Сообщений: 51 Страница 2 из 3
Лёнчик писал(а) 28 янв 2021, 02:34:Противоречия нет.
"среди утверждений 1 и 2 хотя бы одно да истинное" и "суждение 3" это одно и тоже.
Давайте так.
1) Число волков четное.
2) Число волков нечетное.
3) Число волков либо четное, либо нечетное.
Сколько здесь истинных суждений? Одно или два?
Если, как вы говорите, истинно только 3, то ложно, что какое-то одно из первых двух истинно.
Николай Хлопотин писал(а) 28 янв 2021, 17:14:
Лёнчик писал(а) 28 янв 2021, 02:34:Противоречия нет.
"среди утверждений 1 и 2 хотя бы одно да истинное" и "суждение 3" это одно и тоже.
Давайте так.
1) Число волков четное.
2) Число волков нечетное.
3) Число волков либо четное, либо нечетное.
Сколько здесь истинных суждений? Одно или два?
Если, как вы говорите, истинно только 3, то ложно, что какое-то одно из первых двух истинно.

"Какое-то одно из первых двух истинно" не может быть ложно.
Это также истинно, как и "3", посколько это тоже самое что и "3".
Лёнчик писал(а) 28 янв 2021, 19:55:"Какое-то одно из первых двух истинно" не может быть ложно.
Это также истинно, как и "3", посколько это тоже самое что и "3".
Так вы же говорили, что истинно только 3.
Николай Хлопотин писал(а) 28 янв 2021, 20:26:
Лёнчик писал(а) 28 янв 2021, 19:55:"Какое-то одно из первых двух истинно" не может быть ложно.
Это также истинно, как и "3", посколько это тоже самое что и "3".
Так вы же говорили, что истинно только 3.

Другими словами, ваше понимание логики не включает в себя автоматического принятия объективного факта того, что если Х = истинно, то "всё что" = Х = истинно?
Лёнчик писал(а) 28 янв 2021, 20:38:Другими словами, ваше понимание логики не включает в себя автоматического принятия объективного факта того, что если Х = истинно, то "всё что" = Х = истинно?
Что вы хотите этим сказать?
Я выше привел три суждения. Сколько среди них истинных?
Николай Хлопотин писал(а) 29 янв 2021, 16:52:
Лёнчик писал(а) 28 янв 2021, 20:38:Другими словами, ваше понимание логики не включает в себя автоматического принятия объективного факта того, что если Х = истинно, то "всё что" = Х = истинно?
Что вы хотите этим сказать?
Я выше привел три суждения. Сколько среди них истинных?


Прочитайте внимательно, что вы пишите, сравните это с тем, что вы пытаетесь узнать и вы должны увидеть вышеупомянутый мною сумбур у вас в голове.

Вот что вы пишите.
"Если, как вы говорите, истинно только 3, то ложно, что какое-то одно из первых двух истинно"

Таким образом из первых двух отдельных вариантов вы создаёте уже четвёртый вариант - "какое-то одно из первых двух", который идентичен третьему и поэтому верен.
Похоже, что путаница у вас появилась от безнадёжной попытки "поймать меня на слове". Мол раз я утверждаю что "3" верно, то это якобы должно означать, что И "1", И "2" ложно, что есть абсурд и что якобы даёт вам право утверждать о моём полном непонимании элементарной логики.
Но поскольку с логикой не лады не у меня, а у вас, то вы упускаете из виду, что "3" верно всегда, независимо от того какое из первых двух соответсвует действительности. "3" всеобъемлюще.
Если число волков чётное, то верно "1" И "3"
Если число волков нечётное, то верно "2" И "3"

Поняли наконец?
Лёнчик писал(а) 29 янв 2021, 20:21:Но поскольку с логикой не лады не у меня, а у вас, то вы упускаете из виду, что "3" верно всегда, независимо от того какое из первых двух соответсвует действительности. "3" всеобъемлюще.
Если число волков чётное, то верно "1" И "3"
Если число волков нечётное, то верно "2" И "3"

Поняли наконец?
Еще раз. Вы утверждали, что среди этих трех утверждений истинно только утверждение 3. Если истинно только утверждение 3, то 1 и 2 ложны.
Николай Хлопотин писал(а) 30 янв 2021, 08:51:
Лёнчик писал(а) 29 янв 2021, 20:21:Но поскольку с логикой не лады не у меня, а у вас, то вы упускаете из виду, что "3" верно всегда, независимо от того какое из первых двух соответсвует действительности. "3" всеобъемлюще.
Если число волков чётное, то верно "1" И "3"
Если число волков нечётное, то верно "2" И "3"

Поняли наконец?
Еще раз. Вы утверждали, что среди этих трех утверждений истинно только утверждение 3. Если истинно только утверждение 3, то 1 и 2 ложны.


Откуда появилось вот это "И" между "1" и "2"?
Всегда было "ИЛИ" и вдруг "И".
На каком основании?
Что даёт вам право на вывод в данном конкретном примере с утверждениями по поводу волков, что если истинно только утверждение 3, то 1 и 2 ложны?
Лёнчик писал(а) 30 янв 2021, 20:09:Откуда появилось вот это "И" между "1" и "2"?
Всегда было "ИЛИ" и вдруг "И".
На каком основании?
Что даёт вам право на вывод в данном конкретном примере с утверждениями по поводу волков, что если истинно только утверждение 3, то 1 и 2 ложны?
Как же вы не понимаете-то! Если из трех утверждений (1, 2, 3) истинно только 3, то остальные (то есть 1 и 2) ложны. Потому что только 3 тогда истинно.
Николай Хлопотин писал(а) 01 фев 2021, 21:53:
Лёнчик писал(а) 30 янв 2021, 20:09:Откуда появилось вот это "И" между "1" и "2"?
Всегда было "ИЛИ" и вдруг "И".
На каком основании?
Что даёт вам право на вывод в данном конкретном примере с утверждениями по поводу волков, что если истинно только утверждение 3, то 1 и 2 ложны?
Как же вы не понимаете-то! Если из трех утверждений (1, 2, 3) истинно только 3, то остальные (то есть 1 и 2) ложны. Потому что только 3 тогда истинно.

Повторяю
Похоже, что путаница у вас появилась от безнадёжной попытки "поймать меня на слове". Мол раз я утверждаю что "3" верно, то это якобы должно означать, что И "1", И "2" ложно, что есть абсурд и что якобы даёт вам право утверждать о моём полном непонимании элементарной логики.
Но поскольку с логикой не лады не у меня, а у вас, то вы упускаете из виду, что "3" верно всегда, независимо от того какое из первых двух соответсвует действительности. "3" всеобъемлюще.
Если число волков чётное, то верно "1" И "3"
Если число волков нечётное, то верно "2" И "3"

Добавляю для особо непонимающих.

"Только" по отношению к "3" это всегда, по определению есть "только пока..." - пока не докажут "1" или пока не докажут "2".
Учитывая что "3" это "либо 1, либо 2" не понимать "только пока..." может только полный идиот.

Вы, Николай, очевидно не полный идиот. Так в чём же дело? Что толкает вас, человека хотя и во многом нерационального, но тем не менее, совсем не полного идиота, на полно идиотские высказывания и полно идиотское упрямство?
В чём причина таког умопомрачительно жёсткого приступа когнитивного диссонанса?
Мне думается, что я знаю ответ на этот вопрос.

Причина заключается в вашем увлечении христианской апологетикой и её "звёздами".
Вы так очарованы этим Крэгом и ему подобным интеллектуальным жуликами, что просто нет слов.
Как у них так ловко всё получается. На все вопросы есть ответы. Логика аргументов вгоняет всех несогласных по пояс в землю.
Победы в дебатах должно быть так приятны! Так бы хотелось самому в таком масле покататься!

Но что-то пока не получается. Вроде бы всё знаете. И про моральный аргумент, и про калам, и про "unmoved mover" и "транседентный", и "outside space, matter and time".
Всё проштудировал. Всё прочёл. На русский Крэга переводите. Казалось бы, подкован так, что ни один атеист не может и пяти минут в лобовую выстоять.
Но не тут то было. Ну совсем не крэговские результаты. Почему так и что делать непонятно. И от этой непонятки в голове такой когнитивный разыгрался, что очевидное признать мочи нет.

Не волнуйтесь Николай. Я вас успокою. Поверьте мне, у Крэга вашего тоже ничего бы не получилось.
И не получается никогда. Это только видимость одна, которая создаются простейшими уловками.
Разница между вами и Крэгом одна - ему эти уловки сходят с рук, а вам нет.
И ему бы не сошли, но он под молотки в прямой дискуссии, где все ходы записаны, не лезет. Хитёр бобёр.
Он на вопрос якобы ответил (всегда интеллектуально лживо) и на этом дискуссия закрывается и победа объявляется.
У вас такого со мной не получится. Я порву любую интеллектуальную ложь как тузик тряпку. Буду жaть пока не дожму.
Если хотите проверить, то попробуйте продолжить со мной ответ Крэга австралийцу, с которым вы несомненно знакомы, поскольку вы его переводили.

Вот как продолжите, так быстро всё поймёте.
А если не хотите продолжать, то значит вы уже сами всё поняли.
Лёнчик писал(а) 02 фев 2021, 05:37:"Только" по отношению к "3" это всегда, по определению есть "только пока..." - пока не докажут "1" или пока не докажут "2".
Учитывая что "3" это "либо 1, либо 2" не понимать "только пока..." может только полный идиот.
Число волков, Лёнчик, не зависит от нашего знания. Знаем ли мы или нет, доказали ли мы 1 или 2, число волков все равно либо четное, либо нечетное. Следовательно, одно из первых двух утверждений истинно, либо 1, либо 2. Оно истинно независимо от того, знаем ли мы, что оно истинно, независимо от того, подсчитали ли мы число волков, независимо от того, какое из первых двух утверждений истинно. 3 также истинно, но никакой информации по сути не сообщает.
Таким образом, среди этих трех суждений истинными являются два: одно из двух первых, а также третье.

Ваши рассуждения обо мне, Крейге и "интеллектуальном жульничестве" позвольте не комментировать.

Разве только это:
Если хотите проверить, то попробуйте продолжить со мной ответ Крэга австралийцу, с которым вы несомненно знакомы, поскольку вы его переводили.
Вы это имеете в виду: https://vk.com/wall-192216634_3511? Там где ваш спор с Михаилом Абакумовым? Это ведь вы были?
Николай Хлопотин писал(а) 02 фев 2021, 17:27:
Лёнчик писал(а) 02 фев 2021, 05:37:"Только" по отношению к "3" это всегда, по определению есть "только пока..." - пока не докажут "1" или пока не докажут "2".
Учитывая что "3" это "либо 1, либо 2" не понимать "только пока..." может только полный идиот.
Число волков, Лёнчик, не зависит от нашего знания. Знаем ли мы или нет, доказали ли мы 1 или 2, число волков все равно либо четное, либо нечетное. Следовательно, одно из первых двух утверждений истинно, либо 1, либо 2. Оно истинно независимо от того, знаем ли мы, что оно истинно, независимо от того, подсчитали ли мы число волков, независимо от того, какое из первых двух утверждений истинно. 3 также истинно, но никакой информации по сути не сообщает.
Таким образом, среди этих трех суждений истинными являются два: одно из двух первых, а также третье.

LOL. Вы можете указать на хоть какую-то разницу между этим псевдо глубокомысленным нравоучением и между тем, что писал я?
Я разницы не вижу. Вы загнаны в угол и вам ничего не остаётся, как перессказывать с умным видом уже изложенное мною.

Ваши рассуждения обо мне, Крейге и "интеллектуальном жульничестве" позвольте не комментировать.

А меня ваши комментарии в общем-то не интересуют.
Меня интересует ваша апологетика.
Вы апологет или как? Вы резонность своей веры обосновать фактически точными и логически безупречными аргументами можете или как?
Разве только это:
Если хотите проверить, то попробуйте продолжить со мной ответ Крэга австралийцу, с которым вы несомненно знакомы, поскольку вы его переводили.
Вы это имеете в виду: https://vk.com/wall-192216634_3511? Там где ваш спор с Михаилом Абакумовым? Это ведь вы были?

Да это был я. А вот спора там никакого не было. Нескем было спорить.
Всё что ваш ведущий евроазиатский апологет мог предложить это как шарманка твердить "Вы не поняли. Читайте статью. Читайте статью там всё написано.", приводить в пользу своей позиции какие-то цитаты, как будто цитаты кого-то интересуют, и делать вид, что он не видит, что я пишу, поскольку ничего другого ему не оставалось.
Может вы хотите ему помочь? Всегда пожалуйста.
Или может вы всё таки попробуете найти в переведённом вами ответе Крэга австралийцу элементарный подлог?
Поскольку если вы его найти не можете, то о чём вообще с вами может идти речь?
Лёнчик писал(а) 02 фев 2021, 20:39:LOL. Вы можете указать на хоть какую-то разницу между этим псевдо глубокомысленным нравоучением и между тем, что писал я?
Я разницы не вижу. Вы загнаны в угол и вам ничего не остаётся, как перессказывать с умным видом уже изложенное мною.
Лёнчик, у вас все в порядке с пониманием текста? Кто писал про "только пока"? Какое "только пока"? 3 истинно. Если только 3 истинно, то 1 и 2 ложны. Вы знаете значение слова "только"? Знаете или нет?
Да уж, восхитительная беседа. Может быть, лучше сказать, возмутительная. По причине вашего полнейшего непонимания или же преднамеренной демагогии. Какой из вариантов верен?

Вы хотели, чтобы нас рассудили? Кто вас устроит в качестве судьи? Назовите.
Николай Хлопотин писал(а) 03 фев 2021, 01:35:
Лёнчик писал(а) 02 фев 2021, 20:39:LOL. Вы можете указать на хоть какую-то разницу между этим псевдо глубокомысленным нравоучением и между тем, что писал я?
Я разницы не вижу. Вы загнаны в угол и вам ничего не остаётся, как перессказывать с умным видом уже изложенное мною.
Лёнчик, у вас все в порядке с пониманием текста? Кто писал про "только пока"? Какое "только пока"? 3 истинно. Если только 3 истинно, то 1 и 2 ложны. Вы знаете значение слова "только"? Знаете или нет? .

Знаю.
Смотрите, что я знаю.

Есть три утверждения

1) Число волков четное.
2) Число волков нечетное.
3) Число волков либо четное, либо нечетное

Сколько здесь истинных суждений? Одно или два?


Утверждение "3" верно всегда и независимо от того знаем ли мы какое в реальности есть количество волков.
Если на момент вопроса "Сколько здесь истинных суждений? Одно или два?" реальное количество волков не известно, то истинно только "3", поскольку никакая другая истинность не установлена.
Но истинно только "3" работает только пока не установлено истинное количество волков. Как только оно будет установлено в трёх утверждениях истинных будет два.

Никогда и ни при каких обстоятельствах с этими конкретными вопросами не может возникнуть то, к чему подводите вы, а именно

3 истинно. Если только 3 истинно, то 1 и 2 ложны


Даже в тот момент когда, по причине неустановленного статуса для "1" и "2", истинно только только "3", оба "1" и "2" ложными быть не могут.
Что будет в этом случае это - истинно пока только "3", а что ещё истинно, пока не известно.
Вы путаете неизвестное и ложное. "Х неизвестно, значит Х ложно" - это логическая ошибка.

Да уж, восхитительная беседа. Может быть, лучше сказать, возмутительная. По причине вашего полнейшего непонимания или же преднамеренной демагогии. Какой из вариантов верен?

Ложная дилема. Ваша очередная логическая ошибка.
С чего вы взяли, что это два единственно существующих варианта?
Николай Хлопотин писал(а):Ваши рассуждения обо мне, Крейге и "интеллектуальном жульничестве" позвольте не комментировать.

А я бы прокомментировал. Ложь, клевета, оскорбления, хамство и переходы на личности было бы плохо оставить без внимания.

Лёнчик писал(а):Что толкает вас, человека хотя и во многом нерационального, но тем не менее, совсем не полного идиота, на полно идиотские высказывания и полно идиотское упрямство?

Если это - не аксиома в структуре Ваших убеждений, то хотелось бы посмотреть на обоснование утверждения, что Николай во многом не рационален.

Лёнчик писал(а):В чём причина таког умопомрачительно жёсткого приступа когнитивного диссонанса?

Если это - не аксиома в структуре Ваших убеждений, то хотелось бы посмотреть на обоснование утверждения,что у Николая есть когнитивный диссонанс.

Лёнчик писал(а):Мне думается, что я знаю ответ на этот вопрос.

Знание - это обоснованное истинное убеждение. Хотелось бы посмотреть на причины считать Ваше убеждение о мотивах поведения Николая обоснованным и истинным.

Теперь немного о морали:
Лёнчик писал(а):Причина заключается в вашем увлечении христианской апологетикой и её "звёздами".
Вы так очарованы этим Крэгом и ему подобным интеллектуальным жуликами, что просто нет слов.

Этот Ваш текст является переходом на личности других людей, который сопровождается клеветой и оскорблениями в их адрес. Такое поведение, как у Вас, в приличном обществе не приветствуется. И если Вы ещё этого не поняли, то поясню: это является одной из главных причин того, что у многих людей нет желания с Вами общаться. Ваше хамское поведение, нахальство, приписывание другим людям мотивов, которых у них нет, постоянные насмешки и оскорбления выглядят отвратительно и отбивают всякое желание иметь с Вами дело. И ведь Вам уже об этом говорили раньше, но эффекта никакого.

Лёнчик писал(а):В чём причина таког умопомрачительно жёсткого приступа когнитивного диссонанса?
Мне думается, что я знаю ответ на этот вопрос.

Причина заключается в вашем увлечении христианской апологетикой и её "звёздами".
Вы так очарованы этим Крэгом и ему подобным интеллектуальным жуликами, что просто нет слов.
Как у них так ловко всё получается. На все вопросы есть ответы. Логика аргументов вгоняет всех несогласных по пояс в землю.
Победы в дебатах должно быть так приятны! Так бы хотелось самому в таком масле покататься!

Во-первых, если это - не аксиома в структуре Ваших убеждений, то хотелось бы посмотреть на обоснование утверждения, что Николай ведёт споры просто потому, что считает победы в дебатах приятными.

Во-вторых, затронем логическую сторону этой ситуации. Всякое правильное умозаключение – это такое умозаключение, логическая форма которого такова, что при истинности её предпосылок вывод не может не быть истинным. Всякое умозаключение, логическая форма которого такова, что при истинности её предпосылок вывод не может не быть истинным, является умозаключением, содержащим отношение логического следования. Таким образом, всякое правильное умозаключение является умозаключением, содержащим отношение логического следования. Все умозаключения, содержащие отношение логического следования, есть такими умозаключениями, правильность которых подтверждена в различных учебниках логики. Следовательно, все правильные умозаключения есть такие умозаключения, правильность которых подтверждена в различных учебниках логики. Примерами умозаключений, правильность которых подтверждена в учебниках логики, есть категорические силлогизмы, условные умозаключения, разделительно-категорические силлогизмы и т.д. С учётом написанного, если некое_умозаключение не является таким умозаключением, правильность которого подтверждена в различных учебниках логики, то некое_умозаключение не является правильным умозаключением. Все умозаключения, которые не являются правильными умозаключениями, содержат логическую ошибку «мнимое следование» (non sequitur). Следовательно, некое_умозаключение содержит логическую ошибку «мнимое следование» (non sequitur). В дальнейшем, когда я буду утверждать, что то или иное суждение логически не следует из некоторых других суждений, то я буду иметь ввиду, что все эти суждения не являются составными частями такого умозаключения, правильность которого подтверждена в различных учебниках логики, а следовательно они не являются правильным умозаключением, но являются примером логической ошибки non sequitur. Теперь посмотрим на конкретное умозаключение:

1. Николай увлечён христианской апологетикой.
2. Ответы Николая такие, какие наблюдаются в этой теме.

(2) логически не следует из (1). Это логическая ошибка "мнимое следование" (non sequitur).

Лёнчик писал(а):Но не тут то было. Ну совсем не крэговские результаты. Почему так и что делать непонятно. И от этой непонятки в голове такой когнитивный разыгрался, что очевидное признать мочи нет.

Если это - не аксиома в структуре Ваших убеждений, то хотелось бы посмотреть на обоснование утверждения, что когнитивный диссонанс мешает Николаю признать то, что Вы называете очевидным.

Лёнчик писал(а):Поверьте мне, у Крэга вашего тоже ничего бы не получилось.
И не получается никогда. Это только видимость одна, которая создаются простейшими уловками.
Разница между вами и Крэгом одна - ему эти уловки сходят с рук, а вам нет.
И ему бы не сошли, но он под молотки в прямой дискуссии, где все ходы записаны, не лезет. Хитёр бобёр.
Он на вопрос якобы ответил (всегда интеллектуально лживо) и на этом дискуссия закрывается и победа объявляется.

Это ещё один пример перехода на личности, который сопровождается клеветой и оскорблением другого человека. Но более того: утверждение, что Уильям Крейг всегда отвечает на вопросы "интеллектуально лживо" - очевидная ложь, которая легко опровергается путём нахождения хотя бы одного частно-утвердительног осуждения, которое противоречит Вашему обще-утвердительному суждению. А таких сотни. Кстати, в словаре можно прочесть определение понятия "ложь":
ЛОЖЬ, лжи; ж. Намеренное искажение истины; неправда, обман.

Источник: ГРАМОТА.РУ (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 0%B6%D1%8C)

Если это - не аксиома в структуре Ваших убеждений, то хотелось бы посмотреть на обоснование утверждения, что Уильям Крейг при ответе на вопросы всегда намеренно искажает истину.

Лёнчик писал(а):Вы резонность своей веры обосновать фактически точными и логически безупречными аргументами можете или как?

Николай может быть и может, вот только человек, который ведёт себя неприлично, не заслуживает, что бы ему что-то разъясняли. Тем более мы уже выяснили в ходе многочисленных предыдущих бесед какова Ваша реакция на умозаключения, содержащие отношение логического следования и истинные предпосылки. Посмотрим на примеры.

1. Эвиденциализм.

Вы исходите из того, что суждение на подобии "всякое допустимое убеждение есть доказанное" является истинным и часто апеллируете к нему в спорах. Я однажды поставил под сомнение истинность этого суждения:

3. Всякое допустимое убеждение есть доказанное
4. (3) не есть доказанное
5. (3) не есть допустимое убеждение.

Как минимум ТРИ раза я Вас ставил перед фактом, что система убеждений, включающая в себя суждение (3) при условии (4) является внутренне противоречивой и что Вам следует отказаться от (3) если не желаете, что бы принятие (3) увеличивало количество противоречий в Вашей системе убеждений. Вам также предлагалось доказать (3), что бы сделать принятие этого суждения не приводящим к самореференции. Упомянутые три случая можно найти по ссылках:

1) viewtopic.php?f=20&t=1074&start=200#p10024
2) viewtopic.php?f=21&t=267#p10477
3) viewtopic.php?f=8&t=1413&start=20#p13011

Доказать правильность (3) у Вас не получилось, но Вы по прежнему продолжаете апеллировать к (3) несмотря на то, что принятие (3) опровергает само себя и приводит к противоречивости Вашей структуры убеждений.

2. Фальсификационизм.

При обсуждении метафизических вопросов Вы иногда ссылались на фальсифицируемость как возражение против того или иного метафизического утверждения. Я как минимум два раза логически опроверг подобные ссылки:

1) viewtopic.php?f=21&t=267&start=20#p10501
2) viewtopic.php?f=8&t=1137&start=60#p10983

Но посмотрим на фрагмент недавнего обсуждения:

viewtopic.php?f=3&t=1663&start=20#p15062

Как можно видеть, Вы продолжаете повторять ту же самую аргументацию несмотря на то, что она уже логически опровергнута как минимум дважды.

3. Эволюция.

Как можно понять из текста выше, согласно правилам логики, нельзя просто сказать, что из А следует Б. Б должно следовать из А в соответствии с определёнными правилами, о которых можно прочесть в учебниках логики. В противном случае - логическая ошибка "мнимое следование". С учётом этого факта нельзя просто сказать, что из эволюции следуют те или иные факты. Они должны быть выведены из положений эволюции логически. И это не только я так утверждаю, а и авторы учебников по философии и методологии науки, на которые я уже не раз ссылался. Однажды я попросил у Вас логически вывести из положений эволюции определённые факты. Вы в ответ сформулировали текст, где логическая связь между положениями эволюции и этими фактами отсутствует:

viewtopic.php?f=20&t=1074&start=240#p10236

Т.е. логической связи нет, а логическая ошибка "мнимое следование" есть. И я уже не раз указывал на то, что в работах сторонников эволюции постоянно встречаются такого рода ошибки. Но Вы совершенно уверенно продолжаете утверждать, будто существуют эволюционные объяснения и теории, полностью игнорируя этот факт. Что ещё хуже, когда затрагивается тема эволюции и логики - Вы резко забываете о своей требовательности к "фактической точности и логической безупречности аргументов" и запросто можете выдать текст вроде того, что был опубликован по ссылке в ответ на недавнюю просьбу Алексея Милюкова:

viewtopic.php?f=8&t=1679#p15321

В этом тексте логическая связь между объясняющим и объясняемым отсутствует, но зато присутствует логическая ошибка "мнимое следование" и совершенная уверенность автора, будто представленный текст - это пример настоящего объяснения.

4. Аксиомы и физическая предыстория.

Однажды я защищал тезис, что в познании есть множество аксиом и что вопрос об объяснении происхождения вселенной зависит от философских предпосылок. В частности, от аксиомы о том, что вселенная имеет естественную предысторию:

viewtopic.php?f=8&t=1342&start=40#p12703

Свой тезис я обосновал логически. Ничего по существу Вы возразить не смогли, но не согласились с моей аргументацией.

5. Выводы.

Как можно видеть, было множество споров, в ходе которых в ответ на Ваши утверждения были сформулированы "фактически точные и логически безупречные аргументы". Но ни в одном из этих случаев это не привело к тому, что бы Вы отказались от некоторых из своих утверждений. Вы слепы к логике и фактам, часто используете двойные стандарты в оценке аргументации. И при этом почему-то каждый раз совершенно уверены в своей правоте по обсуждаемым темам. Даже в тех случаях, когда Вы не знакомы с базовым понятийным аппаратом связанных с ними вопросов. В науке такую самоуверенность называют эффектом Даннинга-Крюгера. И написанное выше - примеры только нескольких споров. Я не упомянул другие с похожим результатом.

В результате оппонент в Вашем лице во время споров проявил следующие характеристики:

-ведёт себя по-хамски;
-игнорирует логику;
-игнорирует факты;
-имеет двойные стандарты;
-при этом обладает такой уверенностью в своей правоте, которая обратно пропорциональна количеству знаний о предмете обсуждения.

Есть ли смысл общаться с подобным оппонентом? Я могу заранее предвидеть результаты подобного общения: ещё больше хамства, игнорирования логики и фактов, наличия двойных стандартов и необоснованной уверенности в своей правоте. У меня особого желания общаться с таким оппонентом нет. Полагаю, у других людей тоже.

К слову, здесь можно вспомнить то, как Вы в разных спорах упоминали что-то вроде рациональности, интеллектуальной честности, резонных убеждений. Является ли Ваша позиция рациональной, интеллектуально честной и резонной? Вопрос риторический. Факты говорят за себя.

И напоследок посмотрим на текст из начала этой темы:
Лёнчик писал(а):Правдивая информация, это что?
Что "Лёнчик в свое время демонстрировал фантастическое непонимание элементарнейшей логики"?
Это вы обо мне? Или вам ещё какой то Лёнчик попадался?

Если обо мне, то как вы собираетесь эту "правдивую информацию" подтвердить?
Или подтверждать, у вас такого в системе нет?

Если принятие логически противоречивых убеждений можно расценивать как "фантастическое непонимание элементарной логики", то приведённые выше примеры являются иллюстрацией "фантастического непонимания элементарной логики" с Вашей стороны. Также надо заметить, что Вы спрашиваете: "....подтверждать, у вас такого в системе нет?" А у Вас "в системе" подтверждение своим словам предусмотрено или только утверждения на подобии целой серии приведённых выше?

Лёнчик писал(а):Или может вы всё таки попробуете найти в переведённом вами ответе Крэга австралийцу элементарный подлог?

Я могу найти подлог в Вашем ответе администратору евразийского отделения "Разумной Веры". И вот он:
Hume Fan писал(а):Объективным стандартом, относительно которого оценивается моральная сторона всех поступков и решений и который не имеет никакого отношения ни к чему сверхъестественному, включая Бога, является объективно определяемое наличие объективного вреда, нанесённого совершёнными поступками и принятыми решениями (или возможного, если речь идёт о будущих поступкax и решеняx) благополучию других.

Текст цитаты - пример логической ошибки "соломенное чучело". В рамках обсуждаемого морального доказательства определения понятий отличаются от Ваших:
When we speak of moral values, we’re talking about whether something is good or bad; when we talk about moral duties we are concerned with whether something is right or wrong. Although we are apt to equate what is right with what is good and what is wrong with what is bad, a little reflection reveals this to be mistaken. Right and wrong have to do with moral obligation, what I ought or ought not to do. But obviously, I am not morally obligated to do something just because it would be good for me to do it. For example, it’s a good thing to become a chemist, but that doesn’t imply that it is therefore my duty to become a chemist. For it is also good to become a firefighter or a diplomat or a doctor, and I can’t become all of them. Moreover, there are occasionally circumstances in which I am, tragically, confronted with nothing but bad choices (think of Sophie’s Choice), but it is not therefore wrong of me to choose one, since I must choose. So there is a conceptual difference between something’s being good (or bad) and something’s being right (or wrong). The former has to do with something’s worth, while the latter concerns something’s obligatoriness.

<...>

Let me say something as well to clarify the distinction between something’s being objective and something’s being subjective. To say that something is objective is to say that it is independent of what people think or perceive. By contrast, to say that something is subjective is just to say that it is not objective; that is to say, it is dependent on what human persons think or perceive. So, for example, the distinction between being on Mars and not being on Mars is an objective distinction; a particular rock’s being on Mars is in no way dependent upon our beliefs. By contrast, the distinction between “here” and “there” is not objective: whether a particular event at a certain spatial location occurs here or occurs there depends upon a person’s point of view.

[Craig W.L. Reasonable Faith. 3rd. ed. rev. Wheaton, Ill, 2008. 416 p.]

Ваш текст не имеет никакого отношения к моральному доказательству. И самое интересное, что Вам уже всё это минимум два раза объясняли на этом форуме. Но Вы продолжаете писать одно и то же, игнорируя все пояснения. Администратор всё правильно написал: Вы ничего не поняли.

Лёнчик писал(а):Утверждение "3" верно всегда и независимо от того знаем ли мы какое в реальности есть количество волков.
Если на момент вопроса "Сколько здесь истинных суждений? Одно или два?" реальное количество волков не известно, то истинно только "3", поскольку никакая другая истинность не установлена.
Но истинно только "3" работает только пока не установлено истинное количество волков. Как только оно будет установлено в трёх утверждениях истинных будет два.

Раньше я не вникал в этот спор о количестве волков. А теперь обратил внимание на слова в цитате. С т.з. формальной логики:

6. "никакая другая истинность не установлена"
7. "истинно только "3""

(7) логически не следует из (6). Это логическая ошибка "мнимое следование".

Если Вы не солипсист и принимаете аксиому о существовании объективного мира, аксиому о том, что наши чувства функционируют должным образом, аксиому о том, что они сообщают нам истину о мире чаще, чем ложь, и, может быть, ещё какое-то число необходимых аксиом, позволяющих узнать о существовании волков в объективном мире, то должны понимать, что другие суждения, помимо третьего, истинны или ложны независимо от того, знаем мы это или нет.
Лёнчик писал(а) 03 фев 2021, 02:20:Если на момент вопроса "Сколько здесь истинных суждений? Одно или два?" реальное количество волков не известно, то истинно только "3", поскольку никакая другая истинность не установлена.
Но истинно только "3" работает только пока не установлено истинное количество волков. Как только оно будет установлено в трёх утверждениях истинных будет два.
Ваше непонимание феноменально! Истинность не зависит от знания. Известно нам число волков, неизвестно нам число волков, все равно оно либо четное, либо нечетное. Истинно либо 1, либо 2. Какое-то из первых двух утверждений истинно. Даже если мы не знаем, сколько волков на самом деле.
Вы путаете неизвестное и ложное. "Х неизвестно, значит Х ложно" - это логическая ошибка.
"Не истинно" = "ложно". Поскольку вы отказываете первым двум суждениям в истинности, если число волков нам неизвестно, то эта логическая ошибка характеризует скорее ваше рассуждение, чем мое.
Начнём с этого.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 фев 2021, 16:53:Раньше я не вникал в этот спор о количестве волков. А теперь обратил внимание на слова в цитате. С т.з. формальной логики:

6. "никакая другая истинность не установлена"
7. "истинно только "3""

(7) логически не следует из (6). Это логическая ошибка "мнимое следование".


Ещё как следует! Вот вам полный силлогизм

Есть суждения "1", "2" и "3".
"3" истинно всегда
никакая другая истинность не установлена
истинно только "3"

Согласны?

Если да, то перейдём к Николаю и Крэгу.
Если нет, то почему?
Лёнчик писал(а):Ещё как следует! Вот вам полный силлогизм

Есть суждения "1", "2" и "3".
"3" истинно всегда
никакая другая истинность не установлена
истинно только "3"

1. "Есть суждения "1", "2" и "3"."
2. ""3" истинно всегда"
3. "никакая другая истинность не установлена"
4. "истинно только "3""

(4) логически не следует из (1), (2) и (3). Это логическая ошибка "мнимое следование". Кроме того, суждение (2) выглядит сомнительным. В рамках аксиомы о существовании объективного мира и некоторых других аксиом количество волков когда-то было равно 0.

Возможно, ситуацию поможет прояснить определение понятия "истина":
Как мы видим, почти все последующие философы формировали классическое определение истины более широко, чем Аристотель. Если же учесть, что предметом человеческого познания является весь мир, то в самом широком плане истину можно определить как соответствие между сознанием человека и миром, а заблуждение - как несоответствие между человеческим сознанием и миром. В таком определении истина и заблуждение выступают как абсолютные противоположности.

[Семенов Ю.И. Введение в науку философии: Кн. 1. Предмет философии, ее основные понятия и место в системе человеческого знания. Москва, 2013. 224 с.]

В сознании человека есть два суждения: "в данный момент на нашей планете количество волков чётное" и "в данный момент на нашей планете количество волков не чётное". Одно из этих суждений совпадает с тем, что имеет место быть в окружающем мире. Согласно определению приведённого понятия "истина", оно является истинным. И это не зависит от того, является ли оно знанием или не является. Согласно распространённому определению, знание - это обоснованное истинное убеждение. Исходя из такого определения, всякое знание предполагает истинность суждения. Но не всякая истинность суждения предполагает знание.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 фев 2021, 21:59:
Лёнчик писал(а):Ещё как следует! Вот вам полный силлогизм

Есть суждения "1", "2" и "3".
"3" истинно всегда
никакая другая истинность не установлена
истинно только "3"

1. "Есть суждения "1", "2" и "3"."
2. ""3" истинно всегда"
3. "никакая другая истинность не установлена"
4. "истинно только "3""

(4) логически не следует из (1), (2) и (3). Это логическая ошибка "мнимое следование". Кроме того, суждение (2) выглядит сомнительным. В рамках аксиомы о существовании объективного мира и некоторых других аксиом количество волков когда-то было равно 0.


A). Из 1, 2, и 3 не следует, что всё кроме "3" ложно. Это да.
Но мы не обсуждаем какие утверждения можно назвать ложными.
Мы обсуждаем какие утверждения можно назвать истинными.
Поскольку утверждение "3" истинно всегда, а истинность ни утверждения "1" ни утверждения "2" не установлена,
то единсвенное утверждение которое заслуживает звания "истинно" это "3".
Вывод этот сделан непосредсвенно из 1,2 и 3, что и требовалось доказать.

Никакого "мнимого следования" в этих рассуждения нет.

Согласны?

Если да, то перейдём к Николаю и Крэгу.
Если нет, то почему?

B) Каким образом факт того, что количество волков когда то было "0", делает сомнительным абсолютную верность утверждения "Число волков либо четное, либо нечетное" которое предпологает реальное существование волков?
Лёнчик писал(а):Из 1, 2, и 3 не следует, что всё кроме "3" ложно. Это да.
Но мы не обсуждаем какие утверждения можно назвать ложными.

Я не утверждал, что из (1), (2) и (3) логически не следует "всё кроме "3" ложно". Я утверждал, что из (1), (2) и (3) логически не следует "истинно только "3"".

Лёнчик писал(а):Но мы не обсуждаем какие утверждения можно назвать ложными.
Мы обсуждаем какие утверждения можно назвать истинными.

Что ещё за "можно"? В исходном тексте было написано об истинности суждений, а не о неких возможностях. И именно об истинности этих суждений я вёл и веду речь.

Лёнчик писал(а):Поскольку утверждение "3" истинно всегда, а истинность ни утверждения "1" ни утверждения "2" не установлена,
то единсвенное утверждение которое заслуживает звания "истинно" это "3".

5. "утверждение "3" истинно всегда"
6. "истинность ни утверждения "1" ни утверждения "2" не установлена"
7. "единсвенное утверждение которое заслуживает звания "истинно" это "3""

(7) логически не следует из (5) и (6). Логическая ошибка "мнимое следование" по прежнему на месте.

Как я уже объяснил, какое-то из двух других суждений кроме третьего истинно. Если Вы принимаете утверждение "всякая ситуация, в рамках которой известно, что суждение о наличии двух альтернатив истинно, а о том, какое из суждений, описывающих эти альтернативы, истинно, неизвестно, есть ситуация, которая предполагает, что истинно только суждение о наличии альтернатив", то это утверждение можно опровергнуть на примере следующей ситуации:

8. Гипотеза: всякая ситуация, в рамках которой известно, что суждение о наличии двух альтернатив истинно, а о том, какое из суждений, описывающих эти альтернативы, истинно, неизвестно, есть ситуация, которая предполагает, что истинно только суждение о наличии альтернатив.
9. Наличие или отсутствие студентов в 104 аудитории в 9:00 есть ситуация, в рамках которой известно, что суждение о наличии двух альтернатив истинно, а о том, какое из суждений, описывающих эти альтернативы, истинно, неизвестно.
10. Вывод: наличие или отсутствие студентов в 104 аудитории в 9:00 есть ситуация, которая предполагает, что истинно только суждение о наличии альтернатив. (8,9,barbara).

Допустим, что мы в 9:00 находимся рядом с аудиторией 104. У нас есть суждения: "либо студенты есть в аудитории, либо студентов нет в аудитории", "студенты есть в аудитории", "студентов нет в аудитории". Мы знаем, что первое верно, но являются ли истинными оставшиеся два не знаем. Согласно выводу (10), истинно только первое суждение. Но в 9:05 мы проверяем запись видеокамеры, установленной в аудитории 104, и ведущий съёмку происходящего внутри аудитории. На основании видеозаписи мы узнаём, что в 9:00 в аудитории студентов не было. Согласно приведённому раньше определению истину данная ситуация даёт основание считать, что в 9:00 было истинно суждение "студентов нет в аудитории". Это суждение было истинно независимо от наших знаний об этом одновременно с суждением "либо студенты есть в аудитории, либо студентов нет в аудитории". Такая ситуация противоречит выводу (10). Согласно правилу передачи ложности от вывода к предпосылкам правильного умозаключения:

11. Правило: всякое умозаключение, которое содержит отношение логического следования и приводит к ложному выводу есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку.
12. (8)-(10) есть умозаключение, которое содержит отношение логического следования и приводит к ложному выводу.
13. (8)-(10) есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку (11,12,barbara).
14. Ложно, что (8)-(10) есть имеющее ложной вторую предпосылку.
15. Верно, что (8)-(10) есть имеющее ложной первую предпосылку (13,14,modus tollendo ponens).

В итоге (8), первая предпосылка умозаключения (8)-(10), опровергнута.

Лёнчик писал(а):Никакого "мнимого следования" в этих рассуждения нет.

В приведённой формулировке оно есть. Она не удовлетворяет правилам построения правильных умозаключений, изложенным в учебниках логики:
Из Г логически следует B, если и только если при любой интерпретации параметров в составе Г и B, при которой все выражения из Г принимают значение "истина", выражение B также принимает значение "истина".

[Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. Москва, 2008. 336 с.]

16. Всякое умозаключение, где есть отношение логического следования, есть имеющее логическую форму, которая при любой интерпретации параметров со значением "истина" даёт вывод со значением "истина".
17. (1)-(4) не есть имеющее логическую форму, которая при любой интерпретации параметров со значением "истина" даёт вывод со значением "истина".
18. (1)-(4) не есть умозаключение, где есть отношение логического следования (16,17,camestres).

В общем виде отсутствие логической связи между аргументами и тезисом называют ошибкой «мнимого следования» (non sequitur).

[Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. Москва, 2008. 240 с.]

19. Всякое умозаключение, которое не есть умозаключение, где есть отношение логического следования, есть содержащее логическую ошибку "мнимое следование" (non sequitur).
20. (1)-(4) есть содержащее логическую ошибку "мнимое следование" (non sequitur) (18,19,barbara).

В учебнике логики перечислены конкретные логические формы, где отношение логического следования есть. Я не вижу, что бы (1)-(4) удовлетворяло какой-либо из них.

Лёнчик писал(а):B) Каким образом факт того, что количество волков когда то было "0", делает сомнительным абсолютную верность утверждения "Число волков либо четное, либо нечетное" которое предпологает реальное существование волков?

Никаким. Я ошибся. Собирался удалить ту часть ответа, но Вы ответили раньше.
Сообщений: 51 Страница 2 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot] и гости: 5