Сообщений: 38 Страница 2 из 2
Андрей Брижинёв писал(а) 20 янв 2015, 16:54:сам статус переходного звена имеет смысл только тогда, когда сама идея эволюции априори принята за основу. Одних только различий "между соседними звеньями" недостаточно, чтобы прийти к выводу "об эволюции".


Если вы так говорите «статус переходного звена имеет смысл только тогда, когда сама идея эволюции принята за основу» то вы, наверное эволюционист законченный :D
Можно еще добавить: «Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции!»

А выводы делаются как раз таки не "априори", а на основании тех самых звеньев - это и есть фактический материал, какое же "априори"?
В математическом смысле, может быть, этого и недостаточно для вывода, а вообще вполне.
Darvin писал(а) 22 янв 2015, 12:57:
Андрей Брижинёв писал(а) 20 янв 2015, 16:54:сам статус переходного звена имеет смысл только тогда, когда сама идея эволюции априори принята за основу. Одних только различий "между соседними звеньями" недостаточно, чтобы прийти к выводу "об эволюции".


Если вы так говорите «статус переходного звена имеет смысл только тогда, когда сама идея эволюции принята за основу» то вы, наверное эволюционист законченный :D

Не понимаю, при чем здесь я? Разговор, кажется, шел о переходных формах (звеньях). Вы согласны с тем, что само понятие переходной формы необходимо существует только в эволюционной парадигме?

Darvin писал(а) 22 янв 2015, 12:57:А выводы делаются как раз таки не "априори", а на основании тех самых звеньев - это и есть фактический материал, какое же "априори"?

Опять мимо! Давайте я подробнее свою мысль изложу:
К определенным выводам эволюционист приходит именно потому, что заранее (еще до того, как он приступает к рассмотрению свидетельств) считает эволюцию свершившимся фактом. Ведь глядя на те же самые "звенья" сторонник дизайна/разумного замысла видит подтверждение своей правоты не потому что он "плохо учился в школе", а потому что изначально (априори) имеет принципиально другой взгляд на природу вещей и область возможного/вероятного.
Darvin писал(а) 22 янв 2015, 12:45:Это позиция настолько гибкая, что нефальсифицируемая.

Это преступление? :)
"Синтетическую теорию можно охарактеризовать как популяционно-генетический подход к микроэволюции и её распространение на другие эволюционные уровни и другие области биологии. По сути она представляет собой сочетание популяционно-генетического подхода, обеспечивающего теоретическую точность, с подходом натуралистов к изучению природных популяций и видов, приближающим к реальности. В своем полном объеме синтетическая теория охватывает гораздо более широкий круг областей науки. В таком плане это не специальная теория, которую можно подтвердить или доказать её ложность, а некая общая теория, парадигма, способная воспринимать изменения и модификации в широких пределах, как это и происходило в течение многих лет после того, как она возникла."
(Верн Грант, Эволюционный процесс)
Андрей Брижинёв писал(а) 23 янв 2015, 06:14:Не понимаю, при чем здесь я? Разговор, кажется, шел о переходных формах (звеньях). Вы согласны с тем, что само понятие переходной формы необходимо существует только в эволюционной парадигме?


То есть без эволюционной парадигмы уже и кошки не родят? Это сильно!
Но, если надо согласиться - соглашусь.

Андрей Брижинёв писал(а) 23 янв 2015, 06:14:К определенным выводам эволюционист приходит именно потому, что заранее (еще до того, как он приступает к рассмотрению свидетельств) считает эволюцию свершившимся фактом.


Ну хорошо, тогда встречный вопрос: а почему эволюционист считает эволюцию свершившимся фактом?
Если не на основании свидетельств, то эволюция из разряда "врожденных идей". Эдак вы опять мощно задвинули.

Андрей Брижинёв писал(а) 23 янв 2015, 06:14:Ведь глядя на те же самые "звенья" сторонник дизайна/разумного замысла видит подтверждение своей правоты не потому что он "плохо учился в школе", а потому что изначально (априори) имеет принципиально другой взгляд на природу вещей и область возможного/вероятного.


То есть объективная реальность, по вашему, не имеет никакого реального значения в этой борьбе идей?
Darvin писал(а) 22 янв 2015, 12:45:Именно объяснение. О доказательстве в математическом смысле речи здесь вообще не идет. Это неполная индукция, а не дедукция. Вполне обычный научный способ умозаключения.
Но вывод вполне может быть сделан с разумной степенью достоверности.


Ну, вот, что такое "разумная степень достоверности" в случае живых существ? Если, например, камни кидать, относительно легко можно увидеть общее в их движении, и, затем прийти к понятиям "силы", "массы" и т.д. С живыми существами всё гораздо сложнее. Если уж на то пошло, они со многих сторон похожи на искусственные объекты, но индукцию здесь учёные почему-то не торопятся совершать.

Darvin писал(а) 22 янв 2015, 12:45:Это позиция настолько гибкая, что нефальсифицируемая.

Наверное, но это ведь не научная теория. К тому же, известны и очень полиморфные виды и очень неизменные (например, цихлиды и щитни).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Darvin писал(а) 23 янв 2015, 16:09:
Андрей Брижинёв писал(а) 23 янв 2015, 06:14:К определенным выводам эволюционист приходит именно потому, что заранее (еще до того, как он приступает к рассмотрению свидетельств) считает эволюцию свершившимся фактом.

Ну хорошо, тогда встречный вопрос: а почему эволюционист считает эволюцию свершившимся фактом?

Превосходный вопрос! Потому что у нашего эволюциониста нет выбора. Подумайте сами: если вы верите (ибо точно знать вы не можете) что во Вселенной нет ничего, кроме материи, пространства, энергии и законов ими управляющих, то чем вам объяснить наличие жизни, кроме чего-то вроде эволюции (сначала химической, а потом и биологической)? Таким образом, еще до начала рассмотрения свидетельств и поиска механизмов эволюции у вас уже очерчена область поиска, задана общая программа исследований и отброшены все возможные альтернативы.

Darvin писал(а) 23 янв 2015, 16:09:Если не на основании свидетельств, то эволюция из разряда "врожденных идей". Эдак вы опять мощно задвинули.

Свидетельства играют, на мой взгляд, второстепенную роль (см. мой ответ на ваш вопрос выше).

Darvin писал(а) 23 янв 2015, 16:09:То есть объективная реальность, по вашему, не имеет никакого реального значения в этой борьбе идей?

Имеет, но дело все в том, что никто из нас не воспринимает реальность объективно - все мы смотрим на мир и пропускаем воспринимаемое через "фильтр" своего мировоззрения. Если вам захочется возразить в том смысле, что, мол, "мы - ученые всегда подходим к исследованиям объективно", то познакомьтесь, например, с тем, что сказал в свое время генетик Ричард Левонтин:
Наша готовность принимать научные утверждения, противоречащие здравому смыслу, является ключом к пониманию настоящей борьбы науки со сверхъестественным. Мы встаем на сторону науки вопреки очевидной абсурдности некоторых ее конструкций, вопреки ее неспособности выполнить многие из экстравагантных обещаний [вечного] здоровья и жизни, вопреки благосклонности, с которой научное сообщество принимает ничем неподкрепленные умозрительные схемы, потому что у нас есть приверженность материализму.
И не сказать, чтобы методы или институты науки как-то понуждали нас к выбору именно материального объяснения феноменального мира, как раз наоборот - мы вынуждены поступать так из-за нашего выбора в пользу материальных причин - мы создаем исследовательский аппарат и наборы концепций, которые производят именно материалистические объяснения, какими бы нелогичными или загадочными они ни казались непосвященным. Более того, наш материализм абсолютен, ибо мы не можем разрешить Божественному переступить через порог. (Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.)
Андрей Брижинёв писал(а) 27 янв 2015, 08:07:чем вам объяснить наличие жизни, кроме чего-то вроде эволюции (сначала химической, а потом и биологической)?


Зачем нам объяснять то, что очевидно есть? Жизнь существует, а теория эволюции занимается выяснением её истории и закономерностей развития. Если у вас есть описание получше - то предложите его.

Андрей Брижинёв писал(а) 27 янв 2015, 08:07:Свидетельства играют, на мой взгляд, второстепенную роль


Ваша позиция очень хороша и удобна, но таким способом вы ставите под сомнение не только теорию эволюции, но вообще всесь научный метод. Ну что-ж, если мир непознаваем, если нет объективного знания о природе, а теории - это выдумки для которых не нужны факты, то и говорить не о чем.
Darvin писал(а) 05 фев 2015, 12:40:
Андрей Брижинёв писал(а) 27 янв 2015, 08:07:чем вам объяснить наличие жизни, кроме чего-то вроде эволюции (сначала химической, а потом и биологической)?


Зачем нам объяснять то, что очевидно есть? Жизнь существует, а теория эволюции занимается выяснением её истории и закономерностей развития. Если у вас есть описание получше - то предложите его.

Да вы, милостивый государь, демагог!

Darvin писал(а) 05 фев 2015, 12:40:
Андрей Брижинёв писал(а) 27 янв 2015, 08:07:Свидетельства играют, на мой взгляд, второстепенную роль


Ваша позиция очень хороша и удобна, но таким способом вы ставите под сомнение не только теорию эволюции, но вообще всесь научный метод. Ну что-ж, если мир непознаваем, если нет объективного знания о природе, а теории - это выдумки для которых не нужны факты, то и говорить не о чем.

Хм... вложить в мои уста то, чего я не говорил, а потом еще и спорить с этим - это тоже из демагогических приемов - в данном случае: подмена тезиса.
А по другому никак не получается на тему неисповедимых путей эволюции дискутировать?
Андрей Брижинёв писал(а) 06 фев 2015, 08:02:Хм... вложить в мои уста то, чего я не говорил, а потом еще и спорить с этим - это тоже из демагогических приемов - в данном случае: подмена тезиса.


Ага, не говорили. Но делать простые логические выводы, как видно, вы не способны.
Извольте: вышеизложенные рассуждения, (и глубокомысленные философские изречения) относятся к любому научному знанию.

Андрей Брижинёв писал(а) 06 фев 2015, 08:02:а потом еще и спорить с этим


Где же я с этим спорю? И в мыслях не было. Ваша т.з. вне любого содержательного обсуждения, и на этом любой спор можно считать законченным.
Darvin писал(а) 06 фев 2015, 12:32:Ага, не говорили. Но делать простые логические выводы, как видно, вы не способны.
Извольте: вышеизложенные рассуждения, (и глубокомысленные философские изречения) относятся к любому научному знанию.


Мне кажется, у Андрея всё-таки речь о научном мировоззрении, а не о научном знании.
Может быть, уместна была бы такая аналогия. Когда какой-нибудь гипотетический прото-геометр наблюдал жизнь, вращал в руках разные фигуры, строил разные чертежи, он замечал некоторые закономерности, которые можно недвусмысленно выразить словами. Например, смотря на воинское построение, можно увидеть, что число солдат не меняется от того, считать ли его по шеренгам или по колоннам. :-) Это простое наблюдение можно выразить как известный закон коммутативности умножения "для любых а и б, а*б=б*а". И, действуя так, наш прото-геометр если и не построил, то мог бы потроить алгебру с её аксиомами и теоремами. Всякая алгебра, конечно, позволяет делать верные утверждения не имея в уме никакого представления о реальных вещах, но в основе алгебры, всё-таки лежат конкретные наблюдения, конкретный человеческий опыт. Можно ли сказать, что научное мировоззрение это как геометрия, а научное знание это как алгебра? Не совсем, как мне кажется. По-крайней мере, мне трудно назвать что-то знанием, хоть научным, хоть ненаучным, если в нём совсем нет "геометрии". Это уже "знание" компьютера, а не настоящее знание. Но, нужно понимать, что правильная геометрия порождает правильную алгебру, но не наоборот. Всякая алгебра, вообще говоря, моет соответствовавать бесконечному числу геометрий. И вот об этой произвольности, как мне кажется, и говорит Андрей.
Как-то так. :wink:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а) 07 фев 2015, 00:14:Как-то так. :wink:

Я извиняюсь, если получилось не слишком ясно. Тут, действительно, есть много тёмных мест. Но, в целом, Darvin, идея понятна?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Darvin писал(а) 06 фев 2015, 12:32:
Андрей Брижинёв писал(а) 06 фев 2015, 08:02:Хм... вложить в мои уста то, чего я не говорил, а потом еще и спорить с этим - это тоже из демагогических приемов - в данном случае: подмена тезиса.

Ага, не говорили. Но делать простые логические выводы, как видно, вы не способны.
Извольте: вышеизложенные рассуждения, (и глубокомысленные философские изречения) относятся к любому научному знанию.

Darvin, не сочтите за труд, пожалуйста. Укажите мне на цепочку рассуждений и конкретное место (или места) где я по вашему мнению не смог сделать простых логических выводов? Мне правда интересно, а то вот так рассуждаешь да рассуждаешь, а потом оказывается, что всю жизнь делал это неправильно...
Юрий Петрович писал(а) 07 фев 2015, 00:14:
Darvin писал(а) 06 фев 2015, 12:32:Ага, не говорили. Но делать простые логические выводы, как видно, вы не способны.
Извольте: вышеизложенные рассуждения, (и глубокомысленные философские изречения) относятся к любому научному знанию.


Мне кажется, у Андрея всё-таки речь о научном мировоззрении, а не о научном знании...
И вот об этой произвольности, как мне кажется, и говорит Андрей.

Юрий Петрович, благодарю за помощь! По всей видимости, моя позиция нуждается в некотором уточнении: я берусь утверждать, что объктивная реальность не дает нам возможности обнозначно выбрать модель для описания исторических событий. Иными словами: можно объяснить настоящее, "двигаясь" к нему разными маршрутами из прошлого (непосредственного доступа к которому, кстати, у нас нет). Выбор начальных условий для этого "движения" в немалой степени зависит от аксиом, лежащих в основе того, что мы назваем мировоззрением.

А еще я бы поспорил на тему существования научного мировоззрения как такового, но, боюсь, это уведет обсуждение в сторону :-)
Андрей Брижинёв писал(а) 09 фев 2015, 07:49: не сочтите за труд, пожалуйста. Укажите мне на цепочку рассуждений и конкретное место (или места) где я по вашему мнению не смог сделать простых логических выводов?


Darvin писал(а) 06 фев 2015, 12:32:Извольте: вышеизложенные рассуждения, (и глубокомысленные философские изречения) относятся к любому научному знанию.
Darvin писал(а) 06 фев 2015, 12:32:Извольте: вышеизложенные рассуждения, (и глубокомысленные философские изречения) относятся к любому научному знанию.

Нет, не изволю :) То, что вы еще раз перепечатали свой вывод, сделанный на основе ваших же размышлений, никак не отвечает на мой вопрос - где совершил ошибку я?
Андрей Брижинёв писал(а) 09 фев 2015, 12:17:... вывод, сделанный на основе ваших же размышлений, никак не отвечает на мой вопрос - где совершил ошибку я?


Я же не сказал, что это ошибка. Это определенная философская позиция, которая, наверное, имеет право на существование, но делает невозможным какой либо содержательный разговор о науке.
Darvin писал(а) 09 фев 2015, 14:15:Я же не сказал, что это ошибка. Это определенная философская позиция, которая, наверное, имеет право на существование, но делает невозможным какой либо содержательный разговор о науке.

Откуда такая уверенность в том, что разговора не получится?
О неисповедимых путях эволюции.

Ну, ладно - от обезьяны, так от обезьяны.
Но мысль ужасная мне душу омрачает: как быть с волосяным покровом?
Были мы сплошь волосаты, но на неисповедимых путях эволюции потеряли мы волосяной покров. Почти весь. Но почему волосы продолжают расти в паху и подмышками? В чем здесь великий сакральный смысл?
А уж про голову и говорить страшно. Ни у одного, извините за выражение, животного волосы на голове не могут достигать такой длины как у человека. Здесь-то в чем смысл эволюции? чтобы в лесу за ветки цепляться? Или чтобы кутаться в них на холоде? Зачем же тогда шерсть теряли? За что боролись?
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Сообщений: 38 Страница 2 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4