Сообщений: 33 Страница 1 из 2
Тема специально для тех, кто хочет логически пофилософствовать на эту тему. ;-)
Нет, не нужны.
Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.

Mt.10:16

...говорит: «будьте мудры, как змии, и просты, как голуби». Но поможет ли нам сколько-нибудь, скажут, наша мудрость в таких опасностях? И можно ли иметь какую-либо мудрость, когда нас обуревают такие волны? Сколько бы овца мудра ни была, но что она может сделать среди волков, и притом среди такого множества волков? Сколько бы ни был незлобив голубь, но что ему делать при нападении такого множества ястребов? Для бессловесных тут нет никакой пользы, а для вас – польза величайшая. Но посмотрим, какая здесь требуется мудрость. Мудрость змеиная. Как змей ничего не бережет и, когда самое тело его рассекают на части, не сильно защищается, чтобы только соблюсти голову, так и ты, говорит Христос, все отдай: и имение, и тело, и самую душу – кроме веры.

Иоанн Златоуст

Хочет, чтобы ученики его были и мудры. Чтобы, слыша, что они сравнены с овцами, ты не подумал, что христианин должен быть слабоумным, говорит: он должен быть и мудрым, зная, как надобно жить среди массы врагов. Как змея все свое тело подставляет под удары, а голову охраняет, так и христианин все должен отдавать бьющим его, даже тело свое, а голову, которая есть Христос и вера в Него, должен беречь; как змея, сжимаясь в какой-нибудь скважине и проползая, скидает с себя старую кожу, так и мы, идя тесным путем, должны совлекать с себя ветхого человека. Но так как змея и вредит, то Господь повелевает нам быть простыми, то есть чистыми, незлобивыми и безвредными, как голуби, ибо последние, лишаясь даже детей и будучи преследуемы, тотчас возвращаются к своим хозяевам. Итак, будь мудр, как змея, чтобы не смеялись над тобою в жизни, но чтобы все твое было безукоризненным. Что же касается вреда в отношении к другим, то будь как голубь, то есть не злобив, прост.

Феофилакт Болгарский

...апостолы, с одной стороны, среди волков должны быть по-прежнему овцами, но, с другой, и превращаться в змей. «Благочестивые часто представляются нечестивым под видом змей и таким образом побеждают древнего змея» (Бенгель). Мудрость змеи вошла в пословицу еще, вероятно, со времени рассказа о грехопадении. На самом же деле змей, по-видимому, вовсе не так мудр, как сообщается о нем в Библии и, в частности, в Евангелии. В Быт. 3еврейское слово «арум» у Семидесяти переводится словом ὄφις, такое же слово употреблено и здесь в Евангелии. Оно не означает непременно животное, выдающееся пред другими по уму. Из естественной истории известно, что, например, слон и собака гораздо умнее всякого змея. Поэтому думают, что слово, переведенное «мудры», неточное, особенно в настоящем приложении. Греческое слово больше обозначает благоразумие относительно своей собственной безопасности, а не умственную или нравственную мудрость (греческое σοφός; здесь употреблено φρόνιμος ­­ prudens). Здесь ссылка на действительную или мнимую осторожность или хитрость змеи во время опасности. Поэтому повеление лучше перевести так: будьте столь же осторожны, как змеи. Спаситель не говорит: будьте мудры, как лисицы, хитрость которых заключается в том, что они обманывают других; но – как змеи, политика которых заключается в защите самих себя, а не в хитрости ради своей безопасности. В деле Христа мы должны быть мудры настолько, чтобы не навлекать без нужды бедствий на свои головы.

Александр Лопухин
Есть нечто странное в простых предметах.
Григорий Богослов
Полагаю же, что всякий, имеющий ум, признает первым для нас благом ученость, и не только эту благороднейшую и нашу ученость, которая, презирая все украшения и плодовитость речи, берется за единое спасение и за красоту умосозерцаемую, но и ученость внешнюю, которой многие из христиан, по худому разумению, гнушаются, как злоискусной, опасной и удаляющей от Бога. ... Так и в науках мы заимствовали исследования и умозрения, но отринули все то, что ведет к демонам, к заблуждению и в глубину погибели. Мы извлекали из них полезное даже для самого благочестия, через худшее научившись лучшему, и немощь их обратив в твердость нашего учения. Поэтому не должно унижать ученость, как рассуждают об этом некоторые; а напротив, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые, придерживаясь такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве.

https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/43
святитель Григорий Палама
Триады в защиту священнобезмолвствующих

Сказав так людям, занимающимся этим всю жизнь, охотящимся за знанием с помощью внешней учености и столь непомерно восхваляющим ее, ты, думаю, достойно и уместно дашь им понять, что «вы, любезнейшие, добываете себе этим не больше знания, чем незнания»: ведь как искатели человеческой славы и все ради нее делающие получают скорее бесславие, чем славу, потому что всем не угодишь, так ищущие знания у внешних мудрецов по их же собственным словам пожинают скорее незнание, чем знание. Ученые мнения друг от друга отличаются и друг другом исключаются, на каждое всегда приходится больше противных, чем согласных. Не слишком ли безрассудно надеяться, что в каком-то из них окажутся угаданы законы творящего ума? «Кто познал ум Господень?» – говорит апостол (Рим.11:34). Но если эти законы нельзя познать, то их образы в душе тоже нельзя постичь внешней мудростью, и лжезнанием будет улавливаемое ею познание божественного образа в человеческой душе. Обладающая такой мудростью душа не только не уподобится через нее самоистине, но даже не приблизится к простой истине. Высокоумные напрасно хвалятся своим знанием. Пусть они послушают апостола Павла, называющего плотской внешнюю мудрость и надмевающее знание – плотским умом (1Кор.1:12; Кол.2:18; 1Кор.8:1). Неужели плотская мудрость придаст душе богоподобие? «Посмотрите, – говорит Павел, – кто мы, призванные: не много... мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных» (1Кор.1:26)6. Как плотские благородство и сила душу не усилят и не облагородят, так и плотская мудрость не сделает мудрым разум. И подлинное «начало мудрости... – познать мудрость" (Притч.1:7), чтобы научиться разделять и предпочитать мудрости пресмыкающейся, земной и бесплодной многополезную, небесную, духовную, идущую от Бога и к Богу и делающую богоподобными ее приобретателей.


Вот и теперь, как говоришь, есть люди, с невероятным бесстыдством объявляющие, что заниматься всю жизнь эллинской наукой вовсе не помеха для совершенства жизни, и не слышащие обращенных прямо к ним слов Господа: «Лицемеры! Замечать небесные знамения вы умеете, а время Царства Божия почему не замечаете?» Когда подошла пора вечного Царства и уже было пришествие дарующего его Бога, почему они, если действительно стремятся к обновлению ума, не идут к Нему с молитвой, чтобы принять изначальное достоинство свободы, а бегут к бессильным даже самих себя освободить, хотя брат Господень ясно возвестил: «Если у кого... недостает мудрости, пусть просит у дарителя ее Бога, и получит» (Иак.1:5). И неужели знание, найденное внешней мудростью, изгонит все зло, порожденное в душе якобы незнанием, когда этого не может простое знание даже евангельских наставлений? Ведь Павел предупреждает, что «спасутся не знатоки закона, а исполнители его»; знающий же волю Бога и не исполняющий ее «бит будет много», говорит Господь, притом больше, чем не знающий ее (Рим.2:13; Лк.12:47–48). Видишь, что нет никакой пользы от простого знания? Да что знание о наших обязанностях, о видимом мире или о мире невидимом! Даже знание сотворившего все это Бога не может само по себе никому принести пользы, потому что, говорит златоустый богослов Иоанн, «какая польза от Писания там, где нет боголюбивой жизни, которую Господь пришел насадить на земле?»17 Больше того, от простого знания не только нет пользы, но и величайший вред, и его жертвой стали как раз люди, от которых ты слышал переданные тобой речи. В самом деле: пришедший «не в величии слова», «чтобы не истощилась тайна креста», проповедующий «не в правдоподобных словах человеческой мудрости», знающий «одного лишь Господа Иисуса, распятого» (1Кор.1:17, 2:1–4), – что он пишет к коринфянам? «Знание надмевает». Видишь? Венец зла, главнейший диавольский грех – гордость – возникает от знания! Как же тогда всякая злая страсть от незнания? И как это знание очищает душу? «Знание надмевает, а любовь созидает" (1Кор.8:1). Вот! Бывает, значит, вовсе не очищающее, а обчищающее душу знание без любви, – любви, вершины, корня и середины всей добродетели. Как не созидающее никакого блага знание, – потому что созидает любовь, – как, говорю, такое знание претворит человека в образ Благого? Да еще этот вид знания, о котором апостол говорит, что он надмевает, относится не к природе, а к вере; если даже такое знание надмевает, тем более надмевает то, о котором у нас речь: «ведь оно вообще природно18 и присуще ветхому человеку» (Еф.4:22; Кол.3:9). Именно этому знанию способствует внешняя ученость; а духовного знания так никогда и не будет, если благодаря вере знание не сочетается с любовью к Богу, а вернее – если оно не возродится через любовь и идущую за ней благодать и не станет совершенно иным, новым и боговидным, «чистым, мирным, смиренным, послушным, исполненным слов назидания и благих плодов». Это вот знание и называется «мудростью... свыше» и «премудростью Божией» (Иак.3:15–17); неким образом духовная, потому что подчиненная премудрости Духа, такая мудрость и распознает и приемлет духовные дарования. Другая же мудрость – «нижняя, душевная, демоническая», как говорит апостол и брат Господень, почему она и не принимает ничего духовного, по Писанию: «Душевный человек не вмещает того, что от Духа», но считает это глупостью, заблуждением и вымыслом (1Кор.2:14), в большей части пытается полностью опровергнуть и в открытой борьбе извратить и оспорить как может, а кое-что и лукаво принимает, используя примерно так же, как отравитель – сладкие яства.
В приведенных цитатах Святителей Григория Богослова и Григория Паламы нет никакого противопоставления позиций и мнений. Просто читать надо уметь. И понимать, как и для чего использовать внешние знания. А еще не мешало бы обратить внимание на название цитируемого труда Святителя Григория Паламы. Ну а обсуждать сами тексты смысла нет, по крайней мере не с Котиком.
В Православии вообще нет ни позиций, ни мнений, а есть только истина. Еще есть модернисты, которые лезут в Церковь, пытаясь протащить с собой свои мнения, взятые из котэхизисов, и приписывая их отцам, чтобы скрыть истину.
Теологуменическая ересь.
https://web.archive.org/web/20090218003614/http://moskvam.ru/blessed_fire/08_2002/susoev.htm
"Гносеомахия – война против познавательных усилий человека – в Церкви считается ересью: «Они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в Божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию», – передает Преподобный Иоанн Дамаскин о ереси гносеомахов (88-й в его каталоге еретиков)."
https://azbyka.ru/v-zashhitu-ne-prostoty-ili-o-eresi-gnoseomaxii
Такое впечатление, что вы ни тему, ни свои собственные цитаты не читаете, Вячеслав.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 15:25:святитель Григорий Палама

Решили столкнуть лбами двух Григориев? ;-)

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 15:25:Триады в защиту священнобезмолвствующих

И что ж Вы не промолчали-то? ;-)

Обратите внимание, что в полемике против логики Вы используете именно то оружие, которое отвергаете — логику. Это нелогично. ;-)

Всякий утверждающий, что "дважды два — это пять", предпочитает в магазине оплачивать товар все же по классической таблице умножения.
Павел_ писал(а) 07 авг 2020, 15:40:В Православии вообще нет ни позиций, ни мнений, а есть только истина.

Может ли православный христианин доверять таблице умножения?
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 16:08:
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 15:25:святитель Григорий Палама

Решили столкнуть лбами двух Григориев? ;-)

Да. Чтобы из этого вывести якобы имеющийся в Церкви плюрализм мнений, интерпретаций и сомнений, и этим оправдать свое неверие и глупость.
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 16:08:Обратите внимание, что в полемике против логики Вы используете именно то оружие, которое отвергаете — логику. Это нелогично. ;-)

Всякий утверждающий, что "дважды два — это пять", предпочитает в магазине оплачивать товар все же по классической таблице умножения.


Вы смешали разные вещи.
Нужны ли христианину логика (как наука) или философия? Конечно нет. Апостолы не знали ни логики, ни философии (в большинстве своем). Можно вполне обойтись без них. Но поскольку все наше дискурсивное знание основано на логических законах, то конечно, мы всегда пользуемся логикой. Иначе невозможно было бы общаться в этом мире на нашем языке.
Поэтому я не отвергаю логику вообще, поскольку это в принципе невозможно сделать. Я говорил о науке под названием "логика".
CepгейМн писал(а) 05 авг 2020, 19:42:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 авг 2020, 18:45:несколько учебников логики
Размытие контекста и перевод частного ответа в самостоятельное высказывание не относится ли к риторике?
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 16:25:Вы смешали разные вещи.

Это Вы верно заметили про смешение разных вещей. Если спросить христианина, нужны ли логика, философия, физика, химия... и та же таблица умножения для спасения, правильный ответ будет "не нужны". Но вот нужно ли христианину отвергать все то, что не требуется для спасения?
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 17:46:
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 16:25:Вы смешали разные вещи.

Это Вы верно заметили про смешение разных вещей. Если спросить христианина, нужны ли логика, философия, физика, химия... и та же таблица умножения для спасения, правильный ответ будет "не нужны". Но вот нужно ли христианину отвергать все то, что не требуется для спасения?


В идеале нужно. Так и поступали отшельники, затворники, монахи.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 19:25:В идеале нужно.

По мнению Златоуста в идеале и Писание не нужно. Но надо ли напоминать, что Иоанна назвали Златоустом отнюдь не за священное безмолвие?

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 19:25:Так и поступали отшельники, затворники, монахи.

Институт монашества появился не в то время, когда еще были живы апостолы, а намного позже. И противостояло монашество "официальной "Церкви намного серьезнее, чем даже современные "непоминающие". Так что не будем идеализировать.
Снеговой Павел писал(а) 07 авг 2020, 20:17:
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 19:25:В идеале нужно.

По мнению Златоуста в идеале и Писание не нужно. Но надо ли напоминать, что Иоанна назвали Златоустом отнюдь не за священное безмолвие?

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 19:25:Так и поступали отшельники, затворники, монахи.

Институт монашества появился не в то время, когда еще были живы апостолы, а намного позже. И противостояло монашество "официальной "Церкви намного серьезнее, чем даже современные "непоминающие". Так что не будем идеализировать.


Я не буду спорить, поскольку я не могу сказать, кто спасется и как именно. Просто если человек действительно верит и хочет спастись, то для него важно как можно более отградиться от міра, который склоняет человека к греху. Монашеством ли, в миру или еще как, но чем меньше информации вы получаете, тем проще вам сосредоточиться на Боге. Поэтому странно такое слышать, если учесть, что аскетика - важная часть Православия, и многие святые были монахами, начиная с пустынников и до Серафима Саровского.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 20:45:Просто если человек действительно верит и хочет спастись, то для него важно как можно более отградиться от міра

Ограждение от мира не означает физическое бегство от мира, а то с этим "ограждением" нередко получается как в той шутке про девушку, вывезенную из деревни. Так что и монахи спасаются и гибнут, и миряне спасаются и гибнут.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 20:45:Монашеством ли, в миру или еще как, но чем меньше информации вы получаете, тем проще вам сосредоточиться на Боге.

Монастырь — это не пансионат с духовным уклоном. Сосредоточиться на Боге там порой сложнее, чем в миру. Страсти-то никуда не деваются. Более того, они усугубляются.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 20:45:важная часть Православия

Важная, но не первая (хронологически) и не единственная (догматически).

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 20:45:начиная с ...

Как-то забывается, что новозаветная Церковь началась не с пустынников, и ученики апостолов тоже не были монахами, и ученики учеников... И ничего, как-то Церковь в условиях гонений не просто выживала, но даже росла.

kotoff писал(а) 07 авг 2020, 20:45:многие святые были монахами

А многие не были. Зато были известными ораторами, где без специального образования, скажем так, трудновато. Да и такой исторический факт: православное учение выкристаллизовывалось в основном не в тиши монашеских келий, а в условиях жесткой полемики с активным использованием приемов логики и риторики. Не забыли, как называли одного из первых апологетов христианства Иустина?
Ограждение от мира не означает физическое бегство от мира, а то с этим "ограждением" нередко получается как в той шутке про девушку, вывезенную из деревни. Так что и монахи спасаются и гибнут, и миряне спасаются и гибнут.


Я и не утверждаю, что ограждение должно быть именно физическим. Однако если вы хотите избавиться от страстей, в первую очередь нужно ограничить ненужное общение, информацию, видео, музыку, и так далее. Странно было бы пытаться бороться с похотью и одновременно смотреть порнофильмы.

Монастырь — это не пансионат с духовным уклоном. Сосредоточиться на Боге там порой сложнее, чем в миру. Страсти-то никуда не деваются. Более того, они усугубляются.


Было и существует такое явление как монашество, когда человек оставляет мир чтобы уйти в монастырь. Как раз с целью оставления міра. Насколько там сложнее - это уже совершенно другой вопрос.

Важная, но не первая (хронологически) и не единственная (догматически).


Я нигде не утверждал ни что она первая, ни что единственная.

Как-то забывается, что новозаветная Церковь началась не с пустынников, и ученики апостолов тоже не были монахами, и ученики учеников... И ничего, как-то Церковь в условиях гонений не просто выживала, но даже росла.


Однако вы не почему-то не пишете о том, как именно жили первые христиане. Например, про то, как они продавали свое имущество, отдавая все деньги в общину, терпели гонения, и так далее. Тогда ждали Пришествия в течение ближайших лет, и потому жизнь христиан была немного строже и опаснее, чем триста лет спустя. И уж неизвестно что проще - тогдашнее христианство или жизнь в монастыре.

А многие не были. Зато были известными ораторами, где без специального образования, скажем так, трудновато. Да и такой исторический факт: православное учение выкристаллизовывалось в основном не в тиши монашеских келий, а в условиях жесткой полемики с активным использованием приемов логики и риторики. Не забыли, как называли одного из первых апологетов христианства Иустина?


Вы смотрите на вопрос с совершенно другой стороны. Я говорю о спасении самого человека, а вы - о риторике, апологетике, проповеди, догматике. Никто и не утверждает, что это не нужно, но никакая фиолософия и апологетика не спасет, если человек внутренне не изменился:

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы


И я лично ни за что не поверю, что человек может быть увлечен миром, политикой, наукой, философией и прочими побрякушками и при этом приближаться к Богу.

Напомню, что говорил А.Ф. Лосев в конце своей жизни:

"Меня многие считают счастливым -профессор, доктор наук, печатается, а я считаю прожитую жизнь неудачной. Я хотел быть настоящим монахом, а стал не поймешь кем: два раза женился; я хотел заниматься одним, работаю над другим. Бог наделил меня различными дарованиями: я был звонарем, регентом, хорошо знал церковный устав, литургию, наиболее постоянной моя любовь была и остается к богослужению, но даже этого я был лишен ... С чем предстану перед Богом? Я написал 350 работ, и что толку? Счастья у меня нет."
Сообщений: 33 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], DotBot, SemrushBot и гости: 15

cron