада — не значит ответить на этот вопрос. Вопрос в том, почему все эти различные методы дают одинаковые ответы.)
12. Объясните распределение, выглядящее хронологическим, окаменелостей растений и животных. Например, ограниченное распространение окаменелостей цветковых растений (которые ограничены верхними слоями геологических отложений). Мы считаем, что, как объясняет традиционная наука, это отражает различие во времени — различные уровни горных пород.
13. В современном мире различные животные и растения живут в разных его местах. Чем вызвано современное распределение растений и животных в мире? Например, почему сумчатые живут только в Австралии и прилегающих к ней островах и в Америке, monotremes (однопроходные млекопитающие (утконос, ехидна)) — в Австралии и прилегающих островах, и в то же время практически нет плацентарных млекопитающих, обитающих в Австралии. Или почему томаты и картофель росли только в Америке? (Это не только вопрос, как они попали туда, это также вопрос, почему они только там.)
14. Собрано и систематизировано большое количество информации о различных видах растений и животных, которая интерпретируется традиционной наукой как отражающая генетические связи между разными видами. Например, львы, похоже, более близко связаны с тиграми, чем со слонами. Если различные виды не связаны генетически, как объяснить большее или меньшее сходство различных видов? Другими словами, почему процесс создания породил такую сложную структуру, а не просто различные виды в равной степени родственные между собой?

Теологические вопросы
У многих людей, поддерживающих традиционную науку, складывается впечатление, что многие становятся креационистами по религиозным причинам. Результаты традиционной науки могут приводить в замешательство людей, считающих себя религиозными. Например, некоторые люди чувствуют себя обязанными дать естественное объяснение удивительным событиям, описанным в Библии. Другие люди интересуются, почему они должны искать естественное объяснение этим событиям, вместо того, чтобы принять их как знаки божьей воли.

15. Если вы считаете, что библейские события должны быть описаны как нормальное действие естественных феноменов, пожалуйста, объясните, почему. Некоторые люди, верящие в Бога, считают невозможным допустить, что Бог может вводить в заблуждение людей, давая доказательства для традиционной науки.
16. Почему существует столько доказательств и того, что Земля и жизнь на Земле имеют возраст более 100 тысяч лет, и взаимосвязи между различными видами, и почему нам дан интеллект, чтобы придти к этим выводам?

Резюме
Эти вопросы предназначены, чтобы сделать более прозрачными дискуссии между сторонниками креационизма и традиционной науки. Как упоминалось выше, эти вопросы предназначены, чтобы выяснить, что креационисты думают по поводу этого спорного вопроса, и в конечном итоге — позволить каждой из сторон лучше понять происходящее. Я считаю, что это честные вопросы, предназначенные для достижения этой цели, но, если кто-то имеет возражения по поводу их содержания, тона или пресупозиций, любые комментарии будут приняты с благодарностью.

Примечание А. Милюкова: Авторского адреса для принятия ответов и комментариев с благодарностью - я не нашел, поэтому предлагаю обсудить этот текст здесь.
Какие будут мнения, товарищи? :-)
Мне показалось, что вопросы в общем и целом не плохи, можно на них и ответить. С другой стороны не понравилось деление на "традиционную науку" и "креационизм". Тогда уже надо креационизм обозначить "нетрадиционной наукой", это хотя бы честно. :) и еще впечатление создалось, что с небольшими изменениями эти же вопросы можно переформулировать для сторонников так называемой "традиционной науки" с целью "сделать более прозрачными дискуссии между сторонниками креационизма и традиционной науки". Опять же отсутствие адресов и контактов настораживает (возможно, это переписчики и переводчики не нашли нужным выкладывать).
действительно, срезал. Непонятно только основание, на котором автор полагает себя экзаменатором, а не экзаменуемым. Мой опыт подсказывает: многие люди, что "придерживаются традиционной науки", порядочно плавают в перечисленных вопросах, и это ничуть не мешает им громить т.н. креационизм.
Также было бы хорошим тоном, если автор изложил свое понимание понятий, основ, доказательств и т.д. по зеркальному принципу. Показал бы пример, так сказать.
Есть красивые (формульные; или, назову их так, архитектурно-астрономические) доказателства того, что Земле меньше 100 000 лет. Могу привести.
Но я о пункте 16'м. Хочу дополнить его: фактом, а дальше теорией. Сказано: интеллект дан. Специализация левого полушария (речь, письмо - 98% праворуких и 50% левых) появлется уже на эмбриональной стадии, и "речевые" сигналы у новорожденного регистрируются спустя всего 12 часов после родов. То есть: существует врожденная тенденция к речи (Хомский прав). В преобладающем большинстве случаев левое полушарие в своем развитии обгоняет правое. Вероятно, это связано и с рукостью, но преимущественно с речью, иначе - интеллектом, рациональным действием, инструментальными манипуляциями (я и объекты). Здесь есть тонкости. И вот следствие: если мы, изучая сколы на древнейших артефактах, установим праворукость, то следует признать, что человек обладал интеллектом (речью) в полной мере уже в то время, к какому артефакты причислены. Будь это хоть миллион лет.
Мне возразят, что центры речи обнаруживают и слева и справа (так бывает - 2 центра в "одних мозгах"); что ж, оставим это; до той поры, пока гений не объяснит леворукость.
Поскриптум. О креационизме Алена сказала, что я сам хотел. Добавлю: креационизм - идеологически чистейшая наука, она изучает факты, данные Богом, а не метафизикой.
Где-нибудь приведены ответы креационистов на данные вопросы?
MirZet писал(а) 16 янв 2015, 15:35:Где-нибудь приведены ответы креационистов на данные вопросы?


Хороший вопрос, если бы такие ответы где-то были систематически изложены, то это был бы, наверное, многотомный фундаментальный труд по креационизму. Хотел бы и я его видеть :)

Но давайте посмотрим на эти вопросы (сокращенный вариант ниже):

1. Дайте полное определение креационизма.
2. Дайте определение специальным терминам или другим словам и выражениям, которые с большой вероятностью могут быть поняты неправильно.
3. Приведите доказательства креационизма
4. Можете ли вы предложить принципы оценки доказательств? Есть много альтернатив креационизму.
5. Проведите различие между вашей теорией креационизма и ее альтернативами
6. Опишите детали креационизма, которые допускают модификацию.


1. Креационизм (в широком смысле) — это вера в сотворение мира. С другой стороны автор вопросов имеет ввиду именно «оппонентов традиционной науки», но при этом: «не подразумеваются все люди, кто верит в сотворение мира». Лично как по мне, это глубоко вторично — оппонирование или согласие с современной наукой, это уже вопрос сугубо технический. Готов полностью соглашаться с научными выводами там, где они являются результатом честного исследования, но и не обязан принимать якобы «научные» выводы, если они продукт определенной идеологии. Я бы дал креационизму такое определение: креационизм — это, прежде всего, вера в сотворение мира, и все интеллектуальные выводы, которые необходимо следуют из такой веры. Более развернуто, смотрите еще вот эту тему: Кредо креациониста.

2. Хорошее пожелание для всякого серьезного разговора. На практике, конечно, редко так делают, чтобы перед обсуждением сесть и составить "словарь терминов". Обычно по ходу дела выясняют. Или не выясняют, а только больше запутываются во взаимном непонимании...

3. С доказательствами креационизма, тут надо бы уточнить предмет доказательства. Сотворение мира — это предмет веры, и ни в коем случае не является объектом научного доказательства.

4. Альтернативы креационизму могут оцениваться в своей вероучительной составляющей. Так теологический эволюционизм, прежде всего, несостоятелен с богословской точки зрения и противоречит основам православного учения о сотворении мира. Что интересно, он и традиционной науке очень даже противоречит, так что "жертва" здравым учением оказывается совершенно напрасной: заявленная цель примирения веры и науки не достигается, а получается интеллектуальная чепуха всмятку.

5. См. пункт 4. И опять же, надо уточнить: что такое "теория креационизма"? Никакой научной теории самого сотворения нет, и быть не может. Потому что Творец и Его действия никакой "теорией" не описываются и объектом научного рассмотрения не являются.

6. Различные научные модели и теории могут изменяться в самых широких пределах. Жестко заданы только вероучительные догматы. Но вот, скажем, пресловутая 24-часовая "продолжительность" дня творения, которую считают чуть ли основным признаком креационизма — это никакой не догмат.

А вообще вопросы, конечно, сложные, но это сложность не именно для креационистов, а для всякого, кого бы попросили написать систематический трактат о своем мировоззрении :shock:

С другой стороны, как выше было замечено:

Алексей Милюков писал(а) 08 май 2008, 05:09: Авторского адреса для принятия ответов и комментариев с благодарностью - я не нашел


Поэтому, возможно, Тома Шейрла ответы и не особенно интересовали, а только хотелось задавить креационистов неподъемной массой. У нас же тут (в отличие от автора вопросов) есть и адрес, и форма для написания любых вопросов/ответов. Так что, даже если трактаты писать мы не всегда готовы, но на конкретные вопросы постараемся ответить.
Идем дальше.

7. Объясните, что, по вашему мнению, значат термины, используемые в традиционной науке:
8. Просто скажите — что говорит традиционная наука?
9. ... почему, по вашему мнению, традиционная наука пришла к ее нынешним позициям ...
10. ... оппоненты опасаются нежелательных последствий ... Какими будут последствия принятия традиционной науки?


7. Непонятно, почему за общедоступной и общеизвестной научной информацией, которая не является специфически "креационной", автор решил обратиться именно к креационистам? Есть учебники, справочники, энциклопедии, вот к ним бы и надо обратиться. Креационисты их читают, почему бы и автору не почитать...

8. Аналогично.

9. Аналогично + книги по истории и философии

10. За авторские фобии не могу ответить. Вообще не понял чего он (или его оппоненты) опасается. Действительно, трудный вопрос :cry:
11. Почему множество различных методов датировки дают согласующиеся результаты, указывающие на большой возраст Земли
12. Объясните распределение, выглядящее хронологическим, окаменелостей растений и животных.
13. В современном мире различные животные и растения живут в разных его местах. Чем вызвано современное распределение растений и животных в мире?
14. почему процесс создания породил такую сложную структуру, а не просто различные виды в равной степени родственные между собой


11. Это совершенно не так. См., например: ЧТО ТАКОЕ РАДИОМЕТРИЧЕСКОЕ ДАТИРОВАНИЕ «Когда установленный «возраст» отличается от ожидаемого, исследователи поспешно находят повод объявить результат датирования недействительным.»

12. Тут встречный вопрос к самому автору: а почему распределение "выглядит" именно хронологическим? А "выглядит оно так лишь потому, что уже рассматривается через призму эволюционной хронологии и последовательности.

13. Можно подумать, что эволюционисты так могут это распределение объяснить. То есть разглагольствовать они, конечно, могут, задним умом, как известно, все крепки. Имеющееся в наличии распределение легко можно объяснять и так, и эдак, хоть с т.з. эволюционизма, хоть креационизма. Вот, скажем, как объясняется отсутствие обезьян на острове Мадагаскар: остров отделился от Африки еще до того как обезьяны в Африке возникли. Логично. Но возникает вопрос: а как же обезьяны очутились в Южной Америке, которая отделилась еще раньше? А очень просто: они переплыли на плотах Атлантический океан. Не будем даже говорить, что это невозможно, мало ли как бывает... Важно только, что научная ценность таких "объяснений" стремится к нулю. Если надо — переплывем и океан, если не надо, пролив — непреодолимое препятствие.

14. Здесь автор слишком увлекся и не видит всей нелепости своего вопроса: «почему сложно, а не непросто?». Да потому, что вообще так мир сложно устроен, а биологическое разнообразие тем более. Потому что иначе не бывает, ни в природе, ни в искусственном окружении. Любое множество предметов находится в некоторой иерархической взаимосвязи большей или меньшей похожести. Так дело обстоит не потому, что имеет место эволюция, или сотворение, а просто иное вообще логически и математически невозможно за исключением самых простейших структур. Отдельно отметим фразу: «виды в равной степени родственные», как оно "должно", дескать быть быть в процессе создания (по мысли автора). И опять автора занесло не в ту сторону. Это ведь с т.з. эволюционизма все виды родственны в разной степени. А с позиции креационизма есть виды вовсе не родственные, а есть и родственные. Так упомянутые львы как раз родственны тиграм, они происходят от общего предка (то есть они связаны генетически), а слонам не родственны. Таким образом, в арсенале креационизма есть даже больший набор понятий для описания сложности биологического разнообразия, в отличии от эволюционизма, который обязан грести всех под одну гребенку "общего предка".
Дальнейшие вопросы автор почему-то назвал "теологическими".
Вопросы не то чтобы трудны. Они просто ... ужасны :shock:
Какие то свои собственные бредни автор считает подразумеваемым по умолчанию, и предлагает креационистам распутать такой клубок несообразностей.

15. Если вы считаете, что библейские события должны быть описаны как нормальное действие естественных феноменов, пожалуйста, объясните, почему. Некоторые люди, верящие в Бога, считают невозможным допустить, что Бог может вводить в заблуждение людей, давая доказательства для традиционной науки.
16. Почему существует столько доказательств и того, что Земля и жизнь на Земле имеют возраст более 100 тысяч лет, и взаимосвязи между различными видами, и почему нам дан интеллект, чтобы придти к этим выводам?


15. Будучи креационистом, совсем не считаю, «что библейские события должны быть описаны как нормальное действие естественных феноменов», поэтому не понимаю, на что тут надо отвечать. "Некоторые люди", которые «считают невозможным допустить, что Бог может вводить в заблуждение людей» — поступают весьма разумно.

16. Вкратце: доказательства большого "возраста" земли изначально основаны на неверии в сотворение, и подразумевают естественное природное "происхождение" всего и вся. Даже эволюционистам вполне ясна невозможность такого происхождения в короткие сроки, отсюда получается "доказательство" длительного времени возникновения. Вопрос о принципиальной возможности эволюционистами не ставится вообще — это их аксиома. И только в таких рамках существуют многочисленные "доказательства" большого возраста. Если же Бог сотворил этот мир, то и никакой длительный возраст просто не нужен. Для того и дан нам интеллект, чтобы уметь разобраться в собственных посылках, а не строить доказательства по кругу.
Дмитрий, спасибо за ответы! В принципе, вопросы совсем не такие "трудные", как могут показаться на первый взгляд :)

Дмитрий писал(а) 19 янв 2015, 20:13:Даже эволюционистам вполне ясна невозможность такого происхождения в короткие сроки
- В текущей версии СТЭ (из Википедии) : "Эволюция не обязательно идет постепенно. Не исключено, что в отдельных случаях внезапный характер могут иметь и отдельные макроэволюционные события."
MirZet писал(а) 03 мар 2015, 22:35: В текущей версии СТЭ (из Википедии) : "Эволюция не обязательно идет постепенно. Не исключено, что в отдельных случаях внезапный характер могут иметь и отдельные макроэволюционные события."

--Синтетическая теория процесса А.
Процесс А может идти, а может не идти. Может идти медленно, а может иногда и быстро. Он может идти вперед, а может идти и назад. А может и стоять на месте.
Мир всем!

р.Б.Константин писал(а) 27 мар 2015, 23:16:
MirZet писал(а) 03 мар 2015, 22:35: В текущей версии СТЭ (из Википедии) : "Эволюция не обязательно идет постепенно. Не исключено, что в отдельных случаях внезапный характер могут иметь и отдельные макроэволюционные события."

--Синтетическая теория процесса А.
Процесс А может идти, а может не идти. Может идти медленно, а может иногда и быстро. Он может идти вперед, а может идти и назад. А может и стоять на месте.


Теория воды

Основные положения:

  • Вода находится под Напругой
  • Напруга - основная движущая сила воды

Движущая Напруга

Река течет

Стабилизирующая Напруга

Лужица

Дизруптивная Напруга

Течение распадается на несколько частей
Алексей Милюков писал(а) 08 май 2008, 05:09:11. Почему множество различных методов датировки дают согласующиеся результаты, указывающие на большой возраст Земли и на то, что жизнь на Земле была долгое время — например: радиоактивность, годичные кольца деревьев, полярные льды, кораллы, сверхновые — из астрономии, биологии, физики, геологии, химии и археологии?


Разве годичные кольца дают глубину в миллионы лет хотя бы?

Насчет остального есть простой ответ - часы шли синхронно, вот и показывают одинаковое время.
Сообщений: 14 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5