Сообщений: 33 Страница 2 из 2
kotoff";p=14647Странно было бы пытаться бороться с похотью и одновременно смотреть порнофильмы.[/quote]
А на этот форум Вы тоже ходите в попытках борьбы со страстями?

[quote="kotoff писал(а) 07 авг 2020, 21:44:
Я нигде не утверждал ни что она первая, ни что единственная.

Тогда о чем спор? В Вашем понимании для спасения важна аскеза. А что со мной делать будем? Меня ведь не "духовный туризм по святым местам" подвиг на богоискание, но именно размышления "о звездном небе над головой и нравственном законе внутри меня".

Однако вы не почему-то не пишете о том, как именно жили первые христиане

Потому что тема не об этом вообще-то, и я не хочу, чтобы кто-либо жаловался на оффтоп уже в моих сообщениях.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 21:44:Вы смотрите на вопрос с совершенно другой стороны. Я говорю о спасении самого человека, а вы - о риторике, апологетике, проповеди, догматике. Никто и не утверждает, что это не нужно, но никакая фиолософия и апологетика не спасет, если человек внутренне не изменился

А я разве не про это написал с самого начала? Вот мои слова: "Если спросить христианина, нужны ли логика, философия, физика, химия... и та же таблица умножения для спасения, правильный ответ будет "не нужны." Тем не менее Вы предпочли продолжать ломиться в открытые двери.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 21:44:а вы - о риторике, апологетике, проповеди, догматике

Потому что Бог повелел христианам заботиться не только о личном спасении, но и о спасении тех, кто находится рядом со ними. И в том могут отлично помочь знания светских наук, которые сами по себе не приводят человека к Богу, но могут помочь разрушить то, что мешает человеку прийти к Богу.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 21:44:но никакая фиолософия и апологетика не спасет, если человек внутренне не изменился:

А что ж Вы так не написали: "никакая аскеза не спасет, если человек внутренне не изменился"? ;-) Обратите внимание, что внутреннее изменение греки называли словом, которое буквально означает перемену ума.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 21:44:человек может быть увлечен миром, политикой...

Обсуждение вопросов мира и политики в этой теме (да и вообще на форуме) было бы оффтопом.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 21:44:И я лично ни за что не поверю, что человек может быть увлечен ... наукой, философией...

Не верьте, кто ж Вас заставляет! Только не губите своим неверием мою веру. Обрати внимание, что я ни разу не написал, что Бог не может спасти человека, который не овладел неким интеллектуальным минимумом.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 21:44:и прочими побрякушками...

Любители "побрякушек" организовали этот форум, кстати.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 21:44:... и при этом приближаться к Богу.

А каким прибором Вы расстояние до Бога замеряете? А на алиэкспрессе его продают? ;-)
А я и не настаиваю на пребывании на этом форуме. Кстати, если есть такая возможность, удалите пожалуйста мой профиль.
Благодарю.
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но позвольте высказаться: если удаление профиля приведет к удалению сообщений, то делать это, как я полагаю, не следует.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 23:16:А я и не настаиваю на пребывании на этом форуме.

А Вас никто не гонит, просто обращают внимание на Вашу непоследовательность. Я лично вообще не склонен приписывать людям дурные мотивы, если есть хотя бы малейшая возможность дать их поступку хоть какое-то "благородное" объяснение. Вы пришли на форум, оставили более трех сотен сообщений. Я из этого могу сделать только такой вывод: свое пребывание здесь Вы для себя определили как минимум возможным и как максимум полезным.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 23:16:Кстати, если есть такая возможность, удалите пожалуйста мой профиль.

Лично у меня такой возможности нет. С другой стороны, за отсутствие здесь прогулы не ставят, да и при возвращении вроде не попрекают.
У вас есть возможность забанить навсегда.
Спасибо.
Н. Хлопотин писал(а) 07 авг 2020, 23:32:Прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но позвольте высказаться: если удаление профиля приведет к удалению сообщений, то делать это, как я полагаю, не следует.

Мне не известны многие технические особенности конкретно этого форума. Возможно, что здесь удаление профиля сохраняет сообщения, которые после этого выглядят словно оставлены гостем (на курайнике вроде так).
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 23:39:
Н. Хлопотин писал(а) 07 авг 2020, 23:32:Прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но позвольте высказаться: если удаление профиля приведет к удалению сообщений, то делать это, как я полагаю, не следует.

Мне не известны многие технические особенности конкретно этого форума. Возможно, что здесь удаление профиля сохраняет сообщения, которые после этого выглядят словно оставлены гостем (на курайнике вроде так).
Здесь раньше был Никола Борисов, а теперь нет ни его сообщений, ни его аккаунта (если не считать второй аккаунт).

Кстати, Павла_ вы забанили?
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 23:37:У вас есть возможность забанить навсегда.

Я этой возможностью пользуюсь только по отношению к спам-ботам и хам-людям. Инакомыслящих я не ограничиваю, если они не переходят границ приличия. А Вас обязательно надо забанить? :-)

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 23:37:Спасибо.

"Не дождетесь!" :hehe:
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 21:27:Как-то забывается, что новозаветная Церковь началась не с пустынников, и ученики апостолов тоже не были монахами, и ученики учеников... И ничего, как-то Церковь в условиях гонений не просто выживала, но даже росла.
Прiи́де бо Иоа́н­нъ Крести́тель ни хлѣ́ба яды́й, ни вина́ пiя́, и глаго́лете: бѣ́са и́мать.
Прiи́де Сы́нъ Человѣ́ческiй яды́й и пiя́, и глаго́лете: се́й человѣ́къ я́дца и винопі́йца, дру́гъ мытаре́мъ и грѣ́шникомъ.

Церковь началась с Главы. Он не старался показывать Себя монахом. Можно ли считать рождённого раньше- монахом?
Н. Хлопотин писал(а) 07 авг 2020, 23:40:Здесь раньше был Никола Борисов, а теперь нет ни его сообщений, ни его аккаунта (если не считать второй аккаунт).

Все вопросы к администратору.
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 20:17:По мнению Златоуста в идеале и Писание не нужно.

Начинается...

"От этого-то именно и происходит весь вред, что вы думаете, будто чтение божественного Писания подобает одним только монахам, тогда как сами вы нуждаетесь в нем гораздо более их. Кто живет в мире и каждый день получает новые раны, для того особенно и нужно врачевство. Поэтому считать излишним чтение Писания гораздо хуже, чем не читать его. Такая мысль - сатанинское внушение." - Святитель Иоанн Златоуст.
https://agape-biblia.org/prpakety/zlatoust/Matf002b.htm
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 20:17:Институт монашества появился не в то время, когда еще были живы апостолы, а намного позже

И что из этого следует? Ничего? Ну ладно.
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 20:17:И противостояло монашество "официальной "Церкви намного серьезнее, чем даже современные "непоминающие".

Пару примеров "противостояния" не затруднит?
Что такое "официальная" Церковь?
Что такое "неофициальная"?
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 20:17:Монастырь — это не пансионат с духовным уклоном. Сосредоточиться на Боге там порой сложнее, чем в миру.

"Мы для того и вступаем в монастырь, чтоб открыть в себе скрытно живущие страсти и отношение нашего естества к духам злобы, которым оно поработилось произвольно. Для того мы разрываем узы с миром, оставляем общество человеков, родственников, имущество, чтоб увидеть наши внутренние узы и расторгнуть их десницею Господа".
- Святитель Игнатий Брянчанинов.

"Дивно глубок смысл иночества. А назначение инока еще выше. Святой апостол Павел говорит, что в будущей жизни будут различные степени блаженства: Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе (1 Кор. 15, 41). Этих степеней миллиарды, говоря по человеческому разумению, неисчислимое количество, и инокам принадлежит первая. А схимонахи, конечно, достойно своего звания живущие, будут в числе Серафимов. Вот как велико назначение инока. Поэтому как вы должны благодарить Бога, что Он привел вас сюда в скит. Ни на минуту не подумайте, что вы сами пришли: Никто не может придти ко Мне, если Отец Мой Небесный не привлечет его (Ин. 6, 44)". - Преподобный Варсонофий Оптинский.
Павел_ писал(а) 08 авг 2020, 18:43:
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 20:17:По мнению Златоуста в идеале и Писание не нужно.

Начинается...

Заканчивается. :-)
«ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем.»
Обратите внимание, что я почти дословно процитировал самые первые слова Златоуста в толковании на Евангелие от Матфея. И так же как у Златоуста, у меня тоже нет никаких иллюзий на счет того, насколько всем нам удается соблюдать этот идеал.

Павел_ писал(а) 08 авг 2020, 18:43:И что из этого следует? Ничего? Ну ладно.

Вот именно! Из факта существования монашества не следует ненужность светского знания в вопросах, не касающихся спасения.

Павел_ писал(а) 08 авг 2020, 18:43:"Мы для того и вступаем в монастырь, чтоб..."

И каким образом обозначенная цель монашества опровергает мой тезис об усилении духовной брани?
Я даже во избежании недопонимания специально упомянул одно из препятствий — страсти.

Павел_ писал(а) 08 авг 2020, 18:43:Пару примеров "противостояния" не затруднит?

См. Евагрий Понтийский, мессалиане.

Павел_ писал(а) 08 авг 2020, 18:43:Что такое "официальная" Церковь?

Это та Церковь, которая осудила упомянутых выше "товарищей".

Павел_ писал(а) 08 авг 2020, 18:43:Что такое "неофициальная"?

Откуда мне знать?! Это Ваш термин, а не мой. 8-)

Захотите развернуть обсуждение — открывайте отдельную тему в подходящем разделе, возможно кому-то будет интересно обсудить роль монашества в истории Церкви.

САМОЕ ГЛАВНОЕ: ПО ТЕМЕ, ОБОЗНАЧЕННОЙ В ЗАГОЛОВКЕ ВАМ ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ?
Снеговой Павел писал(а) 08 авг 2020, 20:38:Заканчивается. :-)

Вы здесь нелогичны. Ваш оппонент говорит
Гость писал(а) 07 авг 2020, 19:25:В идеале нужно. (отвергать все то, что не требуется для спасения)

Вы ему пытаетесь возразить тем, что Святитель Иоанн говорил о ненужности Писания. Но это не возражение, а усиление позиции вашего оппонента, который говорит что все ненужное отвергнуть, а по словам Святителя Иоанна, оказывается, в идеале даже и Священное Писание. Отвергнуть все ненужное + Писание. Если для спасения в идеале возможно отвергнуть даже нечто нужное (Писание), то уж тем более следует отвергнуть все ненужное. Вы же не идете в магазин за хлебом непременно с букетом цветов в каждой руке; это мешает покупке хлеба.
После чего вы говорите, что Церковь прославила его не за священнобезмолвие, очевидно, усматривая в этом некое противоречие. Но никакого противоречия между Церковью и церковным учителем быть не может.
Значит, имеет место ваше неправильное понимание цитаты Святителя, и того, что такое священнобезмолвие.
Снеговой Павел писал(а) 08 авг 2020, 20:38:«ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем.»
Обратите внимание, что я почти дословно процитировал самые первые слова Златоуста в толковании на Евангелие от Матфея. И так же как у Златоуста, у меня тоже нет никаких иллюзий на счет того, насколько всем нам удается соблюдать этот идеал.

Моя цитата Святителя Иоанна, где он говорит о необходимости чтения Писания как для монахов, так и для мирян (кстати, Святитель Иоанн и сам является монахом), взята из того же труда Святителя, что и ваша, а значит никакого противопоставления в этих цитатах нет, и надо смотреть контекст. Продолжаем приведенную вами цитату: "А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым... Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа."
Ну и кто будет настолько безумен, чтобы поставить себя вровень с Пророками и Апостолами, а также с Преподобными, достигшими безстрастия и чистоты ума?
Вопрос в том, что и для кого считать ненужным. Необходимо ли монаху для спасения умение хорошо считать? А то же умение для выполнения послушания эконома? А добросовестное выполнение послушания для спасения?
Снеговой Павел писал(а) 08 авг 2020, 20:38:И каким образом обозначенная цель монашества опровергает мой тезис об усилении духовной брани?

Да вот же, смотрите, я там две цитаты дал, они связаны по смыслу: "Мы для того и вступаем в монастырь, чтоб открыть в себе скрытно живущие страсти и отношение нашего естества к духам злобы, которым оно поработилось произвольно. Для того мы разрываем узы с миром, оставляем общество человеков, родственников, имущество, чтоб увидеть наши внутренние узы и расторгнуть их десницею Господа".
- Святитель Игнатий Брянчанинов.
Из этого видно, что миряне (не все, конечно) добровольно поработились страстям, из-за чего постоянно бывают большие и малые конфликты с окружающими людьми, потому бесам и нет нужды открываться мирянам. Миряне сами борются друг с другом. В монастырях внешних впечатление гораздо меньше, бороться с подвижниками через людей возможностей у бесов меньше, и тогда они напирают на монахов мысленно. А если не могут таким образом одолеть опытных, то нередко яаляются и воочию. Духовная брань - война с бесами. https://pravoslavie.ru/69553.html
А вообще я не понимаю, зачем мне, не аскету, разговаривать об этом с вами, отвергающим аскетизм, неотъемлемую часть Православия. И зачем вы употребляете выражения вроде "духовная брань", если отвергаете аскетику. Это все равно как если бы атеист рассуждал, какую религию ему выбрать, непонятно для чего.
«Аскетика для мирян». https://azbyka.ru/otechnik/Valerij_Duhanin/uroki-pravoslavija-asketika/
Снеговой Павел писал(а) 08 авг 2020, 20:38:См. Евагрий Понтийский, мессалиане.

На то и еретики, чтобы быть в оппозиции. Монахи они или не монахи, это не важно. Не может Евагрий бросить тень на Макария Великого, или мессалиане на Святителя Иоанна Златоуста и на Церковь.
Снеговой Павел писал(а) 08 авг 2020, 20:38:Это та Церковь, которая осудила упомянутых выше "товарищей".

Снеговой Павел писал(а) 08 авг 2020, 20:38:Откуда мне знать?! Это Ваш термин, а не мой. 8-)

То есть, логика вам не нужна: не логичное фарисейство, а честная логика?
"Человеческое предание модернизма" https://antimodern.ru/tradition-of-men/
CepгейМн писал(а) 07 авг 2020, 23:48:
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 21:27:Как-то забывается, что новозаветная Церковь началась не с пустынников, и ученики апостолов тоже не были монахами, и ученики учеников... И ничего, как-то Церковь в условиях гонений не просто выживала, но даже росла.
Прiи́де бо Иоа́н­нъ Крести́тель ни хлѣ́ба яды́й, ни вина́ пiя́, и глаго́лете: бѣ́са и́мать.
Прiи́де Сы́нъ Человѣ́ческiй яды́й и пiя́, и глаго́лете: се́й человѣ́къ я́дца и винопі́йца, дру́гъ мытаре́мъ и грѣ́шникомъ.

Церковь началась с Главы. Он не старался показывать Себя монахом. Можно ли считать рождённого раньше- монахом?
Сообщений: 33 Страница 2 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13