Сообщений: 123 Страница 1 из 7
Поклонники разумного творения нашего мира, и в частности жизни, и не подозревают в какую мировоззренческую ловушку они попадают.

Согласно догматам христианской религии, христианский бог всеблаг, он ни в коем случае не творит сознательно зла. В то же время христиане утверждают, что жизнь, во всей её сложности и целесообразности устройства, есть самое наглядное доказательство её сотворенности.

Но жизни сопутствуют болезни живых существ, и болезнетворные начала так же сложны и целесообразны с точки зрения их нацеленности принести зло живым организмам и в частности человеку.
Это ( с их точки зрения, поклонников разумного творения) не может быть объяснено иначе как сознательное и целенаправленное создание зла.
Эволюции ведь нет, и теория эволюции вздор.
Поэтому способность вируса гриппа, например, отключать, блокировать аутофагию, способность клетки уничтожать чужие вирусные белки, это явное проявление разумного дизайна вируса, сознательное придание ему свойства приносить зло.

Или вот еще пример разумного дизайна зла. Есть такая болезнь как лейкоз, в просторечие рак крови, лейкозные клетки часто обладают способностью преодолевать гематоэнцефалический барьер, защищающий мозг от вредных веществ и микроорганизмов, и поражать добавочно мозг человека. Это достигается их сложным и особым устройством, взаимодейсвием клеточных рецепторов лейкозных клеток с адгезивными белками стенок сосудов, которое позволяет передвигаться им по стенкам кровеносных сосудов а не с кровью и обходить барьер.

Примеры такого разумного дизайна зла можно умножать и умножать.

Ну а кто у нас разумный дизайнер?

Это никто иной как сам бог.

Следовательно существует неразрешимая дилемма, с одной стороны бог не творит зло, с другой стороны одновременно он сознательно конструирует зло, ибо жизнь и болезни,которые зло, это проявление сознательного разумного дизайна.
Скукота.
Александр Григорьев писал(а) 12 апр 2020, 08:39:Следовательно существует неразрешимая дилемма, с одной стороны бог не творит зло, с другой стороны одновременно он сознательно конструирует зло, ибо жизнь и болезни,которые зло, это проявление сознательного разумного дизайна.


Странно, что после стольких лет форумных дискуссий Вы так и незнакомы ни с христианским учением вообще, ни с учением о сотворении в частности.

Зло, болезни, смерть, и даже взаимное пожирание живых существ, не были сотворены Богом, и не являются частью первоначального замысла. Всё это следствие грехопадения и последующего искажения.
Добавлю, что даже если бы это представляло какую-то проблему (на самом деле нет), то для христианского богословия, а не для ID. Потому что ID сам по себе ничего не говорит о том, какие качества присущи создателю.
Дмитрий писал(а) 12 апр 2020, 14:24:
Александр Григорьев писал(а) 12 апр 2020, 08:39:
Странно, что после стольких лет форумных дискуссий Вы так и незнакомы ни с христианским учением вообще, ни с учением о сотворении в частности.

Зло, болезни, смерть, и даже взаимное пожирание живых существ, не были сотворены Богом, и не являются частью первоначального замысла. Всё это следствие грехопадения и последующего искажения.


Я прекрасно знаком с этим, но данный догмат никак не объясняет кто сотворил болезнетворные вирусы, не говоря уж о раковых клетках, с их таким целесообразным устройством для причинения зла. Как утверждают сторонники сотворения, такое целесообразное устройство может быть только результатом разумного дизайна, сотворения. А кто у нас всё сотворил? Господь бог вестимо.
А Вы увиливаете от ответа. А то у сторонников разумного сотворения жизни, рыбы -брызгуны, жуки-бомбардиры, наглядное свидетельство разумного сотворения, а целесообразно устроенный вирус бешенства вот нtзнамо кто сотворил.

Так что, Вы увиливаете от ответа. Кто сотворил вирус бешенства, устроенный для причинения зла, если кроме бога некому?
Н. Хлопотин писал(а) 12 апр 2020, 16:39:Добавлю, что даже если бы это представляло какую-то проблему (на самом деле нет),то для христианского богословия,


И как же оно обходит эту проблему?
Вирус бешенства устроен предельно остроумно и функционально. Его РНК-геном вируса кодирует пять генов, порядок которого высоко консервативен. Эти гены кодируют нуклеопротеиды (N), фосфопротеин (Р), матрицу белка (М), гликопротеин (G) и вирусные РНК-полимеразы (L)[4]. Полные последовательности генома в пределах от 11615 до 11966 нуклеотидов в длину[5].

Вирус также удовлетворяет критерию Бихи о неуменьшаемой сложности, достаточно мутировать нескольким нуклеотидам в каком либо гене и он перестаёт работать.

Поэтому он никак не мог возникнуть из какого то предшественника путем незначительного изменения последнего, допускаемого сторонниками разумного замысла, ибо такой предшественник не может существовать.

С точки зрения сторонников разумного замысла вирус должен быть сотворен весь сразу, целиком.

Рациональная целесообразность устройства вируса бешенства и в высокой степени оригинальность его конструкции, продуманность, присущая компетентному инженеру, конструкции вируса бешенства, выражается так же в том, что его устройство позволяет ему накапливаться в слюнных железах и распространяться дальше при укусах и разбрызгивании слюны.

Разумный конструктор предусмотрел, что бы вирус живущий в нервной ткани мог дополнительно обладать способностью накапливаться в слюне.

Все это свидетельство с точки зрения сторонников разумного дизайна именно сотворения вируса бешенства для причинения зла. А сотворить его мог только бог.
Следовательно и зло сотворил бог.
1. С чего вы взяли, что болезни и страдание в земном мире = зло?
2. Из-за греха возникла смерть, и в результате микробы, хищники и люди стали причинять страдание и убивать. Все они сотворены Богом, но страдания и прочее причиняют из-за греха. Где тут противоречия?
Александр Григорьев писал(а) 12 апр 2020, 16:47:данный догмат никак не объясняет кто сотворил болезнетворные вирусы, не говоря уж о раковых клетках


Из данного догмата вполне понятно, что их никто не творил, но они возникли после грехопадения и как следствие его. Механизмы же их возникновения, отчасти описываются как раз теорией эволюции, законами естественного отбора, и прочими законами падшего естества.
Нет совершенно ничего алогичного в появлении вирусов, как жуков бомбардиров. Они не продукты эволюции.

На самом деле абсурдным является дарвинизм, а в религии ничего необъяснимого.
Дмитрий писал(а) 12 апр 2020, 18:31:
Александр Григорьев писал(а) 12 апр 2020, 16:47:данный догмат никак не объясняет кто сотворил болезнетворные вирусы, не говоря уж о раковых клетках


Из данного догмата вполне понятно, что их никто не творил, но они возникли после грехопадения и как следствие его. Механизмы же их возникновения, отчасти описываются как раз теорией эволюции, законами естественного отбора, и прочими законами падшего естества.


Так даже вы без эволюции никуда. Получается. что вещи нейтральные или полезные это разумный дизайн.
А ответственным за злодейства Дарвина назначим.
Изменчивость, наследственность, естественный отбор и вот вам вирус Эбола.
А жук бомбардир, или там дятловый язык, это ни ни, это дизайн. Такое вот одновременное сосуществование и разумного творения и естественной макроэволюции. Ловко. Только в таком случае сотворение, это работа для бритвы Оккама.
Сторонники разумного замысла однако макроэволюцию отвергают напрочь, а наш старый добрый вирус бешенства вполне сопоставим с мышеловкой Бихи. Всего пять частей и достаточно перестать работать одной как вирус исчезнет. Налицо сотворение, по всем канонам разумного замысла.
Бог сотворил орудие зла.
Никуда от этого вывода не денешься если признавать разумный замысел как причину жизни.
Александр Григорьев писал(а) 13 апр 2020, 06:19:Так даже вы без эволюции никуда. Получается. что вещи нейтральные или полезные это разумный дизайн.
А ответственным за злодейства Дарвина назначим.
Изменчивость, наследственность, естественный отбор и вот вам вирус Эбола.
А жук бомбардир, или там дятловый язык, это ни ни, это дизайн. Такое вот одновременное сосуществование и разумного творения и естественной макроэволюции. Ловко. Только в таком случае сотворение, это работа для бритвы Оккама.
Сторонники разумного замысла однако макроэволюцию отвергают напрочь, а наш старый добрый вирус бешенства вполне сопоставим с мышеловкой Бихи. Всего пять частей и достаточно перестать работать одной как вирус исчезнет. Налицо сотворение, по всем канонам разумного замысла.
Бог сотворил орудие зла.
Никуда от этого вывода не денешься если признавать разумный замысел как причину жизни.


Еще раз, если вы так пытаетесь увильнуть от ответа - с чего вы взяли, что вирус - зло?
="kotoff";p=13855]Еще раз, если вы так пытаетесь увильнуть от ответа - с чего вы взяли, что вирус - зло?


Ну если вы считаете что вирус бешенства это добро, пусть будет добро.
Вам не приходилось болеть бешенством? Жаль, очень жаль если нет. Много доброго бы получили.
Александр Григорьев писал(а) 13 апр 2020, 12:53:
="kotoff";p=13855]Еще раз, если вы так пытаетесь увильнуть от ответа - с чего вы взяли, что вирус - зло?


Ну если вы считаете что вирус бешенства это добро, пусть будет добро.
Вам не приходилось болеть бешенством? Жаль, очень жаль если нет. Много доброго бы получили.


То есть, вы даже не удосужились ознакомиться с христианством. Ну, и о чем тогда спор? Я же с самого начала сказал - скукота.
Это с вашей точки зрения, точки зрения животного, для которого единственная ценность - его жизнь, любая болезнь и страдание - зло, поскольку лишают вас блага (здоровья).
И зачем так сложно, с вирусами и бешенствами? А злой камень не может на голову упасть? А злой лев не может съесть?
Благо для христианина (и я думаю, не только для христиан), это то, что приводит его в Царствие Небесное. Земная жизнь - путь к (или от) него. Поэтому страдание, болезнь, благополучие, здоровье - все это имеет смысл постольку, поскольку приводит человека к Богу или уводит прочь.
Страдание и болезнь для христиан - не зло. Точно также как и смерть, если вы про это не слышали - смерти то нет.

Бог обращается к человеку шепотом Любви, а если он не услышан — то голосом Совести. Если человек не слышит голоса совести — то Бог обращается через рупор страданий. К.С.Льюис

Насколько кто сострадает и подражает Христу в нищете Его, вкушая страданий и поношений Его, которые Он претерпел ради нас прежде распятия и погребения, настолько делается близким Ему и соучастником славы Его... Петр Дамаскин

Подобно тому, как огонь делает золото более чистым, когда соединится с ним, так и страдание, нападая на золотые души, делает их более чистыми и испытанными - Иоанн Златоуст

Ну, и так далее.
Поэтому ваши рассуждения бессмысленны - на них отвечают уже две тысячи лет.
Александр Григорьев писал(а) 13 апр 2020, 06:19:Так даже вы без эволюции никуда. Получается. что вещи нейтральные или полезные это разумный дизайн.
А ответственным за злодейства Дарвина назначим.
Изменчивость, наследственность, естественный отбор и вот вам вирус Эбола.
А жук бомбардир, или там дятловый язык, это ни ни, это дизайн.


Что характерно, Вы сами видите здесь некоторые различия, хотя с т.з. теории эволюции различия никакого нет. Это и понятно, так как нравственные оценки не в компетенции теории эволюции. Однако, что красиво и полезно, а что уродливо и вредно - это очевидно даже атеисту (не смотря на его собственные убеждения).

Что же касается происхождения вирусов, и прочих гадостей, то здесь как раз дело нехитрое. Они являются искажением первоначального замысла в условиях тлена и распада, при этом, используют функции созданные Дизайнером для других целей.

Вот, представьте себе, что дикарям достался автомобиль, они разобрали его и используют карданный вал в качестве дубины. А вы, стало быть восхищаетесь дизайном, технологичностью этой дубины, и ее явной приспособленности к убийству. Вот, дескать, и зубчики есть специальные позволяющие нанести больше повреждений, и шарнир для лучшего размаха, и т.д.
kotoff писал(а) 13 апр 2020, 13:18:
То есть, вы даже не удосужились ознакомиться с христианством. Ну, и о чем тогда спор? Я же с самого начала сказал - скукота.

Фи, действительно скука, эта демагогия повторялась уже тысячи раз.
самое существенное тут то , вы же сами не следуете своей демагогии.
Попробуй повысь всем зарплату а kotoff оставь прежнею. Какой тут вселенский хай поднимется. А нет бы покорно и со счастливой улыбкой встретить целительное бедствие, Куда там, тут попробуй пройди вперед очереди в поликлинику пред kotoff, Которые kotoff вместо восхищения целительной силой страданий, спешат их ликвидировать естественным воздействием медикаментов, никого не пропуская вперед.

Это с вашей точки зрения, точки зрения животного, для которого единственная ценность - его жизнь,

Для безбожника далеко не единственная, и для многих не главная, иначе не сгорали бы на кострах.

любая болезнь и страдание - зло, поскольку лишают вас блага (здоровья).


Во всяком случае для безбожника это так. А божники тут же спешат воспользоваться плодами не для них предназначенными, вопреки провозглашаемым ими декларациями о благотворности страданий.
Страдание и болезнь для христиан - не зло.


Ну не зло так не зло. Целительных вам страданий от остеосаркомы и переезда самосвалом.

Поэтому ваши рассуждения бессмысленны - на них отвечают уже две тысячи лет.


И все мимо. А рассуждения не бессмысленны, он логически безупречны.
[quote=[/quote]

Что характерно, Вы сами видите здесь некоторые различия, хотя с т.з. теории эволюции различия никакого нет. Это и понятно, так как нравственные оценки не в компетенции теории эволюции.
Однако, что красиво и полезно, а что уродливо и вредно - это очевидно даже атеисту (не смотря на его собственные убеждения).

? ? ?!

Что же касается происхождения вирусов, и прочих гадостей, то здесь как раз дело нехитрое. Они являются искажением первоначального замысла в условиях тлена и распада, при этом, используют функции созданные Дизайнером для других целей.


Кто использует?

То что что то может являться искажением, к делу не относится. Искажение искажением, а кто являеться конструктором такого совершенного зла как вирус бешенства.

Совершенство конструкции вируса бешенства ничуть не уступает совершенству устройства бактериального жгутика, служащего у сторонников сотворения сногсшибательным доказательством разумного сотворения живых организмов. С точки зрения разумного сотворения, такая совершенная конструкция никак не могла появиться "оно само". Такое совершенство явно подразумевает участие сознательного и целенаправленного замысла конструктора, допустим действующего в заданном наборе возможностей, существующем в падшим миром.
Вопрос, конструктор кто?

Один претендент тут вспоминается сразу, так ведь согласно догматам он на творчество не способен. Тогда кто?


Вот, представьте себе, что дикарям достался автомобиль, они разобрали его и используют карданный вал в качестве дубины. А вы, стало быть восхищаетесь дизайном, технологичностью этой дубины, и ее явной приспособленности к убийству. Вот, дескать, и зубчики есть специальные позволяющие нанести больше повреждений, и шарнир для лучшего размаха, и т.д.


Опять, прошу заметить, тут разумное целеполагание. констуирование.
Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:26:Фи, действительно скука, эта демагогия повторялась уже тысячи раз.
самое существенное тут то , вы же сами не следуете своей демагогии.
Попробуй повысь всем зарплату а kotoff оставь прежнею. Какой тут вселенский хай поднимется. А нет бы покорно и со счастливой улыбкой встретить целительное бедствие, Куда там, тут попробуй пройди вперед очереди в поликлинику пред kotoff, Которые kotoff вместо восхищения целительной силой страданий, спешат их ликвидировать естественным воздействием медикаментов, никого не пропуская вперед.


Вот это - действительно демагогия, и вдобавок проекция ваших влажных фантазий на мою личность.

Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:26:Для безбожника далеко не единственная, и для многих не главная, иначе не сгорали бы на кострах.

И на многих кострах вы сгорали? И кто именно сгорал, и сколько именно? :hehe:

Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:26:Во всяком случае для безбожника это так. А божники тут же спешат воспользоваться плодами не для них предназначенными, вопреки провозглашаемым ими декларациями о благотворности страданий.
Ну не зло так не зло. Целительных вам страданий от остеосаркомы и переезда самосвалом.
И все мимо. А рассуждения не бессмысленны, он логически безупречны.


Сказать вам, как я понимаю, нечего, кроме как раскинуться пожеланиями, которые как раз с точки зрения христиан и есть зло. Вы же не камень и не вирус, и ваши желания как раз и делают вас злым.
Ваши логически безупречные рассуждения логически безупречны разве что для ютубных школоблоггеров и мамкиных атеистов. А вы - один из них :hehe:
Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:39:Кто использует?

Живые существа используют те наличные средства и конструкторские решения, которые уже есть. В том числе, используют в деструктивных целях (а это уже результат падшего состояния).

Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:39:Совершенство конструкции вируса бешенства ничуть не уступает совершенству устройства бактериального жгутика,


Так, знаете ли, и грешник от праведника не особо отличается по физиологии и по совершенству устройства внутренних органов.

Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:39:Опять, прошу заметить, тут разумное целеполагание. констуирование.

Имело место при конструировании автомобиля, но полученные конструкции могут использоваться и ненадлежащим способом.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:24

проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе;
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.3:17-18

Вот проклятая земля и произвела [вдобавок к непроклятой душе живой] проклятую душу живую по роду её — вирусы и т.п. А также терния и волчцы (в этих словах тоже отрицательное присутствует).
Есть нечто странное в простых предметах.
Сообщений: 123 Страница 1 из 7

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 4

cron