Сообщений: 66 Страница 2 из 4
Vladimir писал(а) 11 авг 2020, 21:26:> Однако, странно, что вы не обратили внимание на моё утверждение из прошлого сообщения, которое я не подтвердил цитатой в отличие от других утверждений.

Просто не вижу смысла вам мне врать. :pardon:
Я не подтвердил ссылкой на Библию утверждение о более высоком атмосферном давлении. Этот вывод известен в научном(западном) креационизме как то, что патриарх Ной опьянел из-за уменьшения усвояемости спирта при уменьшении атмосферного давления. Случай:
И нача́тъ Но́е человѣ́къ дѣ́латель [бы́ти] земли́, и насади́ виногра́дъ:
и испи́ от­ вина́, и упи́ся, и обнажи́ся въ дому́ сво­е́мъ.

позволяют сделать вывод, что изменение давления повлияло не на метаболизм человека, а на метаболизм дрожжей, который стали производить больше алкоголя. Отсюда есть и другие выводы прямо или косвенно относящиеся к истории, которую показывает Писание. В т.ч. и о металлургии каинитов.

Думаю, что всё это не относится к интересам агностиков. А Библия требует к себе интереса, в ней не всё написано прямым текстом. Поэтому задавая вопросы можно узнать больше. Даже если на них не ответят.
Да. но следов то Глобального Потопа нет по факту. и снег более 15000 лет назад на горе Арарат тоже давно не таял. Как то так.
Vladimir писал(а) 11 авг 2020, 22:33:Да. но следов то Глобального Потопа нет по факту.
Так же, как и археологических свидетельств Исхода. Откуда взяться археологическим свидетельствам, если:
и четы́редесять лѣ́тъ препита́лъ еси́ и́хъ въ пусты́ни, ничто́же и́мъ оскудѣ́: одѣя́нiя и́хъ не состарѣ́шася, и сапози́ и́хъ не раздра́шася:

Я не уверен, что есть геологические следы потопа, но если и есть, то увидеть их не так просто под осадочными породами. На мой взгляд, научный креационизм заблуждается описывая это событие. Как всё могло быть описано достаточно подробно.

Vladimir писал(а) 11 авг 2020, 22:33:и снег более 15000 лет назад на горе Арарат тоже давно не таял. Как то так.
Вы когда-нибудь видели в конце зимы обочину тротуара после уборки, когда сугроб аккуратно срезан лопатой дворника? Там виден слоистый снежный пирог. Сколько лет образовывались эти слои? Их много, а зима была всего одна. И каждая зима оставляет отличный от другой след. Если много лет нет таяния, то получается, например, фирн. Потом это изследуют современные эволюционисты, назвав гляциохронологией. Вопрос не в том, что они получили такие танные, а в том, что они полученные данные так проинтерпретировали. В конце концов, за это не только платят зарплату и дают гранты, но и увенчивают почестями:
воз­люби́ша бо па́че сла́ву человѣ́ческую, не́же сла́ву Бо́жiю.
Вот вы дали ссылки на ту тему, а ведь там Александр правильно всё подметил. + ваша там фраза "маловерие мешает принять как есть без наукообразности". Последний раз я такое слышал от младоземельщиков.
То есть вы мне предлагаете чтоб я полностью игнорировал учение и опыты по радиоактивности? Что мол это только там нам "кажется", что Земля старая? То есть такое наплевательское отношение к физике?
Это уже слишком. Скажем так я радиоактивность очень глубоко изучал и видел нелепые попытки странных людей обосновать гипотезу "ускоренной потери распада". НО увы это лишь для оправдание своей "младоземельной" идеологии.
Я даже прочитал книжку, как один космолог-младоземельщик с серьезным лицом выпустил небольшую книжечку о смелых фантазиях "разворачивания Вселенной" уже со старыми звездами и с фотонами, которые дают эффект "старости" полета. :lol: При этом опираясь на пару формул, которые верны лишь на бумаге. Скажем что сам его мат. аппарат меньше чем в гипотезе мультивселенной. :hehe:
Ага. И вопрос о разнообразии млекопитающих. Никакой ковчег не может такое разнообразие сохранить (если конечно после отпускание восвояси животные с бешеной скоростью не устроили эволюценное разнообразие :pardon: , но как мы знаем младоземельщики реагируют на эволюцию... )
Vladimir писал(а) 12 авг 2020, 01:19:То есть вы мне предлагаете чтоб я полностью игнорировал учение и опыты по радиоактивности? Что мол это только там нам "кажется", что Земля старая? То есть такое наплевательское отношение к физике?
Не нужно игнорировать радиоактивность. Но нужно правильно её понимать. Если разстояние измерить рулеткой и лазерным дальномером, то при исправности приборов оно будет примерно одинаковым с учётом их точности. Если измерить радиоактивность разными методами, то интерпретация результатов даст сильно отличающиеся возраста. Поэтому эти методы измеряют не возраст, а только радиоактивность.

Vladimir писал(а) 12 авг 2020, 01:19:Это уже слишком. Скажем так я радиоактивность очень глубоко изучал и видел нелепые попытки странных людей обосновать гипотезу "ускоренной потери распада". НО увы это лишь для оправдание своей "младоземельной" идеологии.
Научный креационизм не оправдываю, не всё в нём верно. Как и в любой науке.

Vladimir писал(а) 12 авг 2020, 01:19:Я даже прочитал книжку, как один космолог-младоземельщик с серьезным лицом выпустил небольшую книжечку о смелых фантазиях "разворачивания Вселенной" уже со старыми звездами и с фотонами, которые дают эффект "старости" полета. :lol: При этом опираясь на пару формул, которые верны лишь на бумаге. Скажем что сам его мат. аппарат меньше чем в гипотезе мультивселенной. :hehe:
И я имею претензии к научному креационизму. Но величина матаппарата роли не играет, особенно, если он применяется исходя из неверных предпосылок.

Vladimir писал(а) 12 авг 2020, 01:19:Ага. И вопрос о разнообразии млекопитающих. Никакой ковчег не может такое разнообразие сохранить (если конечно после отпускание восвояси животные с бешеной скоростью не устроили эволюценное разнообразие :pardon: , но как мы знаем младоземельщики реагируют на эволюцию... )
Ковчег имел вполне определённые размеры, достаточные для 8 людей, животных, сотворённых в шестой день, птиц пятого дня и запасов. А размножение животных продемонстрировало изменчивость, наличествующую в их естестве.

Но это всё существенно менее важно, чем то, что это было сделано Богом-Творцом. Библию нельзя объяснить только с учётом измерений. Например, урожай по графику без посева:
А́ще же рече́те: что́ я́сти бу́демъ въ седмо́е лѣ́то сiе́, а́ще не сѣ́емъ, ни собира́емъ плодо́въ сво­и́хъ?
и послю́ благослове́нiе мое́ ва́мъ въ лѣ́то шесто́е, и сотвори́тъ плоды́ своя́ на три́ лѣ́та:
и посѣ́ете въ лѣ́то осмо́е, и снѣ́сте от­ плодо́въ ве́тхихъ да́же до лѣ́та девя́таго: до́ндеже при­­спѣ́ютъ плоды́ ея́, снѣ́сте ве́тхая ве́тхихъ.

Я понимаю, что доказать это невозможно. Поэтому это называется верой, а не знанием. И некоторые т.н. православные в написанное в Библии не верят, тем более- агностики.
И сего́ ра́ди по́слетъ и́мъ Бо́гъ дѣ́й­ст­во льсти́, во е́же вѣ́ровати и́мъ лжи́,
да су́дъ прiи́мутъ вси́ не вѣ́ровав­шiи и́стинѣ, но благоволи́в­шiи въ непра́вдѣ.
Вы специально используете староцерковный язык в цитатах бибилейских? Или по привычке?
А то хотелось прочитать, да русский даже плохо знаю :D , а вы тут уже древним языком атакуете. Во как. :unknown:
Vladimir писал(а) 12 авг 2020, 20:36:Вы специально используете староцерковный язык в цитатах бибилейских?
С этим у меня большие трудности. Тот перевод Ветхого Завета, который читают почти все- синодальный, есть текст еретический, его нельзя читать. Других переводов, считающихся каноническими- нет. Синодальный перевод Нового Завета более менее пригоден. Можно читать сравнительно приличный перевод некоторых книг Библии Юнгеровым(около слова "Переводы"), но цитировать и ссылаться на него мне достаточно сложно, в отличие от церковнославянского.

В некотором смысле можно считать, что я повышаю порог входа. Поскольку Библия- "не учебник по ...", то прямых ответов на вопросы о мироздании в техническом смысле вы поначалу не увидите, можете разочароваться.
CepгейМн писал(а) 12 авг 2020, 23:06:Тот перевод Ветхого Завета, который читают почти все- синодальный, есть текст еретический, его нельзя читать.

Пока нет официального заявления на этот счет со стороны Патриархии, объявление этого перевода еретическим является лишь Вашим частным мнением.

CepгейМн писал(а) 12 авг 2020, 23:06:В некотором смысле можно считать, что я повышаю порог входа.

А почему бы в рамках Вашего проекта по ликвидации безграмотности не сопровождать Ваши цитаты ссылками на книгу, главу, откуда Вы взяли эти стихи?
Примерно так:
"А́ще же рече́те: что́ я́сти бу́демъ въ седмо́е лѣ́то сiе́, а́ще не сѣ́емъ, ни собира́емъ плодо́въ сво­и́хъ?
и послю́ благослове́нiе мое́ ва́мъ въ лѣ́то шесто́е, и сотвори́тъ плоды́ своя́ на три́ лѣ́та:
и посѣ́ете въ лѣ́то осмо́е, и снѣ́сте от­ плодо́въ ве́тхихъ да́же до лѣ́та девя́таго: до́ндеже при­­спѣ́ютъ плоды́ ея́, снѣ́сте ве́тхая ве́тхихъ."
(Левит 25:20-22)
Книга правил ведь это не запрещает, не правда ли?
Всё верно, Библия не учебник по естественным наукам.
Там нет не динозавров, не про вирусы и т.д. и т.п.
Снеговой Павел писал(а) 12 авг 2020, 23:29:Пока нет официального заявления на этот счет со стороны Патриархии, объявление этого перевода еретическим является лишь Вашим частным мнением.
Совпадает ли моё частное мнение с Писанием?
(Деян5:17) Воста́въ же архiере́й и вси́ и́же съ ни́мъ, су́щая е́ресь саддуке́йская, испо́лнишася за́висти,
То, что синодальный перевод сделан с еретического масоретского текста не показал ли я в статье, на которую сослался?

Снеговой Павел писал(а) 12 авг 2020, 23:29:А почему бы в рамках Вашего проекта по ликвидации безграмотности не сопровождать Ваши цитаты ссылками на книгу, главу, откуда Вы взяли эти стихи?
Я не занимаюсь ликвидацией безграмотности, но поробую придерживаться хорошего предложения.
Vladimir писал(а) 12 авг 2020, 23:30:Всё верно, Библия не учебник по естественным наукам.
Там нет не динозавров, не про вирусы и т.д. и т.п.
Про динозавров нельзя сказать, что нет. Под словом "змий" могут выступать (с греческого) "ὄφις"- змея и "δράκων"- видимо, динозавр(дракон). Поиск показывает, что эти драконы упоминаются 16 раз. Вирусы в Библии не упоминаются, зато упоминается излечение и воскрешение.

Подумайте, стоит ли вам читать Библию, ведь там сказано:
(Лк12:47-48) То́й же ра́бъ вѣ́дѣвый во́лю господи́на сво­его́, и не угото́вавъ, ни сотвори́въ по во́ли его́, бiе́нъ бу́детъ мно́го:
невѣ́дѣвый же, сотвори́въ же досто́йная ра́намъ, бiе́нъ бу́детъ ма́ло.

Вольно пересказав- незнание закона не освобождает от ответственности, но облегчает наказание.
CepгейМн писал(а) 13 авг 2020, 01:16:То, что синодальный перевод сделан с еретического масоретского текста/quote]
Вы не текст масоретов назвали еретическим, но перевод.
CepгейМн писал(а) 13 авг 2020, 01:16:не показал ли я в статье, на которую сослался?

1. Объявлять что-либо еретическим я могу лишь на основании УЖЕ озвученного мнения Церкви по тому или иному вопросу.
2. Если я, к примеру, вижу в каком-либо явлении нечто еретическое, а мнения Церкви по этому вопросу еще нет, я могу обратиться выше в Патриархию для прояснения этого вопроса. (Как это сделано, например, по отношению к Осипову).
Пока ни одна из этих формальностей не соблюдена, мое мнение так и остается моим мнением.
Окей. Тогда действительно какой перевод ближе к передачи оригинальной мысли и посыла Библии? Особенно Ветхий Завет? То есть мне важно что лучше переведено без искажений из за разницы языков и эпох? Синоидальный лучше? Или как говорил Сергей какой то не на базе Массореского перевода. :pardon:
Vladimir писал(а) 13 авг 2020, 09:22:То есть мне важно что лучше переведено без искажений из за разницы языков и эпох?
Всё равно поначалу ничего не поймёте читая Библию, каждое слово по отдельности понятно, а всё вместе- нет. Самое лучшее- читать на русском толкования Святых Отцов на каждый стих Писания, например, святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста. Они толкуют по греческому непорченому тексту. Некоторые Святые Отцы толкуют по масоретскому тексту, который мне запрещают называть еретическим. Популярный профессор Лопухин- не святой, у него толкования самые понятные, но часто одни из самых неверных среди всех толкователей, которых можно считать приличными. На какие-то книги толкований больше, на какие-то очень мало. На сайте Азбуки список толкований приведён сверху справа от текста. На Азбуку можно перейти по любой моей ссылке на Библию.

Если читать без толкований, то можно напридумывать много душевредного.
Относительно "Возникновения религии" очень советую прочитать :Мирча Элиаде "Трактат по Истории Религий" особенно обратите внимание на Главу 2.Небо:боги Неба, небесные обряды и символы.В этой главе религиовед Элиаде доказывает и показывает многочисленными примерами,что монотеизм присутствует в культурах самых примитивных племен.Также рекомендую прочесть книгу Эванса-Притчарда "Теории Примитивной Религии" где он подвергает критике идеи Фрезера и Тейлора.Все эти книги находится в открытом доступе.
Михаил Жуков1 писал(а) 14 авг 2020, 18:47:Относительно "Возникновения религии" очень советую прочитать :Мирча Элиаде "Трактат по Истории Религий" особенно обратите внимание на Главу 2.Небо:боги Неба, небесные обряды и символы.В этой главе религиовед Элиаде доказывает и показывает многочисленными примерами,что монотеизм присутствует в культурах самых примитивных племен.Также рекомендую прочесть книгу Эванса-Притчарда "Теории Примитивной Религии" где он подвергает критике идеи Фрезера и Тейлора.Все эти книги находится в открытом доступе.


То есть книга "Золотая ветвь" уже жутко устарела и полна предрассудков?
Совершенно верно.На данный момент (насколько я могу судить из мною прочитанного) ,построения Фрезера воспринимают в лучшем случае как философскую спекуляцию носящую во многом фиктивный характер.Настоятельно рекомендую прочитать те книги которые я упомянул (хотя бы несколько глав касающихся монотеизма в архаических культурах) чтобы самим в этом убедиться.Также сейчас попытаюсь дать ссылку на одну тему из форума где приводились несколько примеров того о чем я говорю.
Михаил Жуков1 писал(а) 14 авг 2020, 18:58:Также сейчас попытаюсь дать ссылку на одну тему из форума где приводились несколько примеров того о чем я говорю.


Буду рад очень.

п.с.: Ну вот, хороший собеседник, отличнейший. Это не тот что мемчиками меня засыпал в отличии. :-)
Первоначальность что монотеизма.Лишь краткий перечень нескольких примеров :http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=8&t=1043.Есть отличная новейшая книга на английском -Winfried Corduan "In The Beginning God:A Fresh Case for Original Monotheism" касающееся возникновения религии.Думаю уже из ее названия становятся понятно какой тезис защищает этот автор.
Небольшая выдержка из книги этнографа и религиоведа Эванса -Притчарда "Теории Примитивной Религии" касающаяся теорий Спенсера,Тейлора и Фрезера:Герберт Спенсер, у которого антропология заимствовала ряд наиболее важных методологических концептов и которого она забыла, посвятил значительную часть своих «Принципов социологии» [Spencer 1882а] обсуждению примитивных верований, и хотя его интерпретация данного предмета сходна с интерпретацией сэра Эдуарда Тайлора и была опубликована после «Примитивной культуры», необходимо отметить, что выводы Спенсера были сформулированы задолго до выхода в свет его книги и достигнуты независимо от Тайлора. Примитивный человек утверждает Спенсер, рационален и, учитывая малый объем знаний, которыми он обладает, способен к здравым, хотя и поверхностным, выводам. Он видит, что такие тела, как солнце и луна, облака и звезды, движутся, всходят и заходят, и это подводит его сознание к понятиям дуальности, видимого и невидимого; это осознание усиливается другими наблюдениями, например окаменелостей, цыпленка и яйца, куколки и бабочки (Спенсер взял себе в голову, что первобытные люди не способны к идее естественного объяснения, как будто бы они могли вести свои повседневные практические дела без

59 В защиту теории Макса Мюллера можно привести следующее: «Нуэры полагают, что Бог — это дух неба, или дух, который находится на небе (Kwom nhial или Kwom a nhial). Имеются духи меньшего значения, некоторые на земле, некоторые на небе. Нуэры верят, что Бог приходит в виде дождя, молнии или грома, и что радуга — ожерелие Бога» (http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/sub/nuer.html). Эту фразу цитирует сам Эванс-Притчард. 40 См. выше, комментарий 38.

29

этой способности)! И поскольку в окружающем мире может быть воплощена дуальность, то почему бы ей не быть в самом человеке? Его тень и его отражение в воде тоже приходят и уходят. И особенно — сны, которые представляли для первобытного человека совершенно необыкновенные переживания, дали ему идею своей собственной дуальности, и он идентифицировал сон-самость, которая путешествует во сне, с тенью-самостью, которая появляется днем. Эта идея дуальности укрепилась опытом наблюдения других явлений, таких как временная потеря чувствительности, сон, обмороки, эпилептические припадки и т. д. так, что в итоге смерть стала осмысливаться как продолженная потеря чувствительности. А если человек имеет двойника — душу, то — рассуждая сходным образом, — душу должны иметь и животные, растения и прочие материальные объекты.

Происхождение религии, впрочем, следует искать скорее в вере в духов, чем в представлениях о душе. То, что душа имеет временное посмертное существование, было предположено на основании появления умерших в снах в течение того периода, пока о них помнят; первая прослеживаемая концепция сверхъестественного существа, видимо, отождествляла его с призраком. Это представление должно было быть более ранним, чем понятие «фетиш», которое подразумевает постоянное существование духа или призрака. Кроме того, представления о духах существуют повсюду, в отличие от представлений о фетишах, которые на деле не слишком характерны для наиболее примитивных народов. Идея существования духов, таким образом, неизбежно — любимый термин Спенсера — развивается в идею бога и духи отдаленных предков и выдающихся деятелей становятся фигурами богов (доктрина эфемеризма); пища и напитки, оставляемые на их могилах с целью ублажить покойников, становятся первыми жертвенными дарами и возлияниями в честь богов и для завоевания их расположения. Итак, Спенсер делает вывод: «корни любой религии — в культе предков» [Spencer 1882:440].

Все это преподносится с использованием неподходящей терминологии, заимствованной из физики, и в нарочито менторской манере. Аргументация сводится к априорным предположениям, приправленным некоторым количеством иллюстраций, и создает впечатление правдоподобия. Она представляет собой прекрасный образец ошибочного интроспекционистского подхода типа: «если бы я был лошадью», о котором мне придется часто говорить. Если бы Спенсер жил в условиях, в которых жили примитивные народы, именно такими были бы ступени, которые привели бы его к тем верованиям у примитивных народов. Спенсеру, похоже, так и не пришло в голову задать себе вопрос: если идеи духов и души возникли из беспомощного резонерства о бабочках, облаках, снах и трансах, то как религиозные верования смогли пережить тысячелетия и до сих пор иметь приверженцами миллионы цивилизованных людей в наши дни?

30

Тайлоровская (он ввел термин) теория анимизма (которой он в значительной степени обязан Конту) очень похожа на теорию Спенсера, хотя Тайлор делал акцент на идее души, а не духов, на что указывает, как он полагал, этимология слова анима. С использованием термина «анимизм» в антропологии связана некоторая двусмысленность, иногда под ним подразумевается сущность верований, приписываемых первобытным народам, согласно которой не только живые существа, но и неодушевленные предметы являются живыми и обладают характером; расширительный вариант этой интерпретации подразумевает, что эти предметы имеют и души. Теория Тайлора охватывает обе интерпретации; нас больше интересует второй вариант. Его концепт состоит из двух тезисов: первый объясняет происхождение анимизма, второй — его дальнейшее развитие. Размышления первобытного человека над такими переживаниями, как смерть, болезни, состояние транса, видения, и, прежде всего, — снами, привели его к выводу, что они могут быть объяснены наличием или отсутствием некоторой нематериальной сущности — души. И теория духов, и теория души должны рассматриваться как две версии теории сновидений, согласно которой первобытный человек проецировал идею души на другие создания, подобные себе, и даже на неодушевленные предметы, вызывавшие у него интерес. Душа, отделенная от ее местообитания, могла представляться самостоятельной сущностью; отсюда возникла идея о сверхъестественных существах, признание существования которых составляет условие минималистского определения религии по Тайлору; эти представления в конечном счете привели к появлению богов, возвышавшихся над людьми и определявших их судьбу.

Возражения, относящиеся к теории Спенсера, в равной мере касаются и концепции Тайлора. При полном отсутствии каких-либо средств, позволяющих узнать, как возникли и развивались идеи души и духов, логическая конструкция, произведенная мозгом ученого, переносится на первобытного человека и предлагается в качестве объяснения его верований — эта теория имеет свойство выдуманной истории наподобие той, которая объясняет «как леопард получил свои пятна». Идеи души и духа могли возникнуть тем путем, который предполагает Тайлор, но об этом нет никаких доказательных данных. В лучшем случае могло бы быть показано, что туземцы пересказывают сны в качестве доказательства своей убежденности в существовании души и говорят об оной, обосновывая существование духов, но даже если возможно собрать такой материал, это не может послужить доказательством того, что сны дали начало идее души, а она — концепции духов. Свэнтон41

41 Джон Рид Свэнтон (Swanton) (1873-1958) — выдающийся американский антрополог и лингвист, исследовал языки индейцев Северо-Западного побережья (хайда, тлинкит) и Юго-Запада США (туника, атакама, читимача) и проблемы древних индейских миграций. См. также Е: 309.

31

справедливо протестует против такого объяснения, спрашивая, почему, если человек умирает и его видят потом во сне, из этого «очевидно следует» (Тайлор), что этот человек имеет жизненную субстанцию, отделимую от тела. Очевидно для кого? Тот же автор указывает, кроме этого, что в отношении к мертвым или снам у примитивных народов нет единообразия и что различия требуют объяснения, если кто-то собирается принять «очевидно следующее» в качестве обоснованного каузального заключения [Swanton 1924:358-365].

То, что идея души могла привести к идее существования духов, очень сомнительно. Оба этих представления распространены среди тех, кого называют «низшими дикарями» и кого считали, в эволюционном плане, наиболее близкими к доисторическим племенам: у них две эти концепции не только различаются, но противопоставлены: духи рассматриваются как не связанные с телами, внешние по отношению к людям и агрессивные по отношению к ним. Тайлор, не проводивший фундаментального разграничения между этими концепциями, совершил серьезный промах в своей интерпретации раннего древнееврейского мышления, на что указал Снайт [Snaith 1944: 148]. Далее: необходимо еще доказать, что наиболее примитивные народы считали, будто бы животные и материальные объекты обладают душами. Если действительно какие-либо народы можно считать анимистами в тайлоровском смысле слова, то они скорее принадлежат к типам более развитых культур; факт, не имеющий для меня серьезного значения, но убийственный для эволюционной аргументации; другой факт заключается в том, что концепт бога есть у всех так называемых низших охотников-собирателей. И, наконец, мы можем спросить, каким образом религия, будучи иллюзией, обнаружила столь поразительные устойчивость и непрерывность?

Тайлор хотел показать, что первобытная религия была рациональной, что она развилась из наблюдений, какими бы неадекватными они ни были, и логической дедукции из них, несмотря на их ложность; то есть являлась чем-то вроде грубой естественной философии. В отношении магии, которую Тайлор скорее для удобства, чем на основаниях критериев этиологии или истинности, отличал от религии, он также подчеркивал наличие рационального элемента в том, что называл «мешаниной бессмыслицы». Она также основана на реальных наблюдениях и далее полагается на классификацию схожих явлений — основной способ накопления знаний. Знахарь ошибается, предполагая, что если вещи схожи, то между ними существует мистическая связь, принимая, таким образом, идеальную связь за реальную, субъективную за объективную. Если мы спросим, каким образом народы, прекрасно умеющие использовать природу и организовывать свою социальную жизнь, могли допускать такие ошибки, ответ будет, что они по веской причине не имели представления о бесполезности своей магии. Природа или хитрость знахаря часто приводит к тому,

32

что он достигает своих целей, а если он терпит неудачу, то это вполне рационально объясняют небрежением в отношении каких-либо предписаний, нарушением какого-нибудь запрета или вмешательством враждебных потусторонних сил. Кроме того, не всегда ясно, что считать успехом, а что неудачей, а людям повсюду свойственно ошибаться при оценке свидетельств, в особенности если на них давит груз авторитета, заставляющий их верить в то, что соответствует догме. Здесь вывод Тайлора соответствует этнографическим данным.

Я кратко остановился на толковании Тайлором магии отчасти для того, чтобы проиллюстрировать еще одну интеллектуалистскую интерпретацию, но также и потому, что это подводит меня к оценке вклада в эту проблему сэра Джеймса Фрэзера. Я полагаю, что Фрэзер — самый знаменитый из антропологов, и мы многим обязаны ему, Спенсеру и Тайлору. «Золотая ветвь», взятая в целом, труд грандиозного трудолюбия и эрудиции, посвящена примитивным суевериям. Но нельзя сказать, что он добавил много ценного к теории религии Тайлора, скорее он внес путаницу двумя новыми предположениями, из которых одно — псевдоисторическое, а другое психологическое. По его мнению, человечество везде, раньше или позже, проходит три стадии интеллектуального развития: от магии к религии и от религии к науке, фазы, которые он, возможно, позаимствовал у Конта, говорившего о теологической, метафизической и позитивной стадиях, хотя соответствие далеко от полного. Другие авторы этого периода, например, Кинг, Джевонз, Лаббок42 и, как мы увидим, до некоторой степени, Маретт, Пройс43, а также авторы школы Année Sociologuique также полагали, что магия предшествовала религии. С течением времени, утверждает Фрэзер, наиболее проницательные мыслители, вероятно, обнаружили, что магия на деле не достигает своих целей, но, будучи по-прежнему неспособными решить эту проблему эмпирически и ликвидировать кризис путем разработки рафинированной философии, они впали в другую иллюзию, а именно — что существуют сверхъестественные существа, способные помочь им в этом. По прошествии некоторого времени сходные мыслители увидели, что и вера в духов ложна, и это просветление ознаменовало начало экспериментальной науки. Аргументы в

42 Джон Лаббок (Лаббок) (Lubbock), лорд Эйвбери ( 1834-1913) — английский эволюционист, археолог, этнолог, систематического образования не имел. Подробнее о нем см.: Е: 299.

43 Конрад Теодор Пройс — выдающийся немецкий этнолог, родился в июле 1869 г. в Эйлау (Пруссия), умер в июне 1938 г. в Берлине. Руководил многочисленными полевыми исследованиями, в т. ч. в Мексике и Колумбии (1905-1097); был директором этнологического музея (Museum für Völkerkunde) в Берлине; в этом же городе начиная с 1920 г. преподавал этнологию и историю культуры в качестве профессора. В число интересовавшей его тематики входило соотношение религии, культуры и мифа у «первобытных» народов (Naturvölker).

33

обоснование этого тезиса по меньшей мере тривиальны и исключительно уязвимы этнографически. В частности, выводы, базировавшиеся на австралийских данных, цели не достигли, а поскольку австралийские аборигены были включены в аргументацию с целью показать, что чем проще культура, тем больше в ней магии и меньше религии, уместно заметить, что охотничье-собирательские народы, включая многие австралийские племена, имеют анимистические и теистические верования и культы. Очевидно также, что разнообразие и, следовательно, объем магического в этих культурах является меньшим, и это действительно так, чем в культурах технологически более развитых: невозможна, например, земледельческая магия и магия выплавки железа в культурах, где отсутствуют культивируемые растения и металлы. Сегодня теория стадий Фрэзера полностью отвергнута.

Психологический постулат Фрэзера состоит в противопоставлении магии и науки, с одной стороны, и религии — с другой; первые две постулируют подчинение мира неизменным естественным законам — идея, которую вместе с ним разделял Джевонз [Jevons 1891: 220 и далее], а последняя — мир, в котором события зависят от желаний духов. Следовательно, в то время как знахари и ученые, странные партнеры, производят свои операции с чувством уверенности, жрец же — со страхом и трепетом. Таким образом, с точки зрения психологии магия и наука схожи, хотя первая ложна, а вторая истинна. Аналогия между наукой и магией справедлива лишь в той мере, в какой обе являются техниками, и мало кто из антропологов оценивал ее иначе, чем поверхностную. Фрэзер делает здесь ту же методологическую ошибку, что и Леви-Брюль, сравнивая современную науку с первобытной магией, вместо того чтобы сравнивать эмпирические и магические техники в одинаковых условиях. Тем не менее не все, что написал Фрэзер о религии, бесполезно. Есть и зерна. Например, ему удалось, со свойственной ему обстоятельностью, доказать, что Кондорсе и другие утверждали голословно, а именно — что среди простейших народов правители часто бывали магами и жрецами. Кроме того, он добавил кое-что и к трактовке Тайлором магии как неверного применения принципа ассоциации идей, снабдил ее некоторыми полезными классифицирующими терминами, показывающими, что эти ассоциации бывают двух типов: по принципу сходства и по принципу сопряженности, ввел термины гомеопатической, или имитативной магии, и контагиозной магии. Он не пошел, однако, далее демонстрации того, что в магических представлениях и ритуалах мы можем различить некоторые элементарные эмоциональные проявления. Ни Тайлор, ни Фрэзер не смогли объяснить, почему, практикуя магию, люди подменяют, как они полагали, реальные связи между предметахми идеальными связями, в то время как они не делают этого, занимаясь повседневными делами. Но некорректно и само высказывание, что люди осуществляют эту подмену. Ошибка здесь лежит в непонимании того,

34

что это социальные ассоциации, а не психологические стереотипы, и что они встречаются, как я показал в другой работе [Evans-Pritchard 1933: 282-311], только в рамках определенных обрядовых ситуаций, которые имеют ограниченную продолжительность.

Обо всех этих теориях, которые можно в широком смысле назвать интеллектуалистскими, мы должны сказать, что они не могут быть ни признаны, ни отвергнуты, по той простой причине, что нет никаких данных о том, как возникла религия. Эволюционные стадии, которые авторы этих теорий попытались реконструировать вместо недостающих исторических свидетельств, возможно, логически состоятельны, но не лишены всякой исторической достоверности. Вместе с тем, если мы и должны отбросить эволюционистские (или точнee — прогрессистские) утверждения и оценки или придать им статус недоказанных гипотез, то многое из того, что было сказано о рациональности первобытного мышления, должно быть сохранено. Примитивные народы могли и не прийти к своим верованиям тем путем, который эти авторы постулировали, но даже если это и так, элемент рациональности в этом движении постоянно должен был присутствовать, несмотря на неадекватность наблюдений и неверность посылок и заключений. Представления, которые мы рассматриваем, всегда согласованы в своих частях, они могут содержать критику и скепсис и даже элементы эксперимента в пределах системы верований и их идиом; и ход мышления туземцев, таким образом, всегда может проследить исследователь, взявший на себя труд изучить их язык и образ жизни.
Сообщений: 66 Страница 2 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], DotBot и гости: 15

cron