Сообщений: 123 Страница 6 из 7
kotoff писал(а) 17 май 2020, 07:46:Я же говорю - вам, детям, еще неведомо, что такое метафора.

Ну ка послушаем жалкий лепет оправдания от kotoff.

Значит сообщение "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня" это метафора? Да? kotoff, метафора сопровождается служебными словами как, подобно, и есть сравнение предмета или явления с каким-либо другим на основании их общего признака.

Ничего подобного в предложении "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня" нет.
Это простое повествовательное предложение.
И язык, kotoff, служит для передачи точных сведений, и когда в простом повествовательном предложении сообщается, что мама мыла раму, то это и означает, что мама мыла раму, а не то, что она пекла пироги.
А выражения дождь идет, природа просыпается, это фразеологические обороты, к метафорам отношение не имеющие.
Так что ваша попытка вывернуться провалилась.
Так, что там дальше:

оказывается kotoff так и не назвал кто все таки предстал пред Авраамом.
Попытался извернуться, но это ему не удастся, вопрос повторяю:
Так кто явился Аврааму у дубравы Мамре?
В Библии четко сказано: "И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного"

А kotoff то заявляет что это дескать были ангелы, хотя из текста ясно, что к Аврааму явился сам христианский бог ну и сопровождающие его лица, может и ангелы, как и положено при визите начальства.
kotoff же пытается навести тень на плетень заявляя: " "Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него."
Три ангела, ага. Посланника. Поэтому и говорится - Бог явился, Бог сказал."
Логика сногсшибательня, вернее её полное отсутствие.

Потом что было? kotoff утверждает, "Ведь дальше то те мужи пошли в Содом, и оказалось, что они - Ангелы."

Ну посмотрим кто куда пошел.
Бытие глава 19
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома.

Стоп, стоп, стоп, а почему это их стало вдруг два? А kotoff?
Куда третий потерялся? Заблудился?
А из текста ясно, что бог отбыл к себе на небеса, ну а сопровождаюшие лица пошли выполнять задание.
А kotoff то твердит, что христианский бог транцедентен, непознаваем, а на самом деле он не отличается от богов других диких племен, такой же антропоморфен.
Он так и сам признаёт несостоятельность того, что он твердил ранее:
И правда, есть Создатель всего мира, Всемогущий и Всеведущий. Как же он явится людям - в виде человека же, пошлет ангела, или еще как? Да как хочет, так и явится. Почему бы и нет?

И куда подевалось утверждение что его никто не видел, трансцендентность и проч.
Ну ему не впервой.
Александр Григорьев писал(а) 17 май 2020, 10:42:Значит сообщение "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня" это метафора? Да?

Несомненно, поскольку понятие голос к Богу неприменимо в том смысле, в котором его понимаем мы. Для голоса нужно иметь, например, язык и легкие.
Однако слово голос может означать также, что Адаму и Еве послышался голос, а это разные вещи. Бог в состоянии создать как колебания воздуха, так и непосредственно передать мысль в мозг, говоря вашим натуралистическим языком.
Александр Григорьев писал(а) 17 май 2020, 10:42:kotoff, метафора сопровождается служебными словами как, подобно, и есть сравнение предмета или явления с каким-либо другим на основании их общего признака.

А покажите-ка мне слова подобно, как и так далее в метафорах Ну ты и олень!, дубина стоеросовая .

Александр Григорьев писал(а) 17 май 2020, 10:42:Ничего подобного в предложении "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня" нет.
Это простое повествовательное предложение.
И язык, kotoff, служит для передачи точных сведений, и когда в простом повествовательном предложении сообщается, что мама мыла раму, то это и означает, что мама мыла раму, а не то, что она пекла пироги.
А выражения дождь идет, природа просыпается, это фразеологические обороты, к метафорам отношение не имеющие.


Ух ты, значит язык служит для передачи точных сведений? А о таких способах передачи информации, как художественное произведение или поэзия вы не слышали? Скажем, если кто-то напишет, что смерть прошла по селам и весям, то это значит, что шла женщина по имени Смерть, или что смерть воплотилась в человеческом теле? Вот это да, новый уровень недоразвитости атеизма. :good:

Александр Григорьев писал(а) 17 май 2020, 10:42:оказывается kotoff так и не назвал кто все таки предстал пред Авраамом.
...
Куда третий потерялся? Заблудился?
А из текста ясно, что бог отбыл к себе на небеса, ну а сопровождаюшие лица пошли выполнять задание.
А kotoff то твердит, что христианский бог транцедентен, непознаваем, а на самом деле он не отличается от богов других диких племен, такой же антропоморфен.

То есть вы так и не поняли, что явление ангела и называется в древнем тексте явлением Бога? Ангел - посланник Божий. И три ангела - тоже посланники Божьи. Если Бог говорит с Авраамом через ангелов - это и есть разговор с Богом.
Когда раньше глашатай зачитывал указ царя, то человек воспринимал это как обращение царя, а не глашатая.
Если кто-то видит некую фигуру, с которой говорит, то это не означает тождественность этой фигуры и Бога как он есть. Вот с Моисеем Бог общается как горящий куст, скажем. Получается, Бог теперь из человека стал купиной? А потом стал дуновением ветра? Не может быть человек настолько глуп, но от атеиста все можно ожидать.

Александр Григорьев писал(а) 17 май 2020, 10:42:Он так и сам признаёт несостоятельность того, что он твердил ранее:
И правда, есть Создатель всего мира, Всемогущий и Всеведущий. Как же он явится людям - в виде человека же, пошлет ангела, или еще как? Да как хочет, так и явится. Почему бы и нет?

И куда подевалось утверждение что его никто не видел, трансцендентность и проч.
Ну ему не впервой.

И опять ноль логики, лол. Видеть Бога - значит видеть Бога как Он есть, и так Его не видел никто и никогда. А видеть ангела - это совсем другое. Видеть горящий куст - это видеть не Бога, а горящий куст. Когда вы говорите через телефон, вы же не считаете, что ваш одноклассник и есть этот телефон? Нет, хотя все может быть.
Да, Бог трансцендентен миру. Да, и Он является в мире, и всемогущ, поэтому может и ответить на молитву, и явиться в том виде, в котором Ему будет угодно. Если вам это трудно понять - ну, кроме как пожалеть вас, больше ничего не остается.
Александр Григорьев писал(а) 17 май 2020, 05:16:Согласно такому представлению об макроэволюции, которое противоречит сотворению, все организмы высокого ранга относящиеся к более высокому таксону чем вид, происходят от других организмов, максимальный ранг которых не совпадающий с рангом потомков, также более высокий чем вид.
Что такое "организмы высокого ранга относящиеся к более высокому таксону чем вид"? Организм - это же отдельно взятая особь, которую наука относит к определенному виду, роду, семейству, отряду и т. д.
Семейство кошачьих произошло от вида относящегося к семейству виверровых, это максимальный ранг не совпадающий с рангом кошачьих и равный ему. Все остальные, отряд, класс, тип, и пр. совпадают. И наоборот все нижние, начиная от семейства, семейство, род, вид, не совпадают.
То есть вы говорите, что общий предок кошачьих - вид семейства виверровых? Очень интересно. А кто, по-вашему, общий предок виверровых, позвольте узнать?
Александр Григорьев писал(а) 16 май 2020, 05:30:На ошибки надо указывать и устранять их. Критика и самокритика должны быть на высоте.

Указываю.

Противопоставление эволюции сотворению (или сотворения эволюции), а тем более представление этих понятий взаимоисключающими, это ошибка.
Те. кто это делают (будь то вы или ваши оппоненты), противопостовляют красное солёному, или, в данном случае, происхождение жизни последующему развитию уже каким то образом возникшей жизни.
Происхождение развитию не противопоставляется. И тем более, одно другое не взаимоисключает.
Противопоставлять гипотезе сотворения жизни неким творцом (без творца сотворения не бывает) можно другую гипотезу - абиогинез, которая предпологает возникновение жизни в результате исключительно естесвенных природных процессов, без вмешательства какого либо создателя.
Вот эти две гипотезы действительно противопоставимы и, в некотором смыле, взаимоисключающие.
Хотя со взаимоисключением есть проблемы, учитывая то, что гипотеза сотворения смотрится как не фальсифицируемая, что серьёзно мешает её рассмотрению в принципе.
Но это уже другой вопрос.

Ну вот, на вашу ошибку я вам указал.
Теперь дело за вами.
Поскольку, как вы правильно заметили, критика и самокритика должны быть на высоте, вам необходимо взять эту ошибку на заметку с тем, чтобы больше её не повторять.

Если согласны, то я могу указать на то, что мне представляется ещё одной вашей ошибкой.
А если не согласны, то очень интересно почему?
kotoff писал(а) 17 май 2020, 11:23:Значит сообщение "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня" это метафора? Да?

Несомненно, поскольку понятие голос к Богу неприменимо в том смысле, в котором его понимаем мы. Для голоса нужно иметь, например, язык и легкие.
Однако слово голос может означать также, что Адаму и Еве послышался голос, а это разные вещи. Бог в состоянии создать как колебания воздуха, так и непосредственно передать мысль в мозг, говоря вашим натуралистическим языком.

Галлюцинации слуховые у Адама с Евой возникли значит.
А у змея как? Тоже слуховые галлюцинации возникли, ему значит послышалось:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Мне неинтересны ваши и вашей братии толкования и попытки как то выкрутиться, я читаю что четко и ясно написано в священной книге.

А там четко и ясно написано: бог сказал змею, бог сказал жене.

И написано изложение древнего мифа первобытных племен, к которым относились и древние евреи,созданного гораздо ранее трех тысяч лет назад, когда эти мифы начали записывать, и в которых боги вполне антропоморфные существа, которые ходят, обоняют приятный дым жертв, изготавливают кожаные одежды.

И в первобытном сознании вполне существуют и не вызывают никаких сомнений представления , что звери тоже обладают даром речи и разумом, поэтому ораторство змея ничуть не удивило героев мифа Еву с Адамом.
Есть книжка такая, не художественная, "Дерсу Узала" называется, почитайте, узнаете много о мышлении первобытных людей.
Дерсу Узала не был первобытным человеком но архаики в сознании у него было много.
А покажите-ка мне слова подобно, как и так далее в метафорах Ну ты и олень!, дубина стоеросовая

Вы уверены что это метафоры? Такие словесные конструкции называются выражения.

И опять ноль логики, лол. Видеть Бога - значит видеть Бога как Он есть, и так Его не видел никто и никогда.

kotoff, вы излагаете представления, которые появились у жрецов много позже написания Бытие. Напоминаю, Ветхий Завет писался тысячу лет и представления о боге за это время изменились.

Однако мы сильно отклонились от темы, по существу есть что новое сказать?
Лёнчик писал(а) 18 май 2020, 00:29:="Александр Григорьев";p=14256
На ошибки надо указывать и устранять их. Критика и самокритика должны быть на высоте.

Указываю.

Это опять таки одно из мелочных выяснений правильных дефиниций которые ничего не дают, выяснение ради выяснений. Если правильным противопоставлением сотворению жизни действительно будет абиогенез, то по отношению к происхождению вирусов, о чем идет речь, это уже будет неверным. В результате абиогенеза первыми появились не вирусы.
Красное и соленое это конечно не бинарное отношение, но если есть только красное и соленое они тоже составляют единственную альтернативу.

.
Если согласны, то я могу указать на то, что мне представляется ещё одной вашей ошибкой.
А если не согласны, то очень интересно почему?

Укажите, любопытно.

Не то что бы совсем несогласен, но что думаю по этому поводу изложено выше.
Н. Хлопотин писал(а) 17 май 2020, 19:11:="Александр Григорьев";p=14265]Согласно такому представлению об макроэволюции, которое противоречит сотворению, все организмы высокого ранга относящиеся к более высокому таксону чем вид, происходят от других организмов, максимальный ранг которых не совпадающий с рангом потомков, также более высокий чем вид.Что такое "организмы высокого ранга относящиеся к более высокому таксону чем вид"? Организм - это же отдельно взятая особь, которую наука относит к определенному виду, роду, семейству, отряду и т. д.


Ну правильно вы излагаете классификацию, а что непонятно то?
У меня приведена классификация по отношению к происхождению. Живые организмы могут происходить от других, которые относятся к таксону более высокого ранга чем вид.
Пример приведен. Семейство кошачьи произошло от семейства виверровые.
То есть вы говорите, что общий предок кошачьих - вид семейства виверровых? Очень интересно. А кто, по-вашему, общий предок виверровых, позвольте узнать?

Виверровые произошли от семейства миацид, которое есть базальная группа(лежащая у основания) для отряда хищные (Carnivora)
Александр Григорьев писал(а) 18 май 2020, 03:39:Мне неинтересны ваши и вашей братии толкования и попытки как то выкрутиться, я читаю что четко и ясно написано в священной книге.


А т е и с т. Эй, ты!
В е р у ю щ и й. Кто, я?
А т е и с т. Ага, ты самый. Ты эта, того, в деда на облаке веришь!
В е р у ю щ и й. Нет, не верю я в такое.
А т е и с т. А чо у тя крест на шее?
В е р у ю щ и й. Христианин потому что.
А т е и с т. (радостно) Ну вот, значит веришь в деда! На облаке.
В е р у ю щ и й. Нет, не верю.
А т е и с т. Веришь! Мне лучше знать! Я это, почти биолог. И Библию читал. Тама написано - Бог ходил по раю. А еще - Бог пришел к Аврааму.
В е р у ю щ и й. Ну так это ж не значит, что Бог - человек.
А т е и с т. Значит! Я лучше тебя знаю, во что вы все верите.
В е р у ю щ и й. Не верим мы в такое. Даже иудеи до Христа в такое не верили.
А т е и с т. (презрительно) Жалкий лепет! Вечно вы отбрехиваетесь! Кому как не мне знать-то, я почти магистр биологии. Вот только учебник дочитаю.
В е р у ю щ и й. Но ведь Библия начинается с создания мира, и не могло обычное существо создать мир. А как Бог является людям - это Ему решать.
А т е и с т. (еще презрительнее) Да об этом во всех книжках писано.
В е р у ю щ и й. Это в каких же?
А т е и с т. Эм... В разных.
В е р у ю щ и й. Ну например?
А т е и с т. Это потому, что у тебя мышление первобытных людей! Я о нем прочел в художественной книжке "Дерсу Узала". Нам на лето ее задавали.
В е р у ю щ и й. (удивленно) Понятно. Но ведь уже в Пятикнижии Бог известен как Эль-Шаддай, Всемогущий. Не может быть простой человек Всемогущим! И еще он Эль-Олам - Вечный, Эль Элион - Всевышний, и Крепкий, и Сущий, и все это в самой древней книге. А более поздних книгах тем более об этом говорится. Вот например, у Осии Бог о себе говорит, что Он "Бог, а не человек”, и...
А т е и с т. (резко) А мне неинтересны ваши и вашей братии толкования и попытки выкрутиться, я читаю что четко и ясно написано в священной книге.
В е р у ю щ и й. В какой, "Дерсу Узала"?
А т е и с т. (делает вид, что происходящее не имеет к нему отношения, затем резко срывается с места и убегает)
Александр Григорьев писал(а) 18 май 2020, 03:52:Живые организмы могут происходить от других, которые относятся к таксону более высокого ранга чем вид.
Ну так любой организм относят к какому-нибудь виду. Любой организм относят опять же к какому-нибудь более высокому таксону, чем вид. Разве не так? Зачем нужно это уточнение в вашем определении макроэволюции?

Виверровые произошли от семейства миацид, которое есть базальная группа(лежащая у основания) для отряда хищные (Carnivora)
Ну, миациды исчезли, поэтому вернемся к виверровым. По вашим представлениям получается, что предок кошачьих принадлежал к ныне существующему семейству. Тогда скажите, пожалуйста, почему же наука не относит кошачьих к виверровым?
Александр Григорьев писал(а) 18 май 2020, 03:47:Это опять таки одно из мелочных выяснений правильных дефиниций которые ничего не дают, выяснение ради выяснений.


Это ваша персональная, субъективная точка зрения по поводу построения аргументации, которая очевидно не верна.
Напоминаю.
В рациональной, резонной деискуссии будет рассматриваться только фактически точный и логически безупречный аргумент.
Фактическая точность и логическая безупречность это понятия объективные и ваше (или моё, или чьё угодно) персональное отношение к необходимости следовать фактической точности и логической безупречности и/или само понимание того, что является фактически точным и логически безупречным не имеет никакого значения. Персонально, вы можете воспринимать это как вам угодно, только не забывайте, что обратная сторона медали это то, что ваше понимание может быть просто проигнорировано.
В данном случае, то, что вы называете "мелочное выяснение правильных дефиниций" никаким выяснеием определений (дефиниций) не является.
Разговор у нас о определениях вообще не идёт.
Разговор о том, что ваше противопоставление эволюции сотворению логически ошибочно.

Также ошибочно и ваше возражение:

"Если правильным противопоставлением сотворению жизни действительно будет абиогенез, то по отношению к происхождению вирусов, о чем идет речь, это уже будет неверным. В результате абиогенеза первыми появились не вирусы."

1. Противопоставление сотворению жизни абиогенезу универсально и работает по отношению к происхождению вирусов точно также, как и поотношению к чему угодно живому.
Вирусы это форма жизни. Абиогинез постулирует, что все без исключения формы жизни не были сотворены и имеют имеют естесвенное проиsxождение.
Если вирусы сотворены, то абиогинез автоматически опровергнут.
Противопоставление и взаимоисключение работает.

2. Аргумент "В результате абиогенеза первыми появились не вирусы" можно рассматривать только в том случае, если вы подразумеваете, что вирусы сотворены первыми. Иначе получается non sequitor, поскольку из того факта, что результате абиогенеза первыми появились не вирусы по отношению к сотворению вирусов ничего не следует.
Для того, чтобы сделать этот аргумент логически стройным, вам необходимо не подразумевать, а доказать, что вирусы сотворены первыми.
Если вы этого сделать не можете, то весь аргумент игнорируется как фактически не точный и логически ущербный.
Красное и соленое это конечно не бинарное отношение, но если есть только красное и соленое они тоже составляют единственную альтернативу.

По прежнему ошибка.

"Есть только красное и соленое" не достаточно просто голословно утверждать или подразумевать.Исключиотельность этого выбора необходимо продемонстрировать.
Иначе серьёзно это не воспринимается и аргументом служить не может.
Н. Хлопотин писал(а) 18 май 2020, 12:11: "Александр Григорьев";p=14274]Живые организмы могут происходить от других, которые относятся к таксону более высокого ранга чем вид. Ну так любой организм относят к какому-нибудь виду. Любой организм относят опять же к какому-нибудь более высокому таксону, чем вид. Разве не так? Зачем нужно это уточнение в вашем определении макроэволюции?


Что бы из определения было видно, что оно о макроэволюции.
Потому что кроме макроэволюции есть и микроэволюция, по поводу которой разногласий нет, даже большинство сторонников разумного замысла считают что она возможна. причем разница между ними не строго определенная. Происхождение соседних близкородсвенных видов это можно относить и к микро и к макроэволюции. Поэтому и уточнение.


. По вашим представлениям получается, что предок кошачьих принадлежал к ныне существующему семейству. Тогда скажите, пожалуйста, почему же наука не относит кошачьих к виверровым?

Потому что кошачьи отличаются по строению от виверр. многими признаками, например челюстями. Достаточно посмотреть на кошку и какую либо виверру, что бы увидеть что кошачьи челюсти укорочены в длину, мышцы сжимающие челюсти прикрепляются ближе к их концу, крутящий момент выше чем если бы они крепились ближе к началу крепления челюстей как у виверр, значит сила укуса больше.
У кошачьих строение слуховой буллы (это такая полая кость в задней части черепа, повышающая остроту слуха) другое чем у виверровых,
Втяжные когти, и другие значительные отличия от виверр. Поэтому их выделяют в другое семейство.
Александр Григорьев писал(а) 19 май 2020, 10:34:Что бы из определения было видно, что оно о макроэволюции.
Это "уточнение" вовсе не выполняет возложенной на него вами функции.
Александр Григорьев, все организмы относятся наукой к более высокому таксону, чем вид.
Вы считаете, что все организмы высокого ранга, относящиеся к более высокому таксону, чем вид, происходят от других организмов, максимальный ранг которых, не совпадающий с рангом потомков, также более высокий чем вид. Почему вы написали "все организмы ... относящиеся к более высокому таксону чем вид", а не просто "все организмы", если каждый организм относят к более высокому таксону, чем вид?
Александр Григорьев писал(а):Потому что кошачьи отличаются по строению от виверр.
Ну и что? По-вашему, общий предок кошачьих - виверра. По предполагаемому вами "родословию", получается, что кошачьи - это всего лишь ветвь виверровых.
Н. Хлопотин";p=14282="Александр Григорьев писал(а) 19 май 2020, 10:34:Что бы из определения было видно, что оно о макроэволюции.Это "уточнение" вовсе не выполняет возложенной на него вами функции..

Почему?
Почему вы написали "все организмы ... относящиеся к более высокому таксону чем вид", а не просто "все организмы", если каждый организм относят к более высокому таксону, чем вид?


Почему, я уже написал выше. Но если вам так хочется, это можно и убрать, тогда определение будет относиться ко всякой эволюции включая микроэволюцию.
Александр Григорьев писал(а):Потому что кошачьи отличаются по строению от виверр. ]Ну и что? По-вашему, общий предок кошачьих - виверра. По предполагаемому вами "родословию", получается, что кошачьи - это всего лишь ветвь виверровых.


Филогенетическая линия кошачьих имеет началом виверровых. Что тут удивляет?
Александр Григорьев писал(а) 20 май 2020, 04:16:
Н. Хлопотин";p=14282="Александр Григорьев писал(а) 19 май 2020, 10:34:Что бы из определения было видно, что оно о макроэволюции.Это "уточнение" вовсе не выполняет возложенной на него вами функции..

Почему?
Потому что по науке, "организмы, относящиеся к более высокому таксону, чем вид" = "все организмы".
Филогенетическая линия кошачьих имеет началом виверровых. Что тут удивляет?
Ну, давайте рассмотрим современных виверровых. В этом семействе выделяются определенные роды, такие как бинтуронги, мусанги (страннохвосты), трехполосые циветы и т. д. Все они являются ветвями семейства виверровых. Из ваших представлений вытекает, что кошачьи тоже являются ветвью виверровых. Но вы, тем не менее, определяете их в отдельное семейство. Говорите, что это по той причине, что кошачьи и виверровые отличаются друг от друга. Но только вот это не отменяет, что по вашей вере, кошачьи являются ветвью виверр. А значит - единственный путь для вас - отрицать, что если некая группа организмов является ветвью определенного таксона, то это группа принадлежит к этому таксону. Странная позиция, конечно...
Н. Хлопотин";p=14294="Александр Григорьев писал(а) 20 май 2020, 04:16:"Н. Хлопотин";p=14282="Александр Григорьев";p=14280]Что бы из определения было видно, что оно о макроэволюции.Это "уточнение" вовсе не выполняет возложенной на него вами функции..
Потому что по науке, "организмы, относящиеся к более высокому таксону, чем вид" = "все организмы".


И что?
Смотрите, с какого таксономического ранга начинаются отличия зайца беляка от зайца русака
вид (разный)---род зайцы(одинаков)-------семейство зайцевые(одинаков)--------отряд зайцеобразные(одинаков)--- и т. д.(одинаков)
Видите, отличия только в таксоне самого низкого ранга, виде. Вот вам микроэволюция.
А сравним зайца беляка и северную пищуху
вид (разный)----род пищухи(разный)------семейство пищуховые(разное)-----отряд зайцеобразные(одинаков)--- и т. д.(одинаков)
Видите на каком таксономическом уровне начинается сходство? На уровне отряда.
Такое отличие, например у зайцеобразных, свидетельство макроэволюции, поскольку семейство пищух происходит от организмов такого же ранга, семейства зайцевых, и поэтому они различаются начиная от уровня семейства, а выше они относятся к одинаковым таксономическим рангам.
И что из того, что на высоком уровне у этих организмов сходство?
Что вы этим хотите сказать?

Филогенетическая линия кошачьих имеет началом виверровых. Что тут удивляет?

Ну, давайте рассмотрим современных виверровых. В этом семействе выделяются определенные роды, такие как бинтуронги, мусанги (страннохвосты), трехполосые циветы и т. д. Все они являются ветвями семейства виверровых. Из ваших представлений вытекает, что кошачьи тоже являются ветвью виверровых. Но вы, тем не менее, определяете их в отдельное семейство. Говорите, что это по той причине, что кошачьи и виверровые отличаются друг от друга..

Верно.
Потому что отличаются.
Кошачьи относятся к другому семейству одинакового с виверрами отряда потому, что признаки любого вида семейства кошачьи, значительно больше отличаются от признаков любого вида семейства виверровых, чем признаки любого одного вида семейства виверровые отличаются от признаков любого другого вида семейства виверровые.
Поэтому кошачьи не ветвь виверровых а другое семейство.
.
Но только вот это не отменяет, что по вашей вере, кошачьи являются ветвью виверр..

Почему "по нашей вере" кошачьи не " ветвь виверр" изложено выше.

А значит - единственный путь для вас - отрицать, что если некая группа организмов является ветвью определенного таксона, то это группа принадлежит к этому таксону.

? ? ?
Это со?!
Странная позиция, конечно...


Позиция придуманная вами.
Александр Григорьев писал(а) 21 май 2020, 06:18:<...>
Что вы этим хотите сказать?
Ваши примеры с зайцеобразными не по теме. Вот, допустим, какой-нибудь заяц-беляк: вы согласны, что он относится к более высокому таксону, чем вид?

Александр Григорьев писал(а):Поэтому кошачьи не ветвь виверровых а другое семейство.
Если произошли, то это ветвь. Представьте, как вы могли бы изложить ваши представления в виде дерева.
Н. Хлопотин";p=14296="Александр Григорьев писал(а) 21 май 2020, 06:18:<...>
Что вы этим хотите сказать? Ваши примеры с зайцеобразными не по теме. Вот, допустим, какой-нибудь заяц-беляк: вы согласны, что он относится к более высокому таксону, чем вид?

Согласен. В том числе и к таксону более высокого ранга чем вид. И что из этого?
Но классификация заканчивается на виде(подвиде)

Александр Григорьев писал(а):Поэтому кошачьи не ветвь виверровых а другое семейство.]Если произошли, то это ветвь. Представьте, как вы могли бы изложить ваши представления в виде дерева.

Филогенетическая линия. Состоит из самых разных кошачьих, кроме самых ранних переходных видов, которых как обычно куда приткнуть проблема, хотя сейчас кладистика с этим справляется.
В чем вопрос то?
Александр Григорьев писал(а) 22 май 2020, 05:22:Согласен. В том числе и к таксону более высокого ранга чем вид. И что из этого?
Но классификация заканчивается на виде(подвиде)
Ну раз заяц-беляк относится и к таксонам выше вида, то что же это у вас за таинственное уточнение такое: "организмы ... относящиеся к более высокому таксону чем вид"? Чем эти организмы, по-вашему, отличаются от организмов вообще?

Филогенетическая линия. Состоит из самых разных кошачьих, кроме самых ранних переходных видов, которых как обычно куда приткнуть проблема, хотя сейчас кладистика с этим справляется.
В чем вопрос то?
И откуда же вы выводите эту линию? Из виверровых, не так ли?
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2020, 19:37: ="Александр Григорьев";p=14298]Согласен. В том числе и к таксону более высокого ранга чем вид. И что из этого?

Но классификация заканчивается на виде(подвиде)Ну раз заяц-беляк относится и к таксонам выше вида, то что же это у вас за таинственное уточнение такое: "организмы ... относящиеся к более высокому таксону чем вид"? Чем эти организмы, по-вашему, отличаются от организмов вообще?

Они не отличаются от организмов "вообще", а это есть определение макроэволюции, происхождение от одних организмов, организмов другого рода, семейства, отряда, класса, . Вот эти таксоны, род, семейство и т. д. они более высокого ранга чем вид.
Это то хоть понятно?
Все началось с заявления Н. Хлопотина:
Н. Хлопотин » 15 май 2020, 15:59
Далеко не всякая "эволюция" противоречит сотворению.
Эволюция, - говорит он, - это изменение во времени.
Изменения во времени есть, были и будут".
Такая эволюция сотворению точно не противоречит.

Так вот на этот вопрос был дан ответ какая эволюция противоречит сотворению.
Историческое развитие вида и более крупных таксономических групп живых организмов путем образования их из таксонов меньшего ранга из видов новых родов, из родов новых семейств и т. д.
Последующие сообщения это была попытка объяснить Н. Хлопотину кто от кого происходит, согласно такому представлению об эволюции, которое противоречит сотворению и которое остаётся для него всё непонятным.

Филогенетическая линия. Состоит из самых разных кошачьих, кроме самых ранних переходных видов, которых как обычно куда приткнуть проблема, хотя сейчас кладистика с этим справляется.

В чем вопрос то?
И откуда же вы выводите эту линию? Из виверровых, не так ли?

Точно, из виверровых. Так что из этого следует?
Александр Григорьев писал(а) 24 май 2020, 06:42:Они не отличаются от организмов "вообще"...
Это хорошо.
...а это есть определение макроэволюции, происхождение от одних организмов, организмов другого рода, семейства, отряда, класса, . Вот эти таксоны, род, семейство и т. д. они более высокого ранга чем вид.
Это то хоть понятно?
Это, разумеется, понятно.
Непонятна "уточняющая" конструкция, вставленная вами в ваше определение.
Но я не собираюсь настаивать на обсуждении именно этого момента.
Давайте будем, наконец, возвращаться к основной теме:
Историческое развитие вида и более крупных таксономических групп живых организмов путем образования их из таксонов меньшего ранга из видов новых родов, из родов новых семейств и т. д.
Итак, определение эволюции есть. Теперь пришло время разобраться с пониманием сотворения. Какое именно понимание сотворения вы имеете в виду, когда говорите, что эволюция противоречит сотворению?
Точно, из виверровых. Так что из этого следует?
Если кошачьи происходят от виверровых, то филогенетически, так сказать, они ничем принципиально не отличаются от ветвей современных виверровых, например, от рода под названием циветы.
Если так, то разумно говорить, что кошачьи - ветвь виверровых (в соответствии с эво-мировоззрением).
Сообщений: 123 Страница 6 из 7

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5