Сообщений: 38 Страница 1 из 2
Читаем на сайте "Элементы": Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось

ventastega_600.gif
ventastega_600.gif (3.51 KiB) Просмотров: 3498


Массовые находки позволили более или менее полно описать одну из переходных форм между рыбами и тетраподами — вентастегу (Ventastega). Международная группа ученых, проведя комплексный анализ признаков этой формы, поместила ее между акантостегой и тактааликом. При этом известен вид, более древний чем вентастега, хотя он обладает комплексом более продвинутых черт. Поэтому эволюция древнейших тетрапод происходила, вероятно, до появления этой продвинутой формы, и ученым еще предстоит заполнить находками этот пробел палеонтологической летописи.

Вот ведь незадача: не смотря на все эволюционные перспективы и "переходность", вентастега безнадежно опоздала. Собралась было уже эволюционировать, а уж задолго до нее некий вид "обладает комплексом более продвинутых черт". Так что, дальнейшая эволюция бессмысленна - опередили. Но это ничего, она всё равно остается "переходной". Ее переходности уже ничто не мешает, даже бесследное вымирание:

Кроме того, авторы подчеркивают, что выстроенная с помощью кладограммы филогенетическая последовательность форм никак не означает последовательного происхождения одной формы от другой и не означает, что от вентастеги следует выводить современных представителей тетрапод. Скорее всего, группа животных, подобных акантостеге, вентастеге и тиктаалику, является одной из эволюционных попыток позвоночных освоить сушу. В пределах этой группы одни формы совершенствовали конечности, другие — дыхательный аппарат, третьи — нервную систему. Поэтому на ранних этапах эволюции у тетрапод, как и у любой другой группы, ученые регистрируют пеструю мозаику примитивных и продвинутых признаков. Эта группа полностью вымерла, не оставив далеких потомков.

Тут уже интересны даже не пути эволюции, а сами изгибы эволюционной логики: вентастега (и вся группа родственных видов) полностью вымерла, не оставив далеких потомков, то есть вентастега не имеет никакого реального отношения к ходу дальнейшей эволюции, даже по признанию самих эволюцинистов. Но вымирание, конечно, не избавило вентастегу от эволюционного долга. Креационисты прессуют - эволюция в опасности!

В последние годы ученые уделяют пристальное внимание проблеме ископаемых переходных форм. Это связано, во-первых, с активизацией палеонтологических поисков по всему миру, а в особенности в Китае, во-вторых, с необходимостью верифицировать новые молекулярные схемы филогении животных и растений, и в-третьих, с возросшим прессом креационистских воззрений, согласно которым переходных форм не существует.

Нет, как видим переходные формы существуют в любом случае. Даже если они никуда не переходят, переходными быть не перестают.
Дмитрий писал(а) 21 окт 2013, 16:12:Эта группа полностью вымерла, не оставив далеких потомков.


Это лишь точка зрения указанного источника Per E. Ahlberg, Jennifer A. Clack, Ervīns Lukševičs, Henning Blom, Ivars Zupiņš, которую нельзя все же распространять на все палеонтологическое сообщество. Излюбленный прием креационистов - цитировать удобные им взгляды ученых и замалчивать неудобные.
Darvin писал(а) 14 янв 2015, 20:09:Излюбленный прием креационистов - цитировать удобные им взгляды ученых и замалчивать неудобные.


Поясните, какие именно неудобные взгляды здесь замалчиваются? Существует ли вообще такая точка зрения, что тиктаиалик, или вентастега являются предками земноводных? Невозможно же "замалчивать" то, чего вообще никто из эволюционистов не высказывал.
Да, тут, в общем-то, с эволюционной точки зрения, разница не велика, оставил ли конкретный вымерший вид потомков или нет. Ведь если принять общее происхождение и, при этом, допускать, что переходный внешний вид может быть систематически несообразен внешнему виду переходного вида, то... в общем, заниматься реконструкцией эволюции станет, по меньшей мере, психолологически некомфортно. А так можно деревьев понастроить, статеек понаделать. 8)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Дмитрий писал(а) 14 янв 2015, 23:09:Существует ли вообще такая точка зрения, что тиктаиалик, или вентастега являются предками земноводных?


Да.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16598250
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18923515
Darvin писал(а) 15 янв 2015, 12:35:Да.


А не могли бы Вы точно процитировать указанные источники, где именно указано что данные существа являются предками современных земноводных? Насколько я понял, по этим ссылкам не утверждается ничего принципиально нового, по сравнению со статьей, что уже цитировалась: http://elementy.ru/news/430764 Разве только не говорится прямым текстом о вымирании этих существ (это не мешает им быть вымершими).

Конечно, эти существа рассматриваются как свидетельства эволюции из рыб в земноводные, но они и в предыдущей статье так рассматриваются. Да, они, дескать, показывают как шла эта эволюция. Но это обычная традиция эволюционных рассуждений, когда о «переходе» свидетельствуют существа находящиеся вне предполагаемой линии филогенеза. Хоть и вымершие не оставив потомков, а всё равно «переходные».
Дмитрий писал(а) 15 янв 2015, 16:06: Разве только не говорится прямым текстом о вымирании этих существ (это не мешает им быть вымершими).


Раз не говорится, что вентастега - побочная ветвь эволюции ранних тетрапод, а современные тетраподы происходят от других организмов, то и не надо приписывать этого авторам. Вообще, сказать, глядя на фоссилии, какая из них была истинно предковой, а какая - побочной. Тем более, что побочных ветвей всегда больше, чем истинно предковых.
Юрий Петрович писал(а) 15 янв 2015, 11:54:Да, тут, в общем-то, с эволюционной точки зрения, разница не велика, оставил ли конкретный вымерший вид потомков или нет.


И не только с эволюционной. Историю можно изучать по следам жизнедеятельности отдельных людей, при этом неважно оставили они вообще "след" в истории, и были ли выдающимися историческими личностями (таких единицы). Тем не менее представление о быте и образе жизни мы составить можем. Когда берется проба грунта для анализа на предмет минералов никто же не требует, чтобы именно этот образец грунта пошел в доменную печь. Хотя на основании анализа этого образца принимается решение о добыче железа. Вот так и с палеонтологическими данными, - эти образцы только срез общей картины, и навряд ли мы обнаружим ту самую "историческую личность" которая дала начало новому роду дожившему до наших дней.

Юрий Петрович писал(а) 15 янв 2015, 11:54:Ведь если принять общее происхождение и, при этом, допускать, что переходный внешний вид может быть систематически несообразен внешнему виду переходного вида


Ну вы сами понимаете, что фактического материала такое количество, что легко можно построить филогенетические последовательности по одному только внешнему виду. Вот незадача для креационистов! Но было бы даже странно, если бы всё было так просто. Реальность как всегда преподносит сюрпризы и неожиданности. Кроме внешнего вида сейчас есть и более надежные методы исследования, такие как генетический анализ.
Darvin писал(а) 16 янв 2015, 14:56:И не только с эволюционной.

Нет. Нет общих решений. Нет никаких гарантий. Если в одном случае природа вещей указывает на правдоподобие одного сценария, не значит, что в другом случае, подобный сценарий правдоподобен.

Darvin писал(а) 16 янв 2015, 14:56:Ну вы сами понимаете, что фактического материала такое количество, что легко можно построить филогенетические последовательности по одному только внешнему виду. Вот незадача для креационистов!


Дерево строится по любым (реально по любым) данным. Это свойство метода.

Darvin писал(а) 16 янв 2015, 14:56:Кроме внешнего вида сейчас есть и более надежные методы исследования, такие как генетический анализ.

Ну, давайте, сразу с козырей зайдём. Чего терять-то. Вот вам работа из которой следует много интересного: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract. Короче, из нетронутых кристаллов слои датированных возрастами 23, 121и 412 млн лет были выделены живые бактерии. Филогенетическое древо на рисунке:
Изображение
Красным - 23млн летние образцы из Ремолинос, Испания, синим - 121млн из Бразилии, зелёным - 412 млн из Детройта.

Вам выводы сделать, или сами способны?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Дмитрий писал(а) 21 окт 2013, 16:12:
ventastega_600.gif



Кстати, Дмитрий, вы, наверное, видели, как к настоящему времени изменилась реконструкция знаменитой ихтиостеги?
Изображение
Jarvik (1955, 1996) -> Clack (2002) -> Ahlberg et. al. (2005).

Из недоземноводного-перерыбы, она стала довольно своеобразным специализированным животным, некоторыми особенностями скелета похожим на водных млекопитающих (sic!).

См. http://www.innovations-report.com//html/reports/life-sciences/report-48577.html
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Darvin писал(а) 16 янв 2015, 14:34:Раз не говорится, что вентастега - побочная ветвь эволюции ранних тетрапод, а современные тетраподы происходят от других организмов, то и не надо приписывать этого авторам.


Если чего "не говорится" — это же не значит, что говорится противоположное. Я же ничего не приписываю авторам, а наоборот хочу узнать, где там утверждения о которых "умолчали" креационисты?

Darvin писал(а) 16 янв 2015, 14:34:Вообще, сказать, глядя на фоссилии, какая из них была истинно предковой, а какая - побочной. Тем более, что побочных ветвей всегда больше, чем истинно предковых.


Действительно так. То есть, это вовсе не выдумки креационистов, а нормальное положение дел, характерное для эволюционной теории.
Юрий Петрович писал(а) 16 янв 2015, 17:11:Нет. Нет общих решений. Нет никаких гарантий. Если в одном случае природа вещей указывает на правдоподобие одного сценария, не значит, что в другом случае, подобный сценарий правдоподобен.


Речь была не о гарантиях, и даже не о доказательствах сценария, а о том, что требования предоставить "того самого" предка, мягко говоря, избыточны. Если только точно записано всё родословие, тогда да. Но применительно к реконструкции прошлого это заведомо невыполнимо в любом случае. Выдвигая подобные требования вы просто расписываетесь, что не будете ни слушать не принимать никаких подтверждений эволюции. Зачем думать, если можно сразу отбросить: фи, а у этой ихтиостеги документального родословия не приложено.

Юрий Петрович писал(а) 16 янв 2015, 17:11:Ну, давайте, сразу с козырей зайдём. Чего терять-то. Вот вам работа из которой следует много интересного: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract. Короче, из нетронутых кристаллов слои датированных возрастами 23, 121и 412 млн лет были выделены живые бактерии. Филогенетическое древо на рисунке:
.........
Красным - 23млн летние образцы из Ремолинос, Испания, синим - 121млн из Бразилии, зелёным - 412 млн из Детройта.

Вам выводы сделать, или сами способны?



Да уж, сделайте одолжение. И какие могут быть выводы из филогенетического дерева? Неужели об отсутствии филогенеза? :lol:
Darvin писал(а) 19 янв 2015, 16:10:Речь была не о гарантиях, и даже не о доказательствах сценария, а о том, что требования предоставить "того самого" предка, мягко говоря, избыточны....
Но применительно к реконструкции прошлого это заведомо невыполнимо в любом случае. Выдвигая подобные требования вы просто расписываетесь, что не будете ни слушать не принимать никаких подтверждений эволюции.


Да я и не ничего такого и не требую. В общем-то моё первое сообщение в теме именно об этом. Я здесь и намекаю, что все эти что-то-там-стеги становятся переходными звеньями автоматически, если принять, что переход был, и что эволюция форм в некотором смысле "непрерывна". А если не принимать, то и не становятся.

Darvin писал(а) 19 янв 2015, 16:10:Да уж, сделайте одолжение. И какие могут быть выводы из филогенетического дерева? Неужели об отсутствии филогенеза? :lol:

Ну, вы ведь понимаете, что "филогенетическое" дерево можно построить по любым данным. Дайте мне случайные строки, я и по ним построю "фиогенетическое" дерево.

В данном конкретном случае, правда, дерево, по-видимому, филогенетическое. А выводы из него довольно просты -- по ДНК, этим образцам никак не может быть сотен миллионов лет, поскольку число нуклеотидных замен внутри групп, включающих образцы разных возрастов (в том числе и современные) слишком мало (а мутации должны накапливаться неизбежно). В статье делается довольно смешная попытка объяснить это гипотетической способностью бактерий впадать в спячку на сотни миллионов лет с последующим возвратом к жизни, но это, вообще говоря, фантастика (хотя, если уж признать, что можно выделить живые бактерии из таких древних образцов, почему бы не признать, что они сами от туда время от времени выделяются; правда, поверить, что они могут, после очередного "оживления" заместить все современные бактерии, всё равно очень непросто). Как ни крути, а выходит коллизия. Либо генетика местами лженаука, либо геология. :ROFL:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а) 20 янв 2015, 01:34: все эти что-то-там-стеги становятся переходными звеньями автоматически, если принять, что переход был, и что эволюция форм в некотором смысле "непрерывна". А если не принимать, то и не становятся.


То есть, когда мы видим ряд последовательных изменений, можно просто посмотреть на различия между соседними звеньями (сколь бы малы они не были), и просто "не принимать" вывода об эволюции.


Юрий Петрович писал(а) 20 янв 2015, 01:34:А выводы из него довольно просты -- по ДНК, этим образцам никак не может быть сотен миллионов лет, поскольку число нуклеотидных замен внутри групп, включающих образцы разных возрастов (в том числе и современные) слишком мало (а мутации должны накапливаться неизбежно).


Таким образом вы соглашаетесь с измерением времени эволюции методом молекулярных часов?


Юрий Петрович писал(а) 20 янв 2015, 01:34:Либо генетика местами лженаука, либо геология. :ROFL:


Ваш вариант?
Darvin писал(а) 20 янв 2015, 14:27:
Юрий Петрович писал(а) 20 янв 2015, 01:34: все эти что-то-там-стеги становятся переходными звеньями автоматически, если принять, что переход был...

То есть, когда мы видим ряд последовательных изменений, можно просто посмотреть на различия между соседними звеньями (сколь бы малы они не были), и просто "не принимать" вывода об эволюции.

Юрий Петрович вам аккуратно намекнул, что сам статус переходного звена имеет смысл только тогда, когда сама идея эволюции априори принята за основу. Одних только различий "между соседними звеньями" недостаточно, чтобы прийти к выводу "об эволюции".
А не замахнуться ли и мне на Чарльза нашего... ну и далее по тексту.

Я очень люблю разговоры про "переходные формы". Очень. Только каждый раз кажется мне, что в разговорах этих забываются самые что ни на есть фундаментальные вещи.
Во-первых. Вид В может быть назван переходным между видами А и С, если установлено, что вид В произошел от вида А, а вид С от вида В. Ключевые слова здесь "установлено" и "произошел".
Во-вторых. Если мы придерживаемся эволюционной парадигмы, согласно которой в основе возникновения нового вида лежит механизм "наследуемые мутации+естественный отбор", то таким доказательством истинности наличия "переходной формы" может быть только и исключительно взаимное сравнение геномов видов А, В, и С с подробным обоснованием механизма превращения генома вида А в геном вида В и генома вида В в геном вида С.

Сделано ли такое сравнение хотя бы для одной троицы видов?
Прошу прощения, вопрос, конечно, неделикатный. Прямо скажем, хамский вопрос. Каюсь, каюсь, каюсь. Но ничего с собой поделать не могу.

И еще. Естественный отбор, оно, конечно. Он посильнее "Фауста" Гёте. И все-таки.
Естественный отбор в его эволюционном понимании способствует закреплению в потомстве полезных признаков, обретенных в результате наследуемых мутаций.
Не будем детально разбирать механизм такого обретения, ибо в доме повешенного... Просто примем на веру, что "Есть такая партия!!!", прошу прощения, есть такой механизм.
Появился, стал быть, в потомстве производителей, подвергшимся мутации, новый признак. И предстает он перед суровыми очами естественного отбора, коему надлежит установить полезность этого признака. Только есть тут одна закавыка. Каждая из единичных генных мутаций, которые, слагаясь в длинную цепь, ведут вид А к виду В по определению не могут коренным образом перестроить геном этого многострадального вида А. То есть каждая мутация - это маленький шаг на тернистом пути. Но для того, чтобы эта мутация закрепилась, естественный отбор обязан выдать заключение о ее полезности. Такова его - естественного отбора - тяжкая и почетная обязанность.
С великим сожалением я должен отвергнуть предположение о наличии у механизма естественного отбора прогностических способностей. Не может он предвидеть, является ли произошедшая мутация необходимым звеном в той цепи мутаций, которая..., ну, понятно что. Вот не может и все. Такая вот пичалька. Может ОЗУ у него маловато, но некому, некому его расширить.
А от выдачи заключения о полезности мутации не отвертеться, ибо есть такое великое слово "надо". И естественный отбор это делает! Он выдает требуемое заключение! Хотя и мало у него ОЗУ, но его достаточно, чтобы понимать, что "полезный признак", это такой признак, который увеличивает шансы особи на выживание, ибо только особи с повысившимися шансами на выживание способны... ну, это тоже понятно, на что они способны. Вот только повысившиеся шансы на выживание должны явить себя не где-то там через тьму лет, необходимых для возникновения вида В, а здесь и сейчас .
То есть полезность нового признака будет зафиксирована естественным отбором только в том случае, если этот новый признак повышает шансы на выживание особи в существующих условиях ее обитания.

И вот существует в воде некий вид, которому судьба уготовила в конечном итоге выйти на сушу, претерпевает он одну мутацию за другой, и с каждым разом жить ему в воде все лучше и лучше и надоедает ему в усмерть эта бодяга, и посылает он все и всех на известные буквы и идет жить на сушу.

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
А. Москвитин писал(а) 20 янв 2015, 18:12:Во-первых. Вид В может быть назван переходным между видами А и С, если установлено, что вид В произошел от вида А, а вид С от вида В. Ключевые слова здесь "установлено" и "произошел".


Думаю, слово "установлено" в определении можно опустить.
Вид В называется переходным между видами А и С, если вид В произошел от вида А, а вид С от вида В.
А вот, удалось ли нам (или не удалось) установить эти факты происхождения — это уже второй вопрос, не относящийся к определению.
Установлено => вид переходный
Не установлено => переходность не установлена.

Между тем, в википедии мы читаем такое определение «переходной формы»:

Переходная форма — организм с промежуточным состоянием, обязательно существующим при состоявшемся постепенном переходе от одного биологического типа строения к другому. Переходные формы характеризуются наличием более древних и примитивных (в значении первичных) черт, чем их более поздние родственники, но, в то же время, наличием более прогрессивных (в значении более поздних) черт, чем их предки. Как правило, говоря о промежуточных формах, имеют в виду ископаемые виды, хотя промежуточные виды вовсе не должны непременно вымирать. Известно множество переходных форм, иллюстрирующих происхождение .... и так далее ...

Не будет преувеличением сказать, что именно в таком (википедийном) смысле и говорится о переходности в большинстве случаев. Речь здесь даже не идет о предположительной линии родословия. Главное, что переход как то состоялся (неведомыми путями), и теперь множество вполне посторонних видов, хотя и не имеет отношения к реальному происхождению, но зато это происхождение успешно «иллюстрирует». Главное иметь «переходный» вид, и демонстрировать некую комбинацию признаков «примитивных» и «прогрессивных».
Ах, оставьте ненужные споры,
Я себе уже все доказал... (с)
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Darvin писал(а) 20 янв 2015, 14:27:То есть, когда мы видим ряд последовательных изменений, можно просто посмотреть на различия между соседними звеньями (сколь бы малы они не были), и просто "не принимать" вывода об эволюции.

Здесь есть тонкость, как мне кажется. В принципе, я бы поостерёгся насчёт "сколь угодной малости", но, да, вывод об эволюции или её отсутствии в общем случае не может быть сделан только на основании переходного ряда. Конечно, этот вывод не то же, что вывод теоремы из аксиом. Т.е., это вообще не вывод из переходного ряда, это объяснение ряда.

Darvin писал(а) 20 янв 2015, 14:27:Таким образом вы соглашаетесь с измерением времени эволюции методом молекулярных часов?

Я соглашаюсь, что происходящие от общего предка дивергировавшие линии будут вероятно нести столь большее число нуклеотидных отличий, сколь давно они дивергировали. Я не соглашаюсь, что посчитав число нуклеотидных замен между "гомологичными" последовательностями мы можем быть уверены, как в оценке времени дивергенции, так и в самом факте дивергенции.

Darvin писал(а) 20 янв 2015, 14:27:Ваш вариант?

Думаю, что эта филогения долгими эпохами не объяснима, т.е. я бы на проблемы в геологии поставил, если не ставить на то, что эти результаты ошибочны. Впрочем, подобных результатов довольно много. Вряд ли можно считать всех авторов некомпетентными.

----
Я бы хотел добавить, по соотношению родства и внешего сходства вообще и по переходным формам в частности, что вера в сотворение, на мой взгляд, ставит довольно небольшие ограничения на это соотношение. Вообще, априорно нет никакой нужды ни отрицать ни признавать произвольно взятый переходный ряд как результат естественной смены поколений. Ведь разве может кто, верящий в сотворение, категорически отрицать возможность создания, с одной стороны, очень похожих, но разных видов, и, с другой стороны, одного, но крайне полиморфного вида, который может наплодить кучу переходных рядов. Это, конечно, сугубо религиозное представление, и, оно может показаться странным как для эволюционистов, так и для многих креационистов (как крайности, exampli gratia, "а не хотите, мол, дюгоня из наземного животного за 10 поколений?" или "лев и кошка не имели общего предка"). Я это написал не к тому, чтобы пофантазировать, я только хочу сказать, что всякие априорные представления могут оказаться ловушкой.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а) 20 янв 2015, 22:25:вывод об эволюции или её отсутствии в общем случае не может быть сделан только на основании переходного ряда. Конечно, этот вывод не то же, что вывод теоремы из аксиом. Т.е., это вообще не вывод из переходного ряда, это объяснение ряда.


Именно объяснение. О доказательстве в математическом смысле речи здесь вообще не идет. Это неполная индукция, а не дедукция. Вполне обычный научный способ умозаключения.
Но вывод вполне может быть сделан с разумной степенью достоверности.

Юрий Петрович писал(а) 20 янв 2015, 22:25:Я бы хотел добавить, по соотношению родства и внешего сходства вообще и по переходным формам в частности, что вера в сотворение, на мой взгляд, ставит довольно небольшие ограничения на это соотношение. Вообще, априорно нет никакой нужды ни отрицать ни признавать произвольно взятый переходный ряд как результат естественной смены поколений. Ведь разве может кто, верящий в сотворение, категорически отрицать возможность создания, с одной стороны, очень похожих, но разных видов, и, с другой стороны, одного, но крайне полиморфного вида, который может наплодить кучу переходных рядов.


Это позиция настолько гибкая, что нефальсифицируемая.
Сообщений: 38 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3