Сообщений: 167 Страница 7 из 9
Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
"Н. Хлопотин";p=14307 ="Александр Григорьев";p=14306 Они не отличаются от организмов "вообще"...Это хорошо.

...а это есть определение макроэволюции, происхождение от одних организмов, организмов другого рода, семейства, отряда, класса, . Вот эти таксоны, род, семейство и т. д. они более высокого ранга чем вид.
Это то хоть понятно?

Это, разумеется, понятно.
Непонятна "уточняющая" конструкция, вставленная вами в ваше определение.
Но я не собираюсь настаивать на обсуждении именно этого момента.
Давайте будем, наконец, возвращаться к основной теме:

Вообще то основная тема обозначена в заглавии, и пока никто, кто пытался разрешить эту дилемму, не смог этого сделать и все убежали.
Но давайте закончим сначала с этим.
Историческое развитие вида и более крупных таксономических групп живых организмов путем образования их из таксонов меньшего ранга из видов новых родов, из родов новых семейств и т. д.

Итак, определение эволюции есть. Теперь пришло время разобраться с пониманием сотворения. Какое именно понимание сотворения вы имеете в виду, когда говорите, что эволюция противоречит сотворению?

То понимание, как это понимается в Библии:
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их.

То есть скоты и гады прочие не произошли от других организмов а были сотворены.
Если кошачьи происходят от виверровых, то филогенетически, так сказать, они ничем принципиально не отличаются от ветвей современных виверровых, например, от рода под названием циветы.
Если так, то разумно говорить, что кошачьи - ветвь виверровых (в соответствии с эво-мировоззрением).

Правильно, в "соответствие с эво-мировоззрением", говорить: кошачьи, филетическая линия имеющая начало в семействе виверровых.
Она включает помимо ныне существующих групп кошачьих также переходные организмы, и вымершие группы кошачьих.
Александр Григорьев писал(а) 25 май 2020, 10:41:То понимание, как это понимается в Библии:
<...>
То есть скоты и гады прочие не произошли от других организмов а были сотворены.
Да, библейское понимание сотворения действительно противоречит тому, что вы называете макроэволюцией.
Но дальше-то что, по-вашему?
Вы привели рассуждение о том, что эволюция и сотворение противоречат друг другу, в качестве ответа на вопрос, как из того, что для происхождения одних таксонов вирусов от других зачастую нужны весьма значительные изменения вирусов, вы выводите, что с нашей точки зрения, вирусы были сотворены нашим Богом. Вы ведь именно так рассуждали, да? Правильно я изложил вашу мысль?
Но Александр, упомянутое противоречие отнюдь не отвечает на поставленный мной тогда вопрос.
Правильно, в "соответствие с эво-мировоззрением", говорить: кошачьи, филетическая линия имеющая начало в семействе виверровых.
Она включает помимо ныне существующих групп кошачьих также переходные организмы, и вымершие группы кошачьих.
Вы согласны, что если кошачьи происходят от виверровых, то филогенетически они ничем принципиально не отличаются от ветвей современных виверровых?
="Н. Хлопотин";p=14311 ="Александр Григорьев";p=14309То понимание, как это понимается в Библии:
<...>
То есть скоты и гады прочие не произошли от других организмов а были сотворены.

Да, библейское понимание сотворения действительно противоречит тому, что вы называете макроэволюцией.
Но дальше-то что, по-вашему?
Вы привели рассуждение о том, что эволюция и сотворение противоречат друг другу, в качестве ответа на вопрос, как из того, что для происхождения одних таксонов вирусов от других зачастую нужны весьма значительные изменения вирусов, вы выводите, что с нашей точки зрения, вирусы были сотворены нашим Богом. Вы ведь именно так рассуждали, да? Правильно я изложил вашу мысль?


Нет не правильно. К выводу, что эволюция и сотворение противоречат друг другу это не имеет отношения.
Это вывод , что это очередная несовместимость догматов и необходимости признать христианского бога творцом зла в виде вирусов и злокачественных человеческих клеток, ибо их устройство и свойства служат аргументами у сторонников разумного замысла что это результат разумного дизайна. То есть это вывод относящийся к другому утверждению, а не к тому, что разумный дизайн и эволюция противоречат друг другу.
А то что,
для происхождения одних таксонов вирусов от других зачастую нужны весьма значительные изменения вирусов, вы выводите, что с нашей точки зрения, вирусы были сотворены нашим Богом.

это вы в общем правильно поняли, только это не с вашей точки зрения, а это неизбежный логический вывод если в посылках невозможность макроэволюции.

Но Александр, упомянутое противоречие отнюдь не отвечает на поставленный мной тогда вопрос.
Правильно, в "соответствие с эво-мировоззрением", говорить: кошачьи, филетическая линия имеющая начало в семействе виверровых.
Она включает помимо ныне существующих групп кошачьих также переходные организмы, и вымершие группы кошачьих.

Вы согласны, что если кошачьи происходят от виверровых, то филогенетически они ничем принципиально не отличаются от ветвей современных виверровых?


Нет не согласен. Все ветви современных и вымерших виверровых имеют общие признаки, часть которых перечислена у меня выше, поэтому несмотря на различия между ветвями виверровых, каковые различия есть причина относить их к разным подсемействам и родам, этих общих признаков виверровых у кошачьих нет, почему их выделяют в другое семейство.

Как вы понимаете выражение филогенез, филогенетическая линия? Возможно причина непонимания кроется тут.
Александр Григорьев писал(а) 26 май 2020, 07:14:Нет не правильно. К выводу, что эволюция и сотворение противоречат друг другу это не имеет отношения.
Что "это"? Если вы имеете в виду происхождение вирусов, то зачем же вы заговорили о противоречии в ответ на мой вопрос про логику вашего рассуждения о вирусах?
Вот ваш пост, о котором я говорю: viewtopic.php?f=8&t=1458&start=80#p14250.

Александр Григорьев писал(а):Нет не согласен. Все ветви современных и вымерших виверровых имеют общие признаки, часть которых перечислена у меня выше, поэтому несмотря на различия между ветвями виверровых, каковые различия есть причина относить их к разным подсемействам и родам, этих общих признаков виверровых у кошачьих нет, почему их выделяют в другое семейство.
Прочитайте еще раз мой вопрос.
Вы согласны, что если кошачьи происходят от виверровых, то филогенетически они ничем принципиально не отличаются от ветвей современных виверровых?
То есть речь не о морфологическом сходстве кошачьих и виверр, а о сходстве кошачьих и ветвей современных виверровых на дереве, иллюстрирующем ваши убеждения.

Александр Григорьев писал(а):Как вы понимаете выражение филогенез, филогенетическая линия? Возможно причина непонимания кроется тут.
Филогенетическая линия - это линия родства, связывающая предков и потомков.
Определение же филогенеза можно считать тождественным вашему определению эволюции.
Н. Хлопотин писал(а) 26 май 2020, 22:19:Что "это"?

Это логический вывод, что если макроэволюции нет, то зло в виде вирусов и злокачественных клеток сотворено христианским богом.
Если вы имеете в виду происхождение вирусов, то зачем же вы заговорили о противоречии в ответ на мой вопрос про логику вашего рассуждения о вирусах?.

Ну так у меня же написано, что это два взаимоисключающих исходных положения, как исходные положения могут являться выводом логического рассуждения если они в нем исходные?


Александр Григорьев писал(а):Нет не согласен. Все ветви современных и вымерших виверровых имеют общие признаки, часть которых перечислена у меня выше, поэтому несмотря на различия между ветвями виверровых, каковые различия есть причина относить их к разным подсемействам и родам, этих общих признаков виверровых у кошачьих нет, почему их выделяют в другое семейство.

Прочитайте еще раз мой вопрос.
Вы согласны, что если кошачьи происходят от виверровых, то филогенетически они ничем принципиально не отличаются от ветвей современных виверровых?
То есть речь не о морфологическом сходстве кошачьих и виверр, а о сходстве кошачьих и ветвей современных виверровых на дереве, иллюстрирующем ваши убеждения.

Не понятно. В чем их сходства, этих ветвей? Единственное их сходство, что они показывают в каком направлении шла эволюция этих организмов.

Александр Григорьев писал(а):Как вы понимаете выражение филогенез, филогенетическая линия? Возможно причина непонимания кроется тут.
Филогенетическая линия - это линия родства, связывающая предков и потомков..

Ваше определение не точное. Филогенетическая линия это последовательный ряд, образуемый таксонами определенной группы организмов, являющихся потомками некоторой исходной формы и находящихся в соотношении предок – потомок. То есть отношение предок - потомок проэволюционировавших организмов, а не просто линия родства. Родословная аристократов, это конечно линия родства, но не филогенетическая линия.
.
Определение же филогенеза можно считать тождественным вашему определению эволюции.

Если считать что определение филогенеза эквивалентно определению эволюции, тогда да, между виверрами и кошачьими нет разницы в том смысле, что и те и другие результат эволюции.
Исходное сообщение удалено.
Поаккуратнее в выражениях. Предупреждение.
Александр Григорьев писал(а) 29 май 2020, 11:34:Ну так у меня же написано, что это два взаимоисключающих исходных положения, как исходные положения могут являться выводом логического рассуждения если они в нем исходные?
Не понял, при чем тут это.
Ваш аргумент, связанный с вирусами, имеет отношение к противоречию между эволюцией и сотворением?

Не понятно. В чем их сходства, этих ветвей? Единственное их сходство, что они показывают в каком направлении шла эволюция этих организмов.
В чем принципиальное отличие линии кошачьих и ветвей современных виверровых на филогенетическом дереве, иллюстрирующем ваши представления?
Н. Хлопотин писал(а) 01 июн 2020, 20:01:="Александр Григорьев";p=14322]Ну так у меня же написано, что это два взаимоисключающих исходных положения, как исходные положения могут являться выводом логического рассуждения если они в нем исходные?
Не понял, при чем тут это.
Ваш аргумент, связанный с вирусами, имеет отношение к противоречию между эволюцией и сотворением?


Имеет, поскольку сотворение и эволюция противоречат друг другу. Но тут упор делается на следствия из этих исходных положений, противоречащих друг другу. А следствия как известно очень сильно расходятся. В случае сотворения следствием будет наглядное и непосредственное противоречие с догматами христианской религии, что христианский бог не творец зла. Признание макроэволюции теодицеи не сделает, но противоречие с догматами затушует.

Не понятно. В чем их сходства, этих ветвей? Единственное их сходство, что они показывают в каком направлении шла эволюция этих организмов.
В чем принципиальное отличие линии кошачьих и ветвей современных виверровых на филогенетическом дереве, иллюстрирующем ваши представления?

В том что линия кошачьих показывает превращение виверровых в другое семейство в результате макроэволюции. А линия виверровых показывает отсутствие такой эволюции и ограничивает их эволюцию её организмами того же семейств.

В отношении же того, что и то и другая линия показывает эволюцию, различий нет, если вам именно это важно.
Ну что ж, пора подводить итоги. Выявленное противоречие между догматами христианства и реальностью никто не смог устранить, многие пытались но ни у кого не получилось.
Теперь будет ещё одна неустранимая заноза в догмах религии, о которой конечно будут стараться как можно меньше вспоминать, но которая никуда не денется и будет сидеть постоянно.
Хорошо, Александр Григорьев, чтобы у вас не появлялись мысли о всяческих "занозах", давайте еще раз попробуем разобраться. Вы настаиваете, что между догматами христианства и реальностью выявляется противоречие. Не могли бы вы привести какое-нибудь доказательство, какое-нибудь умозаключение, в пользу такого тезиса?

Ну, существует природное зло. Например, болезни, вызванные вирусами. Что такого катастрофического для христианского учения из этого, по вашему мнению, вытекает?
Ну что ж, пора подводить итоги. Выявленное мнимое противоречие между догматами христианства и реальностью оказалось обычным невежеством обычного атеиста.
Очередной аметистовый ничегонезнайка, который вместо того изучить то, что он пытается опровергнуть, будет и дальше продолжать тратить время на глупые посты. Это печально.
Н. Хлопотин писал(а) 22 июн 2020, 16:33:Хорошо, Александр Григорьев, чтобы у вас не появлялись мысли о всяческих "занозах", давайте еще раз попробуем разобраться. Вы настаиваете, что между догматами христианства и реальностью выявляется противоречие. Не могли бы вы привести какое-нибудь доказательство, какое-нибудь умозаключение, в пользу такого тезиса?



Доказательство и умозаключение уже приведены в начале темы, перечитайте ещё раз.


Ну, существует природное зло. Например, болезни, вызванные вирусами. Что такого катастрофического для христианского учения из этого, по вашему мнению, вытекает?

Катастрофическое для догматов, сознательное и целенаправленное конструирование орудий зла.
См. на примере вируса бешенства и свойства злокачественных клеток.
Александр Григорьев писал(а):Катастрофическое для догматов, сознательное и целенаправленное конструирование орудий зла.
См. на примере вируса бешенства и свойства злокачественных клеток.
Что вы понимаете под "орудием зла"? Вещь, специально изготовленную с целью совершения ею какого-нибудь зла или вообще любой предмет, которым причиняется зло? Или, может быть, что-то другое?
="Н. Хлопотин";p=14408

Что вы понимаете под "орудием зла"? Вещь, специально изготовленную с целью совершения ею какого-нибудь зла или вообще любой предмет, которым причиняется зло? Или, может быть, что-то другое?


Вещь, специально изготовленную с целью совершения ею какого-нибудь зла.
Александр Григорьев писал(а) 24 июн 2020, 09:17:Вещь, специально изготовленную с целью совершения ею какого-нибудь зла.
Ну а почему вы считаете, что, к примеру, вирусы, по нашим представлениям, специально созданы с целью совершения зла?
Н. Хлопотин писал(а) 24 июн 2020, 14:18:
Александр Григорьев писал(а) 24 июн 2020, 09:17:Вещь, специально изготовленную с целью совершения ею какого-нибудь зла.
Ну а почему вы считаете, что, к примеру, вирусы, по нашим представлениям, специально созданы с целью совершения зла?


Как понимать выражение "по нашим представлениям"? Представлениям поклонников христианской религии?
По их представлениям вирусы специально не созданы с целью совершения зла.

Но в этом и состоит неустранимое противоречие, повторяю уже в который раз, часть вирусов приносит зло и только зло, они не были сотворены с целю причинения зла, (по представлениям христиан), но в тоже время они могли появиться только с целью причинения зла, быть сотворенными сознательно с целью причинения зла. Потому что "оно само" они могли бы появиться только в результате макроэволюции, а поклонники религии макроэволюцию отрицают.
Значит способность вируса бешенства лишать жизни человека создана сознательно и целенаправленно.
Напоминаю, что рабдовирусы( к которым относится и вирус бешенства) это семейство вирусов, основаных на РНК, в то время как все живые организмы основаны на ДНК. Пропасть между рабдовирусами и живыми организмами куда больше пропасти между растениями и животными.

Могли они появиться "оно само"? Вы же отрицаете макроэволюцию.
Александр Григорьев писал(а) 27 июн 2020, 04:26:Но в этом и состоит неустранимое противоречие, повторяю уже в который раз, часть вирусов приносит зло и только зло, они не были сотворены с целю причинения зла, (по представлениям христиан), но в тоже время они могли появиться только с целью причинения зла, быть сотворенными сознательно с целью причинения зла. Потому что "оно само" они могли бы появиться только в результате макроэволюции, а поклонники религии макроэволюцию отрицают.
Значит способность вируса бешенства лишать жизни человека создана сознательно и целенаправленно.
Напоминаю, что рабдовирусы( к которым относится и вирус бешенства) это семейство вирусов, основаных на РНК, в то время как все живые организмы основаны на ДНК. Пропасть между рабдовирусами и живыми организмами куда больше пропасти между растениями и животными.

Могли они появиться "оно само"? Вы же отрицаете макроэволюцию.


В который раз вам, юный атеист, советую открыть катехизис и почитать о догматах той религии, которую вы так яростно отрицаете. Обнаружите ответ и на этот вопрос.
Александр Григорьев писал(а) 27 июн 2020, 04:26:Как понимать выражение "по нашим представлениям"? Представлениям поклонников христианской религии?
По их представлениям вирусы специально не созданы с целью совершения зла.
Вы ведь, похоже, выводите, что по нашим представлениям именно так якобы должно получаться.
Александр Григорьев писал(а) 27 июн 2020, 04:26:Потому что "оно само" они могли бы появиться только в результате макроэволюции...
Предоставьте доказательство этого утверждения. Или, если таковое уже было предоставлено, дайте ссылку на нужный пост.
="Н. Хлопотин";p=14423Предоставьте доказательство этого утверждения. Или, если таковое уже было предоставлено, дайте ссылку на нужный пост.


1. Макроэволюция органического мира — это процесс формирования крупных систематических единиц. Как то, родов, семейств и порядков (отрядов) и выше.

2. Группа рабдовирусов к которым относися вирус бешенства, проходят сложный строго специфичный для них онтогенез, и морфоенез как часть онтогенеза. Рабдовирусы четко отличаются по строению от других вирусных таксонов таких как тогавирусов, миксовирусов, аденовирусов. Следовательно:

3а либо рабдовирусы произошли в результате макроэволюции

3б либо рабдовирусы сотворены христианским богом ибо макроэволюции нет(по их мнению).

Вот вам доказательства.
Александр Григорьев, итак, у нас имеются рабдовирусы, семейство вирусов, которые, как вы пишете, четко отличаются по строению от других таксонов вирусов, а также проходят строго специфичный для них онтогенез.

Если естественное происхождение семейства рабдовирусов - это макроэволюция, то, полагаю, такая эволюция имела место.

Но ведь раньше вы что писали? Вот какое определение вы здесь формулировали: "Макроэволюция - историческое развитие вида и более крупных таксономических групп живых организмов путем образования их из таксонов меньшего ранга из видов новых родов, из родов новых семейств и т. д".

Давайте проясним. Скажите, как вы думаете, если макроэволюция имела место в прошлом, то был ли выход рыб на сушу? То есть следует ли из утверждения макроэволюции утверждение, что первые амфибии произошли от рыб?

Если да, то естественное происхождение семейства рабдовирусов - это никакая не макроэволюция. А раз так, то ваше заявление, что самособойное их возникновение не могло обойтись без этой самой макроэволюции, оказывается неверным. Могло быть и "оно само" безо всякой макроэволюции.

Если же ответ отрицательный, то я с радостью соглашусь, что рабдовирусы появились в результате макроэволюции.
Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
Сообщений: 167 Страница 7 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11