Сообщений: 167 Страница 4 из 9
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9 След.
Я смотрю тут многие распоясались сверх меры, пора это прекращать. Впредь подобные сообщения будут скидываться в специальный отстойник: "Шибко смышлённенькие обезьянки".
Дмитрий писал(а) 29 апр 2020, 11:06:
Александр Григорьев писал(а) 29 апр 2020, 05:55:Такой ответ будет верным или неверным в зависимости от того, какой концепции происхождения жизни придерживается утверждающий.

Мы уже выяснили, что это неверно с обоих точек зрения.


Нет не выяснили.

Вирусы сотворены?
Александр Григорьев писал(а) 30 апр 2020, 04:18:Вирусы сотворены?

Не только вирусы, но и остальные организмы не были сотворены в своем теперешнем виде. А вирусов изначально (здесь точно не знаю) могло и вовсе не быть.
Дмитрий писал(а) 01 май 2020, 01:02:
Александр Григорьев писал(а) 30 апр 2020, 04:18:Вирусы сотворены?

Не только вирусы, но и остальные организмы не были сотворены в своем теперешнем виде.


Ну да, сторонники сотворения признают микроэволюцию, но вирусы как таксон порождены микроэволюцией никак не могут.


А вирусов изначально (здесь точно не знаю) могло и вовсе не быть.


Ответ уклончивый. Этого и следовало ожидать конечно. Но независимо от того знаем мы или не знаем, как произошли вирусы, дилемма остаётся.

Естественным путем вирусы появиться никак не могут( по мнению сторонников сотворения), значит сотворены богом. А поскольку приносят человеку зло, зло сотворено богом.

Опровержения этого ни от кого не последовало. Значит существует еще одно неустранимое противоречие в христианской религии, о котором поклонники её конечно будут стараться как можно меньше вспоминать.
Александр Григорьев писал(а) 03 май 2020, 07:56:Естественным путем вирусы появиться никак не могут( по мнению сторонников сотворения), значит сотворены богом. А поскольку приносят человеку зло, зло сотворено богом.

Опровержения этого ни от кого не последовало. Значит существует еще одно неустранимое противоречие в христианской религии, о котором поклонники её конечно будут стараться как можно меньше вспоминать.


Опять бессмысленные утверждения и глупые выводы :hehe:
Александр Григорьев писал(а) 03 май 2020, 07:56: вирусы как таксон порождены микроэволюцией никак не могут.

Как её называть "микро", или "макро" - дело десятое. Разве вы не верите, что вирусы могут быть порождены эволюцией?

Александр Григорьев писал(а) 03 май 2020, 07:56:
А вирусов изначально (здесь точно не знаю) могло и вовсе не быть.

Ответ уклончивый. Этого и следовало ожидать конечно.


Да, почитайте в вики о происхождения вирусов (официальные эволюционные версии), получите еще более уклончивый ответ.
А для нас этот вопрос вообще непринципиален: в любом случае никакие деструктивные функции не были специально сотворены.

Александр Григорьев писал(а) 03 май 2020, 07:56:Естественным путем вирусы появиться никак не могут( по мнению сторонников сотворения),

Вот, сначала найдите таких "сторонников" и убеждайте, что они неправы. Может быть, я вам даже помогу.
Дмитрий писал(а) 03 май 2020, 12:59:
Александр Григорьев писал(а) 03 май 2020, 07:56: вирусы как таксон порождены микроэволюцией никак не могут.

Как её называть "микро", или "макро" - дело десятое. Разве вы не верите, что вирусы могут быть порождены эволюцией?


А причем тут моя "вера"?
Речь о вас идет, сторонниках разумного замысла, и тех последствиях, которые из разумного замысла следуют. А они как видим, для вас неприятные.


А для нас этот вопрос вообще непринципиален: в любом случае никакие деструктивные функции не были специально сотворены.

Сотворены в том то и дело. Эволюции то по вашему мнению нет.
А тут разница между таксонами вирусов куда больше чем разница между самыми большими таксонами - надцарствами. К которым относятся прокариоты и эукариоты. Но у них общее хотя бы то, что их геном состоит из ДНК. А тут ДНК и РНК вирусы, пропасть меж ними ещё больше чем между прокариотами и эукариотами. Никакая микроэволюция, которую вы признаёте, тут не годится. Только сотворение.

Вот, сначала найдите таких "сторонников" и убеждайте, что они неправы. Может быть, я вам даже помогу.

А чего их искать, вот они.
http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/

Вот и эти господа утверждают, никакой эволюции нет, следовательно вирусы сотворил бог , вирусы причиняют человеку зло, бог сотворил зло.

И даже ещё ближе, тутошний Пафнутий страстно и эволюцию опровергает, и прочие данные науки.

Только убеждать их ни в чем не буду, пустая трата времени. Безнадежны.
О, даже у Пафнутия, на его портале, по пропаганде первобытных представлений, заинтересовались этим вопросом.

http://idcommunity.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=1995&sid=2903b770bbcfbe009a19a7ca68dce4c0

Задача поставленная г-ном Пафнутием перед единомышленниками:
антидарвинизм, антиэволюционизм (развенчание мифа об эволюционном происхождении вирусов и их паразитической природе)


Ещё одно свидетельство что эволюцию сторонники разумного замысла отвергают напрочь.
Убогий сайт. Из пустого в порожнее. Ничего оригинального. Демонстрирует кризис обрядоверческого юстинианства.
Александр Григорьев писал(а) 03 май 2020, 22:55:А причем тут моя "вера"?
Речь о вас идет, сторонниках разумного замысла...

С вами согласились: вирусы возникли в результате эволюции. Что еще вам не так? Получается, вы сами не думаете, что вирусы могут получиться в результате эволюции. Странно...

Александр Григорьев писал(а) 03 май 2020, 22:55: Эволюции то по вашему мнению нет.

По вашему мнению о нашем мнении. Вы тут, похоже сами с собой беседуете.

Александр Григорьев писал(а) 03 май 2020, 22:55:Вот и эти господа утверждают, никакой эволюции нет, следовательно ...

Давайте без "следовательно". Вы показываете конкретное утверждение "этих господ" (а не ваши выводы), и мы посмотрим, что там правильно, или нет.
Дмитрий писал(а) 04 май 2020, 15:09:С вами согласились: вирусы возникли в результате эволюции. Что еще вам не так? Получается, вы сами не думаете, что вирусы могут получиться в результате эволюции. Странно...

Да я тут вовсе не доказываю, что вирусы произошли в результате эволюции.
Я же совсем о другом говорю.
Про то, что отрицание эволюции неизбежно приводит к вынужденному признанию сотворения зла богом, что противоречит догматам.
Уяснить это никакого особенного ума не надо.
А эволюцию вы отрицаете. Вы ещё скажите, что человек произошел от австралопитеков, а млекопитающие от рептилий. Что, признаёте?
Ну вот, какое ещё свидетельство ваших взглядов вам надо?

По вашему мнению о нашем мнении. Вы тут, похоже сами с собой беседуете.

Вот и доказательство верности нашего мнения о вашем мнении. Узнать его несложно.
Давайте без "следовательно". Вы показываете конкретное утверждение "этих господ" (а не ваши выводы), и мы посмотрим, что там правильно, или нет.

Да что его показывать? Читаете ссылку и все становится ясно.
Ну нате:
"Священник Константин Буфеев. Ересь эволюционизма"
"Буфеев С.В. Почему православный не может быть эволюционистом"
"Александр Хоменков. Эволюционный миф и современная наука."
"Сергей Шубин. Ложь "православного эволюционизма". "

Ну и какое "происхождение вирусов в результате эволюции" может быть после этого, если эволюцию вы начисто отвергаете? А что отвергаете надеюсь понятно из этих примеров.
И таких ссылок несложно накидать до кучи.
Ну а раз вирусы и свойства многих болезней человека не произошли в результате эволюции, то следовательно сотворены, (логический вывод по закону исключения третьего)
Далее:
все вирусы зло
вирусы сотворены богом по роду их.
Вывод:
Зло сотворено богом.
Неопровержимые законы логики. Возразить нечего.
Александр Григорьев писал(а) 06 май 2020, 03:27: отрицание эволюции неизбежно приводит к вынужденному признанию сотворения зла богом, что противоречит догматам.

Если оставить за скобками неоднозначность и перегруженность понятия "эволюции", то в сущности вы правы. Отрицание изменчивости биологического разнообразия явно противоречит библейской истории мира, утверждение, что всё сотворено в своем теперешнем виде противоречит учению о грехопадении.

Александр Григорьев писал(а) 06 май 2020, 03:27:А эволюцию вы отрицаете. Вы ещё скажите, что человек произошел от австралопитеков, а млекопитающие от рептилий. Что, признаёте?

Зачем мне это признавать, если, во первых это противоречит православному учению о сотворении, во вторых не обосновано никакими научными данными. Какое отношение имеет происхождение человека (или даже рептилий) к происхождению вирусов? Для вас эволюция - не научная теория, а глобальный мировоззренческий принцип. Нужно действовать только по принципу "всё, или ничего", рассуждение, или элементарная разборчивость тут неуместны.

Александр Григорьев писал(а) 06 май 2020, 03:27:Вот и доказательство верности нашего мнения о вашем мнении. Узнать его несложно.
Да, вы верно поняли что мы не веруем в эволюцию, и не принимаем ее как "великий постулат", охватывающий и объясняющий всё в биологии.

Александр Григорьев писал(а) 06 май 2020, 03:27:Ну нате:
"Священник Константин Буфеев. Ересь эволюционизма"
"Буфеев С.В. Почему православный не может быть эволюционистом"
"Александр Хоменков. Эволюционный миф и современная наука."
"Сергей Шубин. Ложь "православного эволюционизма". "


И что? Вы хотите сказать, что без эволюционного учения, и эволюционной мифологии объяснение естественного происхождения вирусов невозможно?
В православии и без разумного замысла много непонятного. Что, кстати, является одним из доводов в его пользу: слишком непостижим Бог, чтобы можно было все по полочкам разложить и линейкой измерить. Если, к примеру, о Троице говорить, так ее вообще никто объяснить не может.
Что же касается зла, то вкратце смысл примерно такой. Кто сотворил ржавчину? Никто. Ржавчина - это результат соприкосновения металла с водой. Так и вирусы, хищники, болезни, смерть и прочие неприятности - это результат соприкосновения этого мира со злом. А зло - это не то, что сотворено. Зло - это отсутствие добра. Как тьма - это отсутствие света, холод - отсутствие тепла. Ну это старинная мысль, разжевана сто тысяч раз. Зло - это не сущность, это процесс упадка. Мир, как и человек, не статичен, он меняется, и меняться может как в лучшую сторону, так и в худшую. В этой возможности - проявление свободы человека. Человек создан подобным Богу, а раз Бог сотворил свой мир, то и человек это может. И он это делает. Но получается не очень.
Дмитрий писал(а) 07 май 2020, 11:26:Если оставить за скобками неоднозначность и перегруженность понятия "эволюции", то в сущности вы правы. Отрицание изменчивости биологического разнообразия явно противоречит библейской истории мира, утверждение, что всё сотворено в своем теперешнем виде противоречит учению о грехопадении.

Вы правы но, если бы не одно но.

Вы сразу же дезавуируете своё заявление, утверждая, что эволюция( в частности эволюция человека, и макроэволюция) якобы не обоснована никакими научными данными, тогда что вы понимаете под изменчивостью биологического разнообразия, которое вы допускаете?

Микроэволюцию, которую для живых существ допускают ваши единомышленники?

Только происхождение вирусов и возникновение их таксонов такой микроэволюцией никак не объяснишь.
Уже напоминалось, что разница между РНК и ДНК вирусами больше чем между прокариотами и эукариотами, да и разница между прочими таксонами вирусов, бактериофагами, рабдовирусамии, аденовирусами и прочими, тоже очень существенна. и объяснение их происхождения микроэволюцией, признаваемой вами, ничем не поможет.
Значит вам остаётся только сделать вывод, что вирусы, которые есть зло, сотворены богом. и бог есть творец зла, чему и посвящена эта тема. Таково неизбежное следствие из отрицания эволюции.


Какое отношение имеет происхождение человека (или даже рептилий) к происхождению вирусов?

И то и другое следствие всеобщности законов природы. Гравитация существует постоянно, а не так, что шесть дней она есть а по воскресеньям её нет, или на Земле она есть, а на Луне её нет. Законы природы, проявляющиеся при эволюции вирусов, так же действуют и при эволюции человека.

Для вас эволюция - не научная теория, а глобальный мировоззренческий принцип. Нужно действовать только по принципу "всё, или ничего", рассуждение, или элементарная разборчивость тут неуместны.


Для "нас" теория эволюции органического мира это просто научная теория и больше ничего. В мире кроме эволюции жизни существует и эволюция других объектов природы, как например в астрофизике, но там это просто следствие законов физики.


И что? Вы хотите сказать, что без эволюционного учения, и эволюционной мифологии объяснение естественного происхождения вирусов невозможно?

Да, я именно это и хочу сказать. А вы считаете что возможно? Интересно прочитать ваши доказательства такой возможности.
dubnikov писал(а) 08 май 2020, 13:48: Что же касается зла, то вкратце смысл примерно такой. Кто сотворил ржавчину? Никто. Ржавчина - это результат соприкосновения металла с водой. Так и вирусы, хищники, болезни, смерть и прочие неприятности - это результат соприкосновения этого мира со злом. А зло - это не то, что сотворено. Зло - это отсутствие добра. Как тьма - это отсутствие света, холод - отсутствие тепла. Ну это старинная мысль, разжевана сто тысяч раз. Зло - это не сущность, это процесс упадка. Мир, как и человек, не статичен, он меняется, и меняться может как в лучшую сторону, так и в худшую.


В ваших схоластических рассуждениях ошибка. Что бы зло было отсутствием добра, оно должно существовать.
Если бы зла не существовало из уменьшение добра не появлялось бы зло, потому что его нет. Как из уменьшения добра не появляются мягкие пчелмы, потому что мягких пчелм не существует. Так же как тьма появляется при отсутствии света только потому, что тьма существует.
Если бы тьмы не существовало, отсутствие света было бы отсутствием света и только.
Александр Григорьев писал(а) 09 май 2020, 06:40:
В ваших схоластических рассуждениях ошибка. Что бы зло было отсутствием добра, оно должно существовать.
Если бы зла не существовало из уменьшение добра не появлялось бы зло, потому что его нет. Как из уменьшения добра не появляются мягкие пчелмы, потому что мягких пчелм не существует. Так же как тьма появляется при отсутствии света только потому, что тьма существует.
Если бы тьмы не существовало, отсутствие света было бы отсутствием света и только.


Это ж надо так мощно опровергнуть самого себя :hehe:
Тьма, по-вашему, это особый вид света, который существует? И какая длина волны у тьмы?
Вот свет - это фотоны, которые можно зафиксировать. А как это вы собрались фиксировать тьму?
Начните с изучения школьного курса физики для начала, стыдно же такое писать.

Ваша ошибка в том, что вы путаете понятия тьма и свет с собственно тьмой и светом. Свет - существующие фотоны, тьма - отсутствие фотонов. Тьма, как легко догадаться, не есть некая частица, волна, или вообще хоть что-то. Тьмы не существует, а есть разные степени освещенности. Вот для них мы и применяем понятие тьма. Вы же говорите о существующей тьме как о понятии, которое, конечно, существует как понятие. Ну так и понятие зла существует, а вот субстанционально существует только благо. Зло - недостаток блага.
Александр Григорьев писал(а) 09 май 2020, 06:35: Вы сразу же дезавуируете своё заявление, утверждая, что эволюция( в частности эволюция человека, и макроэволюция) якобы не обоснована никакими научными данными, тогда что вы понимаете под изменчивостью биологического разнообразия, которое вы допускаете?


Да, поскольку я не принимаю эволюцию как глобальный всеобъясняющий принцип, здесь решают частности. Есть же конкретные (без идеологии и фантазий) научные данные, которые могут показать изменчивость и происхождение некоторых видов. А есть необоснованные обобщения, нарушающие научную методологию, да и элементарную добросовестность. К таковым и относятся как "происхождение" человека, так и "выход" рыб на сушу, так и многое другое в эволюционной картине.

В тоже время, изменчивость биологического разнообразия (по крайней мере на уровне высших таксонов), наверняка не меньше уровня семейства, возможно и больше.

Александр Григорьев писал(а) 09 май 2020, 06:35: Только происхождение вирусов и возникновение их таксонов такой микроэволюцией никак не объяснишь.


Да, без разницы как называть. Если вы утверждаете, что их происхождение не объяснить естественным происхождением - у вас проблема. Я же напротив, утверждаю их происхождение в рамках законов природы и биологии после грехопадения. Тем более, что это никакая не эволюция в смысле прогрессивного развития, а только искаженное комбинирование кусочков первоначальной сложности.

Александр Григорьев писал(а) 09 май 2020, 06:35: Законы природы, проявляющиеся при эволюции вирусов, так же действуют и при эволюции человека.

Ага, и, можно подумать, вы точно описали эти сценарии и действие законов природы в обеих случаях. На самом деле одно пустословие. Еще раз показывает, что за эволюционной теорией по сути ничего конкретного и научного не стоит, кроме своеобразной философии.

Александр Григорьев писал(а) 09 май 2020, 06:35:Для "нас" теория эволюции органического мира это просто научная теория и больше ничего. В мире кроме эволюции жизни существует и эволюция других объектов природы, как например в астрофизике, но там это просто следствие законов физики.

Вот так фокус: начали за вирусы, закончили астрофизикой. Я-то еще недоумевал, что можно равнять происхождение вирусов и человека, а оно вона как, надо еще ширше смотреть: раз звезды меняются, то и обезьяна в человека изменилась.
Александр Григорьев писал(а) 12 апр 2020, 08:39:Поклонники разумного творения нашего мира, и в частности жизни, и не подозревают в какую мировоззренческую ловушку они попадают.

Согласно догматам христианской религии, христианский бог всеблаг, он ни в коем случае не творит сознательно зла. В то же время христиане утверждают, что жизнь, во всей её сложности и целесообразности устройства, есть самое наглядное доказательство её сотворенности.

Поэтому способность вируса гриппа, например, отключать, блокировать аутофагию, способность клетки уничтожать чужие вирусные белки, это явное проявление разумного дизайна вируса, сознательное придание ему свойства приносить зло.

Ну а кто у нас разумный дизайнер?

Это никто иной как сам бог.

Следовательно существует неразрешимая дилемма, с одной стороны бог не творит зло, с другой стороны одновременно он сознательно конструирует зло, ибо жизнь и болезни,которые зло, это проявление сознательного разумного дизайна.


Делал на эту тему недавно ролик https://youtu.be/dM3WIix83_8
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
kotoff писал(а) 09 май 2020, 11:51:Ваша ошибка в том, что вы путаете понятия тьма и свет с собственно тьмой и светом. Свет - существующие фотоны, тьма - отсутствие фотонов.



kotoff, я не собираюсь слишком углубляться в схоластические дебри, возможно вы в чем то и правы.

Однако если " Свет - существующие фотоны, тьма - отсутствие фотонов." тогда что есть отсутствие мягких пчелмов? Ведь их нет, значит должно что то существовать как их отсутствие, и что же это?

И нурков не существует, и что же является их отсутствием?
[quote="Дмитрий";p=14240
Да, поскольку я не принимаю эволюцию как глобальный всеобъясняющий принцип, здесь решают частности.[/quote]

Какой то сумбур вместо музыки в ответе, ни в лад ни впопад.

Какой то глобальный всеобъясняющий принцип для термина эволюция придуман.
Слово эволюция конечно многозначно но общеупотребительными есть два значения, либо оно понимается как изменение вообще, либо в более узком смысле как изменение органического мира во времени. Вот в таком более узком смысле оно и употребляется в моих сообщениях.
Никакого глобального всеобъясняющего принципа тут не подразумевается.
.Если вы утверждаете, что их происхождение не объяснить естественным происхождением - у вас проблема.


Я уже сколько раз повторял, что это вы отрицаете макроэволюцию в результате которой только и могут аоявиться и вирусы как таковы и далеко отсоящие таксоны вирусов, не мы а вы. Я просто привожу вашу точку зрения, фактическую, на происхождеие вирусов.

И еще раз повторю: это с вашей точки зрения происхождение вирусов не объяснить естественным происхождением.

И не надо, что Вы дескать не отрицаете изменчивость организмов. Вы тут же не сходя с места опровергаете это свое утверждение.
А есть необоснованные обобщения, нарушающие научную методологию, да и элементарную добросовестность. К таковым и относятся как "происхождение" человека, так и "выход" рыб на сушу, так и многое другое

Достаточно немного ознакомится с вирусологией, что бы понять, что для происхождения одних таксонов вирусов от других, во многих случаях нужны изменения вирусов не меньшие чем необходимо для "выхода рыб на сушу". Следовательно с вашей точки зрения получается, вирусы были сотворены вашим богом.

Ну и конечный вывод, бог сотворил вирусы, которые есть зло, следовательно бог сотворил зло.

А насчет эволюции:
В тоже время, изменчивость биологического разнообразия (по крайней мере на уровне высших таксонов), наверняка не меньше уровня семейства, возможно и больше.

Ого! Да вы фактически признаёте существование эволюции органического мира! Ведь и теория эволюции тоже приводит к выводу что организмы непосредственно изменяются на уровне видов, даже подвидов и морф. СТЭ ведь тоже приводит к выводу, что прыжков сразу из рыб в амфибии не бывает.
А есть необоснованные обобщения, нарушающие научную методологию, да и элементарную добросовестность. К таковым и относятся как "происхождение" человека, так и "выход" рыб на сушу,


Вот именно. И теория утверждает, что рыбы сразу не полезли на сушу.
Так против чего вы протестуете!?

Еще раз напоминаю, что Вы пишете:
В тоже время, изменчивость биологического разнообразия (по крайней мере на уровне высших таксонов), наверняка не меньше уровня семейства, возможно и больше

В ваших воззрениях сплошной когнитивный диссонанс, с с одной стороны вы признаете что довольно крупный таксон, семейство, может порождать другие семейства а с другой что человек не может происходить от не то что другого семейства а всего лишь от другого рода одного семейства!

Сразу видно что в основе такого отрицания лежат вненаучные представления.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9 След.
Сообщений: 167 Страница 4 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], yandex [Bot] и гости: 2