Сообщений: 20 Страница 1 из 1
Выложил, наконец, как и планировал, свой видеоролик с разбором двух популярных атеистических аргументов.

Теизм, атеизм и единороги

Николай

Исключительно радостно, что вы, наконец-то осознали то, что я так долго и упорно вам разъяснял - неверие утверждению о нечётном количестве волков автоматически не означает уверенность в том, что количество волков чётное. Это прекрасно, что вы это поняли.
Теперь вам надо понять, что "если я не верю А то я не отрицаю А" автоматически не означает, что " если я отрицаю А, то я верю в А"
Из первого второе просто не следует, поскольку отрицание это высшая форма неверия же. Отрицание - это 100%ное неверие.
Вы можете не верить в каком то объёме. но при этом не имееть достаточных оснований для 100%ного неверия (отрицания)
Но если вы отрицаете, то всё, что это означает, это то, что вы не верите на все 100%ов.

Надеюсь, это понятно.

Теперь об атеизме.

Совершенно непонятно почему вас так интересует кто из тех, кто не верит утверждениям о существовании богов, как себя определяет и согласуется ли это определение с какими то ни было источниками.
Для вас, как для апологета, это не должно иметь никакого значения. Всё, что вас должно, как апологета, интересовать, это аргументы этого человека.
Аргументы определяют верность или ошибочность позиции, а не словарное клеймо, которое можно на эту позицию поставить.

Иначе создаётся впечатление, что вы пытаетесь словарным клеймом исключить из рассмотрения аргументы, с которыми вы, как апологет, не в сотоянии справиться.
Если так, то вы автоматически ставите себя в позицию апологета, который пытается защитить то, что защитить не представляется возможным. Не очень умный выбор для приложения времени и сил.

Называйте меня как хотите. Можете меня вообще никак не называть. Какая разница?
Вы же, как апологет, не со мной персонально имеете дело, а с моими аргументами.

Аргумент у меня простой.
Я не знаю, есть бог/боги или нет.
Но утверждениям о существовании бога/богов я не верю, поскольку на это у меня нет резонных оснований.
И вот почему
1. Все известные мне аргументы в пользу существпвания очевидно несостоятельны
2. Эмпирические свидельства в пользу существпвания отсутсвуют.

Что вы должны сделать, если вы называете себя апологетом, это не объяснять мне как и почему я должен себя называть, а убедительно продемонстрировать, что, по крайней мере, либо 1. либо 2. неверно.
Таким образом вы мне укажите, что резонные основания для веры в бога существуют и я буду вынужден изменить свою позицию. Как бы она не называлась.
Лёнчик писал(а) 07 окт 2021, 06:06:Исключительно радостно, что вы, наконец-то осознали то, что я так долго и упорно вам разъяснял - неверие утверждению о нечётном количестве волков автоматически не означает уверенность в том, что количество волков чётное. Это прекрасно, что вы это поняли.
Вы разъясняли? Я осознал?
Вы выстроили у себя в голове какую-то параллельную реальность: в нашем споре о волках все было совсем по-другому и я вовсе не утверждал, что неверие утверждению о нечетном количестве волков означает уверенность в том, что число волков четное.

Теперь вам надо понять, что "если я не верю А то я не отрицаю А" автоматически не означает, что " если я отрицаю А, то я верю в А"
Из первого второе просто не следует, поскольку отрицание это высшая форма неверия же. Отрицание - это 100%ное неверие.
Лёнчик, это всего лишь закон контрапозиции.

Если А, то Б. = Если не Б, то не А.

Иначе создаётся впечатление, что вы пытаетесь словарным клеймом исключить из рассмотрения аргументы, с которыми вы, как апологет, не в сотоянии справиться.
В данном видео я разбираю вполне конкретные аргументы.
Николай Хлопотин писал(а) 09 окт 2021, 03:48:
Лёнчик писал(а) 07 окт 2021, 06:06:Теперь вам надо понять, что "если я не верю А то я не отрицаю А" автоматически не означает, что " если я отрицаю А, то я верю в А"
Из первого второе просто не следует, поскольку отрицание это высшая форма неверия же. Отрицание - это 100%ное неверие.
Лёнчик, это всего лишь закон контрапозиции.
Если А, то Б. = Если не Б, то не А.

И вы применяете этот закон так, где он не применим.
в формуле "Если А, то Б. = Если не Б, то не А" А и Б у вас это разные вещи, поэтому закон и работает.
В примере с неверием у вас нет А и Б. У вас есть только А - неверие, но только в разных количествах.
100% А и, скажем, 50% А
A вы пытаетесь применить закон контрапозиции к разному количеству одного и того же, что приводит к абсурду.
Если у вас есть 50% яблок, то у вас нет 100% яблок.
Но если у вас есть 100% яблок, то у вас и 50% яблок тоже есть.
И 60%. И 10%. И 92%.
Похоже, что вы слышали звон, но не знаете, где он.
Иначе создаётся впечатление, что вы пытаетесь словарным клеймом исключить из рассмотрения аргументы, с которыми вы, как апологет, не в сотоянии справиться.
В данном видео я разбираю вполне конкретные аргументы.

Претензии к применению понятия "атеизм" это не разбор атеистических аргументов.
Это претензии к применению понятия "атеизм".

Если вы хотите разбирать аргументы, то разбирайте аргументы.
Я вам привел два.
Вот их и разбирайте. Если можете.
А если не можете, то так и скажите - я против этих аргументов бессилен. А вы вместо честного признания претензиями к имени аргументирующего прикрываетесь.
Что вы за апологет такой?
Лёнчик писал(а) 09 окт 2021, 06:52:И вы применяете этот закон так, где он не применим.
в формуле "Если А, то Б. = Если не Б, то не А" А и Б у вас это разные вещи, поэтому закон и работает.
В примере с неверием у вас нет А и Б. У вас есть только А - неверие, но только в разных количествах.
Даже если и так (на самом деле это не так), истинность суждения "Если А, то А" действительно предполагает истинность суждения "Если А, то А".

A вы пытаетесь применить закон контрапозиции к разному количеству одного и того же, что приводит к абсурду.
Если у вас есть 50% яблок, то у вас нет 100% яблок.
Но если у вас есть 100% яблок, то у вас и 50% яблок тоже есть.
Между тем, приводя такой пример, вы скорее только подтверждаете мои слова. Действительно: из высказывания "Если у меня есть 50% яблок, то у меня нет 100% яблок [что бы это ни значило]" логически следует высказывание "Если у меня есть 100% яблок, то у меня нет 50% яблок". Высказывание представляется ошибочным вовсе не по той причине, что закон контрапозиции тут не работает, а потому, что ошибочно исходное (первое) высказывание. Разумеется, высказывание, эквивалентное ложному, само будет ложным.



По поводу аргументов. В данном видео я спорил с конкретными аргументами. Естественно, я не мог спорить сразу со всеми аргументами. Все по порядку.
С вами же я спорил на этом форуме неоднократно. Вам приводились аргументы в пользу разумности веры, а также в пользу существования Бога, но вы отвергли их, причем по причинам отнюдь не рациональным. Взять хотя бы всю эту историю с генетическим кодом (хотя ген. код и не является прямым доказательством существования Бога).
Николай Хлопотин писал(а) 14 окт 2021, 18:39:
Лёнчик писал(а) 09 окт 2021, 06:52:И вы применяете этот закон так, где он не применим.
в формуле "Если А, то Б. = Если не Б, то не А" А и Б у вас это разные вещи, поэтому закон и работает.
В примере с неверием у вас нет А и Б. У вас есть только А - неверие, но только в разных количествах.
Даже если и так (на самом деле это не так), истинность суждения "Если А, то А" действительно предполагает истинность суждения "Если А, то А".

A вы пытаетесь применить закон контрапозиции к разному количеству одного и того же, что приводит к абсурду.
Если у вас есть 50% яблок, то у вас нет 100% яблок.
Но если у вас есть 100% яблок, то у вас и 50% яблок тоже есть.
Между тем, приводя такой пример, вы скорее только подтверждаете мои слова. Действительно: из высказывания "Если у меня есть 50% яблок, то у меня нет 100% яблок [что бы это ни значило]" логически следует высказывание "Если у меня есть 100% яблок, то у меня нет 50% яблок". Высказывание представляется ошибочным вовсе не по той причине, что закон контрапозиции тут не работает, а потому, что ошибочно исходное (первое) высказывание. Разумеется, высказывание, эквивалентное ложному, само будет ложным.

Ничто из того, что вы здесь написали не смотрится как нечто осмысленное.
Может вы перефразируете? Или как топо подробнее?
По поводу аргументов. В данном видео я спорил с конкретными аргументами. Естественно, я не мог спорить сразу со всеми аргументами. Все по порядку.
С вами же я спорил на этом форуме неоднократно. Вам приводились аргументы в пользу разумности веры, а также в пользу существования Бога, но вы отвергли их, причем по причинам отнюдь не рациональным. Взять хотя бы всю эту историю с генетическим кодом (хотя ген. код и не является прямым доказательством существования Бога).

С генетическим кодом вам уже пора заканчивать.
Ничего, кроме ложной аналогии вы в пользу своего понимания этой метафоры так и не привели.
Что касается других аргументов в пользу разумности веры, то они точно также ущербны, как и ваше понимание генетического кода.
Просто объявить мои возражения нерациональными - это не работает.
Нерационаьность необходимо продемонстрировать.
Лёнчик писал(а) 14 окт 2021, 22:56:Ничто из того, что вы здесь написали не смотрится как нечто осмысленное.
Может вы перефразируете? Или как топо подробнее?
Хорошо. У нас есть высказывание (немного странное, но не суть):

Если у меня есть 50% яблок, то у меня нет 100% яблок.

Теперь "переворачиваем" его в соответствии с законом контрапозиции. Получаем следующее высказывание:

Если у меня есть 100% яблок, то у меня нет 50% яблок.

Эти высказывания по сути эквивалентны. И они оба ложны. Как вы верно заметили, "если у вас есть 100% яблок, то у вас и 50% яблок тоже есть". Но это не значит, что не работает закон контрапозиции. Это значит, что и исходное (первое) высказывание ложно.
Николай Хлопотин писал(а) 21 окт 2021, 01:50:
Лёнчик писал(а) 14 окт 2021, 22:56:Ничто из того, что вы здесь написали не смотрится как нечто осмысленное.
Может вы перефразируете? Или как топо подробнее?
Хорошо. У нас есть высказывание (немного странное, но не суть):

Если у меня есть 50% яблок, то у меня нет 100% яблок.

Теперь "переворачиваем" его в соответствии с законом контрапозиции. Получаем следующее высказывание:

Если у меня есть 100% яблок, то у меня нет 50% яблок.

Эти высказывания по сути эквивалентны. И они оба ложны. Как вы верно заметили, "если у вас есть 100% яблок, то у вас и 50% яблок тоже есть". Но это не значит, что не работает закон контрапозиции. Это значит, что и исходное (первое) высказывание ложно.

Продемонстрируйте эту самую ложность.
В чём вы её усматриваете?
Лёнчик писал(а) 21 окт 2021, 06:34:Продемонстрируйте эту самую ложность.
В чём вы её усматриваете?
Лёнчик, о чем вообще разговор?
Ложность второго высказывания или первого?
Если второго, то вы сами сказали, что если у вас есть 100% яблок, то у вас и 50% яблок тоже есть.
Если первого, то смотрите: если у меня есть 50% яблок, то это значит, что у меня может быть как только 50% яблок, так и 50% плюс еще определенное число процентов. В том числе еще 50%, что в сумме дает 100%. Поэтому ложно, что если у меня есть 50% яблок, то у меня нет 100% яблок. Может быть, и есть.
Николай Хлопотин писал(а) 22 окт 2021, 02:06:
Лёнчик писал(а) 21 окт 2021, 06:34:Продемонстрируйте эту самую ложность.
В чём вы её усматриваете?
Лёнчик, о чем вообще разговор?
Ложность второго высказывания или первого?

Так хоть какого. Они оба верны.
Если второго, то вы сами сказали, что если у вас есть 100% яблок, то у вас и 50% яблок тоже есть.

Да сказал. А ложность то где?
Если первого, то смотрите: если у меня есть 50% яблок, то это значит, что у меня может быть как только 50% яблок, так и 50% плюс еще определенное число процентов. В том числе еще 50%, что в сумме дает 100%. Поэтому ложно, что если у меня есть 50% яблок, то у меня нет 100% яблок. Может быть, и есть.

Это что-то новое в логике - диктовать утверждающему, что он понимает под утверждением. Такого я ещё не видел.
Если у вас есть 50%, то у вас нет 100% (или если вам не понятно "если у вас есть только часть, то у вас нет целого") это моё выссказывание, а не ваше.
Никаких "может быть" это выссказывание не подразумевает. It is what it is.
Это я вам говорю с полной уверенностью. Как автор выссказывания.

Так что там с ложностью. Где ложности?
На вашу ложность (неправильное приминение закона контрапозиции) я вам указал.
А где ложности у меня?
Есть они или нет?
Лёнчик писал(а) 22 окт 2021, 03:22:Это что-то новое в логике - диктовать утверждающему, что он понимает под утверждением. Такого я ещё не видел.

Разумеется не видели. Ведь это в далекой-далекой галактике критики монотеизма учат верующих, что именно на самом деле означает теологическое понятие «Божье всемогущество».

Лёнчик писал(а) 22 окт 2021, 03:22:Если у вас есть 50%, то у вас нет 100% (или если вам не понятно "если у вас есть только часть, то у вас нет целого") это моё выссказывание, а не ваше.

А что ж Вы прямо так и не напишете: «Если у вас есть ТОЛЬКО 50%, то у вас нет 100%»?

Напомнило...
— Говорят, у Кутузова не было одного глаза…
— Неправда! Был у него один глаз!
Снеговой Павел писал(а) 22 окт 2021, 10:43:
Лёнчик писал(а) 22 окт 2021, 03:22:Это что-то новое в логике - диктовать утверждающему, что он понимает под утверждением. Такого я ещё не видел.

Разумеется не видели. Ведь это в далекой-далекой галактике критики монотеизма учат верующих, что именно на самом деле означает теологическое понятие «Божье всемогущество».

Возможно в далёкой-далёкой галактике критики монотеизма и учат верующих, что именно на самом деле означает теологическое понятие «Божье всемогущество», но лично я, здесь на Земле, этим не занимаюсь.
Всё что я делаю, это пытаюсь выяснить, что каждый конкретный верующий, с которым у меня идёт разговор, понимает под понятием «Божье всемогущество».
Это мне необходимо для того, чтобы определнить лично моё отношение к позиции лично этого верующего.
В зависимости от его конкретного понимания, либо бог, в которого он верит не может существовать в принципе, либо бог, в которого он верит, не является "основой всех основ" и "верховным главнокомандующим", поскольку сам
подчиняется реалиям, так сказать, реальности, которая и ему диктует, что он может, а что нет.
Лёнчик писал(а) 22 окт 2021, 03:22:Если у вас есть 50%, то у вас нет 100% (или если вам не понятно "если у вас есть только часть, то у вас нет целого") это моё выссказывание, а не ваше.

А что ж Вы прямо так и не напишете: «Если у вас есть ТОЛЬКО 50%, то у вас нет 100%»?

Так я так и сказал. Нужно только о контексте не забывать. Или из контекста не выхватывать.
Конкретно (только) 50% и 100% не появились на пустом месте, а изначально так мною определялись как часть объяснения, почему фривольное обращение Николая с законом контрапозиции приводит к абсурду.

"Вы (Николай) применяете этот закон там, где он не применим.
в формуле "Если А, то Б. = Если не Б, то не А" А и Б у вас это разные вещи, поэтому закон и работает.
В примере с неверием у вас нет А и Б. У вас есть только А - неверие, но только в разных количествах.
100% А и, скажем, 50% А
A вы пытаетесь применить закон контрапозиции к разному количеству одного и того же, что приводит к абсурду."


Вы кстати с этим согласны, или как?
Лёнчик писал(а) 14 окт 2021, 22:56:С генетическим кодом вам уже пора заканчивать

Если считаете что пора заканчивать Хлопотину, то почему закончили вы? Вас же в той теме про идеографически и математически подтвержденную искусственность генома срезали? Вы же там против своего обыкновения молчите, ну стало быть вас срезали. А теперь вы, уже по своему обыкновению, кричите о своей мифической победе. Смешно.
Лёнчик писал(а) 14 окт 2021, 22:56:Ничего, кроме ложной аналогии вы в пользу своего понимания этой метафоры так и не привели.

Теперь вам остается всего лишь продемонстрировать ложность аналогии. Просто объявить аналогию ложной это не работает.
Лёнчик писал(а) 14 окт 2021, 22:56:Что касается других аргументов в пользу разумности веры, то они точно также ущербны

Объявить аргументы в пользу разумности веры ущербными, не будучи в состоянии их опровергнуть, это значит заявить о собственной ущербности.
Лёнчик писал(а) 14 окт 2021, 22:56:... вы в пользу своего понимания этой метафоры...

Что за метафора? У Макукова с Щербаком это слово в их научной работе отсутствует. В генетике такого тоже нет - весьма конкретная наука.
А в голове у вас они множатся; сначала метафора вечного зпе, да и теперь не легче. Метафорический код, это сильно.
Я не уверен, что у нас разговор получится.
И смущает меня абсолютно не ваш неприкрыто враждебный тон.
Это меня не очень волнует.

Меня сильно смущает тот факт, что практически каждое ваше предложение демонстрирует очень приблизительное понимание, вернее очевидное отсутствие понимания того как работает логика аргументации. Похоже, что для вас логика аргументации это пустое сотрясание воздуха.
Похоже, что вам абсолютно безразлично, что из "молчите" абсолютно не следует "стало быть признаёте себя срезаным"

Похоже, что вам абсолютно безразлично, что ложность аналогии Николая была продемонстрирована, разъяснена и разложена по полочкам.
Вы просто этого не понимания или не хотите понимать.

Похоже, что вам абсолютно безразлично, что никакого понятия о том, в состоянии я продемонстрировать несостоятельность аргументов в пользу разумности веры или нет вы не имеете. Не имеете вы его просто потому, что подобными аргументами здесь никто не оперирует. Здесь это вроде как табу.
"Вот тебе, Лёнчик, космологический аргумент, или онтологиоческий, или любой другой. Попробуй, Лёнчик с ними справится."
Ничего подобного я пока не встречал.
Так что откуда вы знаете на что я способен или нет, пока не понятно.
Может у вас есть желание аргумент предоставить? Так я всегда готов.
Вот тогда и посмотрим, как там насчет разумности.

Похоже, что разницы между тем, что учёные делают и тем как учёные то, что они делают обсуждают между собой и с не учёными вы также не видите.

Короче, Seryoga, подход у вас довольно примитивен. Мягко говоря местечковый, дворовой.
Смысла мне с таким подходом иметь дело никакого нет.

Но если вы что-то конкретное в пользу своей разумности можете предложить, то, как я уже сказал, я всегда готов.
Давайте, аргументируйте.
Лёнчик.

У нас так ничего не выйдет с этими яблоками.

Все, что я хотел сказать в исходном ролике (в данном его фрагменте) - это то, что неверие в А не предполагает отсутствия веры в не А.
Вот у нас есть утверждение.

"Если я не верю в А, то я не отрицаю А".

Вы считаете его истинным или ложным?
Николай Хлопотин писал(а) 27 окт 2021, 03:20:Лёнчик.

У нас так ничего не выйдет с этими яблоками.

Все, что я хотел сказать в исходном ролике (в данном его фрагменте) - это то, что неверие в А не предполагает отсутствия веры в не А.

Мне нет смысла догадываться о том, что вы хотели сказать, поскольку я точно знаю то, что вы сказали.

Вы сказали, что атеистическая позиция - неверие не обязательно есть отрицание - абсурдна, поскольку, по вашему, согласно закону контапозиции, если это так, тоотрицание подразумевает веру.

Это, естесвенно, ложно. Почему, я уже объяснил.
Вот у нас есть утверждение.

"Если я не верю в А, то я не отрицаю А".

Вы считаете его истинным или ложным?

Я считаю его не полностью корректным.
Корректным утверждением, которое я считаю истинным будет

"Если я не верю в А, то я не обязательно отрицаю А"
Лёнчик писал(а) 27 окт 2021, 04:57:Вы сказали, что атеистическая позиция - неверие не обязательно есть отрицание - абсурдна, поскольку, по вашему, согласно закону контапозиции, если это так, тоотрицание подразумевает веру.

Это, естесвенно, ложно. Почему, я уже объяснил.
Неверие может быть отрицанием, а может и не быть - это вообще достаточно легко по идее можно понять, если внимательно смотреть.


Лёнчик писал(а):
Вот у нас есть утверждение.

"Если я не верю в А, то я не отрицаю А".

Вы считаете его истинным или ложным?

Я считаю его не полностью корректным.
Корректным утверждением, которое я считаю истинным будет

"Если я не верю в А, то я не обязательно отрицаю А"
Ну и о чем тогда спор? С вашим-то утверждением я не спорю. Я спорю с суждением "Если я не верю в А, то я не отрицаю А".
Николай Хлопотин писал(а) 27 окт 2021, 13:13: С вашим-то утверждением я не спорю. Я спорю с суждением "Если я не верю в А, то я не отрицаю А".

А кто такое утверждение, в том смысле который вы в него, очевидно, вкладываете (неверие исключает отрицание) делает?
Лёнчик писал(а) 27 окт 2021, 01:53:Я не уверен, что у нас разговор получится.

Это точно. Не получится у Вас с ним никакого разговора. Ибо данный участник отправлен мной в эротическое путешествие на другие ресурсы. Судя по всему, он нигде самореализоваться никак не может, а отсутствие самоуважения вновь и вновь понуждает его возвращаться туда, где его постоянно банят. Так что с великой долей вероятности можем ожидать очередного возвращения этого персонажа под очередным же псевдонимом.
Снеговой Павел писал(а) 27 окт 2021, 23:06:
Лёнчик писал(а) 27 окт 2021, 01:53:Я не уверен, что у нас разговор получится.

Это точно. Не получится у Вас с ним никакого разговора. Ибо данный участник отправлен мной в эротическое путешествие на другие ресурсы. Судя по всему, он нигде самореализоваться никак не может, а отсутствие самоуважения вновь и вновь понуждает его возвращаться туда, где его постоянно банят. Так что с великой долей вероятности можем ожидать очередного возвращения этого персонажа под очередным же псевдонимом.

:good:
Сообщений: 20 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11