Сообщений: 22 Страница 1 из 2


Посмотрел ролик Вахштайна и Савватеева намедни, хочу сделать из него новость для нашей группы ВКонтакте. Очень уж мне понравилось, как они прошлись по образованцам и их пастве (по выражению Савватеева, стаду баранов и злобных орков).

Смотрим примерно с 59-й минуты.


Помогите сделать короткое описание для заметки, плиз. Там по сути они говорят про методологию науки и суть просветительства, которое должно не упрощать научную проблему, а наоборот показывать всю ее глубину и сложность. То есть не отуплять подписчиков, как это делают образованцы панчины-соколовы-никитины, а, наоборот, заставлять задуматься.
Изображение
По моему, если бы вместо витиеватой болтологии, эти два товарища просто продемонстрировали бы каким образом в теологии возможно применить научный метод, то их точка зрения сразу же приобрела бы смысл.
А то радостная кукушка без ума от сладкозвучного петушка и наоборот.

Теология не наука, потому, что ещё никто не продемонстрировал, что она наука.

Продемонстрировать не сложно.

Берём наблюдаемое в рeальности явление.
Предлагаем ему как теологическое объяснение, так и методы опровержения теологического объяснения.
На основании этого объяснения делаем тестируемое предсказание
Тестируем это предсказание экспериментально или статистичеки анализируем накопленные теологические данные, отхосящиеся к данной теологической гипотезе
Делимся методологией и результатами эксперимента/статистичекого анализа с коллегами учёными, что бы и они могли проверить как можно этими же методами прийти к такому же результату или что статистичекий анализ выполнен правильно

Другими словами, вводим теологию в рамки научного метода.
Теология выдерживает проверку - теология наука.
Теология не выдерживает проверку - теология не наука.

Очень просто.

Но если никто со стороны не намекнул двум обалдённым друг другом болтунам о том, что ларчик просто открывается, то они так и будут покорять друг друга пустопорожним словоблудием, а непосвящённый со стороны так и будет их пустопорожнее словоблудие принимать за вершину интелектуальной мощи.
Лёнчик писал(а) 29 дек 2020, 07:02:По моему, если бы вместо витиеватой болтологии, эти два товарища


Ленчик, не пишите больше свою галиматью, пожалуйста. Это не для вас тема. И больше в моих темах не показывайтесь.

И смиритесь уже, теология - это научная дисциплина, внесенная в государственный перечень научных специальностей.

С Новым годом
Изображение
Пафнутий писал(а) 02 янв 2021, 17:44:
Лёнчик писал(а) 29 дек 2020, 07:02:И больше в моих темах не показывайтесь.

А то что? :hehe:
Совсем не обязательно свою личную неприязнь выставлять на всеобщее обозрение.
Если Вас смущает Лёнчик — попросите его через личку. Полагаю, что он обладает достаточным чувством самоуважения, чтобы впредь не навязывать Вам свое общество.
А при чём тут Лёнчик (или Панфутий, или Николай, или Павел или кто угодно) в принципе?
При чём тут личность когда разбирается аргументация?
Ну стоит аргументанция поперёк горла.
Ну вызывает она ощущение беспомощной злобы.
Ну так это не Лёнчика проблема. Лёнчик на открытом интернетном форуме где приветсвуются различные точки зрения всего навсего в рамках правил выссказывает свою.
Какие к нему притензии?
Занимайте такую позицию что бы аргументация (кого угодно) не стояла поперёк горла и не вызывала ощущение беспомощной злобы и всё сразу станет на свои места.
Или разбитайтесь с аргументацией. Это сколько угодно.
Но не с Лёнчиком.
Лёнчик тут ни при чём.
Лёнчик писал(а) 04 янв 2021, 05:51:Какие к нему притензии?

Пока Вы остаетесь в рамках приличий, к Вам никаких претензий нет и быть не может. Так что, пишите смело, если есть что сказать, не уклоняясь от обсуждаемых тем.
Друзья, всех с Новым годом и наступающим Рождеством!

Лёнчик писал(а):По моему, если бы вместо витиеватой болтологии, эти два товарища просто продемонстрировали бы каким образом в теологии возможно применить научный метод, то их точка зрения сразу же приобрела бы смысл.
А то радостная кукушка без ума от сладкозвучного петушка и наоборот.

Теология не наука, потому, что ещё никто не продемонстрировал, что она наука.

Продемонстрировать не сложно.

Берём наблюдаемое в рeальности явление.
Предлагаем ему как теологическое объяснение, так и методы опровержения теологического объяснения.
На основании этого объяснения делаем тестируемое предсказание
Тестируем это предсказание экспериментально или статистичеки анализируем накопленные теологические данные, отхосящиеся к данной теологической гипотезе
Делимся методологией и результатами эксперимента/статистичекого анализа с коллегами учёными, что бы и они могли проверить как можно этими же методами прийти к такому же результату или что статистичекий анализ выполнен правильно

Другими словами, вводим теологию в рамки научного метода.
Теология выдерживает проверку - теология наука.
Теология не выдерживает проверку - теология не наука.

Ленчик, по-моему, вы чет загнули.
С какой стати вы требуете от теологии (она же богословие) критериев точной науки? Есть науки еще и общественные, и гуманитарные, которые также существуют в рамках собственных критериев. У вас рассуждение по кругу, как у той же странноватой Аси Казанцевой, которая говорит, что религиозность уменьшается с повышением образования, но под образованием понимает лишь образование материалистическое. То же и у вас – для вас существуют только точные науки (точнее, вы так для себя решили), поэтому от богословия вы требуете критериев уровня физики.Отойдите хоть раз от ваших двойных стандартов и примените сказанное вами к той же теории эволюции.

«Берём наблюдаемое в рeальности явление.
Предлагаем ему как
[эволюционное (СМ+ЕО)] объяснение, так и методы опровержения [эволюционного] объяснения»
— Прошу вас, Ленчик, ваш выход.

«На основании этого объяснения делаем тестируемое предсказание
Тестируем это предсказание экспериментально или статистичеки анализируем накопленные
[эволюционные] данные, отхосящиеся к данной [эволюционной] гипотезе»
— Ждем, аж дрожим от нетерпения.

«Делимся методологией и результатами эксперимента/статистичекого анализа с коллегами учёными, что бы и они могли проверить как можно этими же методами прийти к такому же результату или что статистичекий анализ выполнен правильно»
— Куда ж без этого. Это художнику, философу и богослову нужны одиночество и тишина библиотеки, а мы, как всегда, без толпы существовать не можем. Толпа это сила. Как сказал Марков, в науке ничего не решается голосованием, но раз нас много, значит, мы правы.
Только не забывайте, кстати, что полученный и проверенный (даже толпой) результат может быть не научным открытием, а идеологическим толкованием, принятым в толпе. Человек быстро морфологически изменился – эволюция? А может быть это запрограммированная в геноме адаптация? (Богом или инопланетянами). А то знаем мы ваш «статистический анализ». Даже когда у вас на графиках «статистический анализ» показывает одно, а толпа дружно говорит прямо противоположное (могу привести массу примеров из палеоантропологии). То есть приведите критерии достоверности ваших выводов, если ТЭ наука, а не просто коллективное мнение. А то так и будете «щупать колобков» до морковкиного заговения, пока новое поколение не придет с новыми идеями.

«Другими словами, вводим [теорию эволюции] в рамки научного метода.
[Теория эволюции] выдерживает проверку - [ТЭ] наука.
[Теория эволюции] не выдерживает проверку - [ТЭ] не наука».

Прошу вас применить свои же критерии к теории эволюции.
Алексей Милюков писал(а) 07 янв 2021, 00:26:Ленчик, по-моему, вы чет загнули.
С какой стати вы требуете от теологии (она же богословие) критериев точной науки? Есть науки еще и общественные, и гуманитарные, которые также существуют в рамках собственных критериев. .

Если я вас правильно понял, с вашей точки зрения научный метод применяется только в точных науках, а к наукам социальным/гумонитарным научный метод отношения не имеет.
А что если я эту вашу гипотезу фальсифицирую? Тогда придётся и к богословию (если оно к числу научных дисциплин приписывается) критерии научного познания применять или как?
Куда ж без этого. Это художнику, философу и богослову нужны одиночество и тишина библиотеки, а мы, как всегда, без толпы существовать не можем.

Прежде чем привести любой из несчётного количества примеров применения научного метода в рамках ТЭ я должен разобраться с этой вашей "толпой".
Откуда появилась у вас "толпа"?
Я о "толпе" и словом не обмолвился и никой связи между толпой и научным методом не вижу.
Я говорю о том, что в научном методе задействован процессе рецензирования результатов независимыми экспертами в данной области - peer review.
Где вы в этом процессе усмотрели "толпу"?
Что общего имеет "толпа" с "независимыми экспертами в данной области"?
Что даёт вам право ставить знак равенства между этими понятиями?
Ленчик, вы мне зубы, пожалуйста, не заговаривайте. Эк вы ловко стрелки перевели на «толпу». Поскольку один из ваших любимых аргументов – ссылка на мнение научного сообщества, то толпу я упоминаю в качестве предостережения и предупреждения вам, что никакое большое количество ученых не может служить гарантией достоверности вывода, поскольку вывод этот может быть сделан в идеологических рамках этого коллектива. У нас были и научные коммунизмы, и научные атеизмы, и экономики социализма и пр. Воспринимайте метафору толпы как ремарку и не съезжайте с темы.

Лёнчик писал(а) 07 янв 2021, 02:48:Если я вас правильно понял, с вашей точки зрения научный метод применяется только в точных науках, а к наукам социальным/гумонитарным научный метод отношения не имеет.


Не искажайте мои слова, я говорю, что для каждой дисциплины существуют свои границы применимости научного метода. Я вообще считаю, что выражения типа «физика – наука», а «богословие – не наука» есть смысловая лингвистическая ошибка, но мы сейчас не об этом.
Лично вы можете считать богословие ненаучной дисциплиной и «фальсифицировать» в ее отношении все что угодно, но ответьте на мои предыдущие вопросы о применимости научного метода (повторяемость, воспроизводимость, фальсифицируемость и пр.) в отношении теории эволюции.
Алексей Милюков писал(а) 07 янв 2021, 00:26:Друзья, всех с Новым годом и наступающим Рождеством!
С Рождеством, Алексей! С Рождеством, Павел и все, кто празднует сегодня! Ради нашего спасения воплощается Непостижимый Творец мира: нас бо ради родися Отроча младо, превечный Бог!



Лёнчик писал(а):Прежде чем привести любой из несчётного количества примеров применения научного метода в рамках ТЭ я должен разобраться с этой вашей "толпой".
Несколько не в тему, но все же. Вы, должно быть, помните наши старые дискуссии о генетическом коде. Ну вот, прошу ознакомиться вот с этой статьей известнейшего биолога-атеиста Ричарда Докинза: https://spectator.us/defense-scientific ... d-dawkins/
Особенно обратите внимание вот на эту фразу:
"The DNA code is a digital code, differing from computer codes only in being quaternary instead of binary". (Спасибо Артему за ссылку.)
С Рождеством!
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Алексей Милюков писал(а) 07 янв 2021, 14:25:Поскольку один из ваших любимых аргументов – ссылка на мнение научного сообщества, то толпу я упоминаю в качестве предостережения и предупреждения вам, что никакое большое количество ученых не может служить гарантией достоверности вывода, поскольку вывод этот может быть сделан в идеологических рамках этого коллектива.

Научное сообщество в целом (повсеместно) не является коллективом имеющим некие "идеологические рамки".
Научное сообщество Северной Кореи может быть таким коллективом.
Научное сообщество СССР могло быть таким коллективом и породить ненаучные дисциплины вы упомянули.
Но это ни коим образом не даёт вам ни основания, ни права объявлять всемирное научное сообщество чем то подобным.
Это будет ошибочный индуктивный вывод.
Вот ошибочным индуктивным выводам доверять нельзя. Это точно.
А вот научному консенсусу доверять можно и нужно. По крайней мере до тех пор, пока обвиняющий научное сообщество в "идеологической" необъективности не удосужится свои обвинения фактически точно обосновать.
Без обоснования обвинения игнорируются. Не принимаются во внимание.

Я вообще считаю, что выражения типа «физика – наука», а «богословие – не наука» есть смысловая лингвистическая ошибка


И чтобы путаницы (смысловой лингвистической ошибки) не возникало желательно начинать обобщающего определения. Что бы было яснее что под это определение подпадает, а что не подпадает.

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Эта деятельность осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа. На этой основе выполняется синтез новых знаний или обобщения, которые описывают наблюдаемые природные или общественные явления и указывают на причинно-следственные связи, что позволяет осуществить прогнозирование. Те гипотезы, которые описывают совокупность наблюдаемых фактов и не опровергаются экспериментами, признаются законами природы или общества.

Никаких сомнений в том, что физика, как наука, полность подпадает под это определения у меня нет.
К сожалению, ничего подобного про богословие я сказать не могу.
Возможно потому, что с богословием я не знаком. Поэтому с интересом послушаю тех, кто знаком на предмет того какие факты о объективной реальности богословие собирает, регулярно обновляет, систематизирует и критически анализирует. Также будет интересно узнать, каким образом богословие выполняет синтез новых знаний или обобщения, которые описывают наблюдаемые природные или общественные явления и указывают на причинно-следственные связи. Ну и конечно прогнозирование. Какое прогнозирование возможно в рамках богословия?

Лично вы можете считать богословие ненаучной дисциплиной и «фальсифицировать» в ее отношении все что угодно, но ответьте на мои предыдущие вопросы о применимости научного метода (повторяемость, воспроизводимость, фальсифицируемость и пр.) в отношении теории эволюции.

Давайте так.
Чтобы не засорять тему, откройте новую и приведите пример того, что вы считаете ненаучным ( отсутствие повторяемости, воспроизводимости, фальсифицируемости и пр) в рамках ТЭ, а вам постораюсь на это ответить.
Так мы сразу в десятку попадём и не будем ходить вокруг да около.
Николай Хлопотин писал(а) 07 янв 2021, 15:45:Несколько не в тему, но все же. Вы, должно быть, помните наши старые дискуссии о генетическом коде. Ну вот, прошу ознакомиться вот с этой статьей известнейшего биолога-атеиста Ричарда Докинза: https://spectator.us/defense-scientific ... d-dawkins/
Особенно обратите внимание вот на эту фразу:
"The DNA code is a digital code, differing from computer codes only in being quaternary instead of binary". (Спасибо Артему за ссылку.)
Очень надеюсь, вы понимаете, что это не научная работа Докинза для публикации в научном издании.
Это, в популярном смысле, "разговор по душам" напечаный в "политико - на злобу дня - по разным поводам" издании .
Докинз объясняет тем, кто зафилософствовал себя за пределы здравого смысла почему наука это "золотой стандард правды" и почему вопрос "Вы верите в ДНК?" зубодробительно глуп.
И, естесвенно, сам факт того, что бодобное объяснение необходимо, подводит к определённым формам объяснения,формам наиболее понятным для очевидно непосвящённых - сравнениям и метафорам.
Так детям в учебниках объясняют и, очевидно, тем, с кем Докинз ведёт "разговор по душам".

Я практически не сомневаюсь, что Докинз прекрасно понимает, что ничего кроме химических реакций в молекуле ДНК не наблюдается.
Но если я не прав, и Докинз действительно, безо всяких сравнений и метафор, буквально считает (и вы можете это продемонстрировать), что ДНК это компюторный цифровой код, рибосомы это машины на конвеерной линии,
аминокислоты представляют собой стрительные материалы (кирпичи) для постройки протеинов, которые, в свою очередь, буквально представляют собой звенья буквальной цепи, то я с Докинзом не согласен.
И что несравненно более важно, с подобным подходом не согласен научный консенсус.
Лёнчик писал(а) 07 янв 2021, 23:19:И что несравненно более важно, с подобным подходом не согласен научный консенсус
Как определить консенсус? Где его найти?
Николай Хлопотин писал(а) 08 янв 2021, 01:31:
Лёнчик писал(а) 07 янв 2021, 23:19:И что несравненно более важно, с подобным подходом не согласен научный консенсус
Как определить консенсус? Где его найти?


Мне представляется, что любое развёрнутое определение данное в серьёзном научном издании будет отражать консенсус на сегодняшний день

К примеру
https://www.britannica.com/science/genetic-code
Лёнчику

С вами всё понятно. То есть сказать вам нечего, кто бы сомневался. Перевод стрелок, все эти уходы от вопросов: «Прежде чем…», «Сначала вы должны…», «До тех пор, пока я не услышу…» – и прочая демагогия.
Ленчик, третья (и последняя попытка). Мы позже обсудим применимость научного метода в разных дисциплинах и пр., но пока на ваше утверждение, что богословие не наука, т.к. не отвечает критериям науки, я вас в третий раз спрашиваю – покажите, насколько упомянутым вами критериям науки отвечает теория эволюции.
Наблюдаемое в реальности.

Любая и каждая наблюдаемая форма жизни имеет общий компонент - в той или иной степени сходный между собой генетический материал

Объяснение наблюдаемого в рамках ТЭ

ТЭ объясняет это наблюдение наличием у всех форм жизни на земле общего предка - Last Universal Common Ancestor - эволюция которого привела к наблюдаемому многообразию жизненных форм при этом оставив в той или иной степени сходный между собой генетический материал как доказательство всеобщего родства.

Тестируемое предсказание

Любой и каждый организм на Земле будет разделять с любым и каждым другим организмом на Земле некое количество генетического материала.

Это предсказание обязано быть верно всегда (воспроизводимость) для любого количества экспериментальных проверок независимо от того кем и когда эти экспериментальные проверки проводятся (повторяемость)

Демонстрация по крайней мере двух организмов генетический материал которых не имеет между собой ничего общего будет означать полное опровержение объяснения наблюдаемому в рамках ТЭ..
Подобная демонстрация обяза быть рецензирована.

Ну вот. Вроде как все стадии научного метода в приминении к ТЭ на лицо.
Заказ выполнен.
Лёнчик, вот мы вас ругаем-ругаем, а иногда и за честность вас похвалить не мешает. Спасибо, что признали собственную неправоту.
Как говорится, читая ваш ответ, смеялись всей Монголией.
Подробности лично от меня позже.
Но обсуждение, конечно, открыто:).
Ну ну.
Лёнчик писал(а) 09 янв 2021, 00:47:Ну ну.

Некоторые дисциплины, такие, например, как история, занимаются реконструкцией событий на основе имеющихся свидететельств. Например, найдя обгорелую записку Ленчика с обрывающимся текстом: «Ну ну» - можно воссоздать ее как «Ну, ну, извините, я не хотел», а можно и предположить нечто более широкое, например, Герасим хотел сказать «прости, Муму», но пробормотал лишь только что-то весьма приблизительно близкое к аргументам Лёнчика (Господи, прости за цинизм).

UPD: Ленчик, ок, ладно, прошу прощения, разберем ваши доводы позже.
Сообщений: 22 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot] и гости: 1