Сообщений: 167 Страница 3 из 9
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 След.
Александр Григорьев писал(а) 22 апр 2020, 04:28:У эволюции нет никаких целей.

Действительно, но тогда вы сами себе противоречите и городите чепуху несообразную с вашими же принципами.
Александр Григорьев писал(а) 22 апр 2020, 04:30:А не просто заразил сотворенным другим, вирусом, допустим.

Ну это уже словоблудие, сотворил или модифицировал, что даже генетики могут сегодня выделывать.
Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:26:Для безбожника далеко не единственная, и для многих не главная, иначе не сгорали бы на кострах.

Вы о чем?
Добавлю, иначе безбожники не сжигали бы христиан.
Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:26:Попробуй повысь всем зарплату а kotoff оставь прежнею. Какой тут вселенский хай поднимется. А нет бы покорно и со счастливой улыбкой встретить целительное бедствие, Куда там, тут попробуй пройди вперед очереди в поликлинику пред kotoff, Которые kotoff вместо восхищения целительной силой страданий, спешат их ликвидировать естественным воздействием медикаментов, никого не пропуская вперед.

Телепатия пошла...
Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:26:А божники тут же спешат воспользоваться плодами не для них предназначенными, вопреки провозглашаемым ими декларациями о благотворности страданий.

По этой логике, христиане, видимо, должны класть пальцы на рельсы, прививать себе чуму, пить антифриз и прижигать себя сигаретами.
Страдания сами находят человека, если человек грешит, и если есть на то воля Божия.
Александр Григорьев писал(а) 14 апр 2020, 12:26:А рассуждения не бессмысленны, он логически безупречны.

Сам себя логичным не объявишь, никто не объявит.
Дмитрий писал(а) 22 апр 2020, 14:56:
Александр Григорьев писал(а) 22 апр 2020, 04:28:У эволюции нет никаких целей.

Действительно, но тогда вы сами себе противоречите и городите чепуху несообразную с вашими же принципами.


В чем я сам себе противоречу? Что я высказываю и тут же начинаю защищать противоположное?

Дмитрий » 14 апр 2020, 14:31

Живые существа используют те наличные средства и конструкторские решения, которые уже есть. В том числе, используют в деструктивных целях (а это уже результат падшего состояния)


Живые существа не имеют абстрактных целей для достижения которых, в частности причинения зла человеку они изменяют неведомым образом свой геном, так, чтобы результаты их жизнедеятельности принсили зло человеку. С этим согласны даже многие сторонники разумного замысла.

Вопрос, с которого началось обсуждение, был не про то как объясняет теория эволюции появление болезнетворных вирусов и прочих целесообразно устроенных для причинения смерти и страданий, болезней человека и агентов их вызывающих, вроде вируса бешенства.

Сторонники разумного сотворения теорию эволюции отвергают напрочь, и здесь следовательно о ней не рассуждаем.

Вопрос был каким образом оно все появилось. Общие слова типа " Всё это следствие грехопадения и последующего искажения. или: Они являются искажением первоначального замысла в условиях тлена и распада, при этом, используют функции созданные Дизайнером для других целей." тут совершенно не годятся.

Искажение искажением, а как все это появилось об этом ни гу гу. Одни попытки увиливания. Сторонники разумного сотворения жизни, а христианская религия придерживается этой точки зрения, утверждают, что никакая макроэволюция невозможна, а следовательно и вирусы различных типов и свойства злокачественных клеток уворачиваться от действия лекарств и иммунитета, могли быть только сотворены разумной силой.

Дилемма стоит во всей своей неколебимости, живые организмы приносящие зло мог сотворить только бог, а бог зла не творит.

И никто не смог мал мало вразумительно её разрешить.
Александр Григорьев писал(а) 26 апр 2020, 04:06:И никто не смог мал мало вразумительно её разрешить.


Григорьев, вы так и будете продолжать делать вид, что никто вам ничего не ответил?
Ответ вам был дан уже несколько раз.

Следующее, с чего должен быть начат ваш следующий пост - это определение понятия "зло".
В противном случае вы проиграли свой спор.
Александр Григорьев писал(а) 26 апр 2020, 04:06:В чем я сам себе противоречу?

Избирательная логическая слепота. Хорошо давайте ткнем пальчиком:

Александр Григорьев писал(а) 22 апр 2020, 04:28:У эволюции нет никаких целей.


Александр Григорьев писал(а) 22 апр 2020, 04:28: Вопрос, с которого началось обсуждение, был не про то как объясняет теория эволюции появление болезнетворных вирусов и прочих целесообразно устроенных для причинения смерти и страданий, болезней человека и агентов их вызывающих, вроде вируса бешенства.


Теперь объясните, с чего вы это взяли, и с какой такой точки зрения болезнетворные вирусы именно целесообразно устроены для причинения смерти и страданий?

Александр Григорьев писал(а) 26 апр 2020, 04:06: Сторонники разумного сотворения жизни, а христианская религия придерживается этой точки зрения, утверждают, что никакая макроэволюция невозможна,

Лично я такой точки зрения не придерживаюсь.
kotoff писал(а) 26 апр 2020, 07:56:
Григорьев, вы так и будете продолжать делать вид, что никто вам ничего не ответил?
Ответ вам был дан уже несколько раз.


Ответов по существу вопроса не было. Был один пшик, типа "ответа" kotoff, что зла нет и оно таки есть.

Следующее, с чего должен быть начат ваш следующий пост - это определение понятия "зло".
В противном случае вы проиграли свой спор.


Мне схоластическое переливания из пустого в порожнее, наподобие многих тутошних дискуссий неинтересно.

Лучше ответьте кто и как, с какой целью, сотворил болезнетворные вирусы.
Дмитрий писал(а) 26 апр 2020, 12:39:
Александр Григорьев писал(а) 26 апр 2020, 04:06:В чем я сам себе противоречу?

Избирательная логическая слепота. Хорошо давайте ткнем пальчиком:

Александр Григорьев писал(а) 22 апр 2020, 04:28:У эволюции нет никаких целей.


Александр Григорьев писал(а) 22 апр 2020, 04:28: Вопрос, с которого началось обсуждение, был не про то как объясняет теория эволюции появление болезнетворных вирусов и прочих целесообразно устроенных для причинения смерти и страданий, болезней человека и агентов их вызывающих, вроде вируса бешенства.


Теперь объясните, с чего вы это взяли, и с какой такой точки зрения болезнетворные вирусы именно целесообразно устроены для причинения смерти и страданий?


А, так вы считаете, что целесообразность и цель это одно и то же. Понятно. Только это разные понятия.

И поэтому вы считаете что у меня противоречие потому, что живые существа не имеют цели и устроены целесообразно.

Только цель и целесообразность это разные понятия.

Целесообразность это синоним приспособленность. А цель это предмет стремления, предвосхищение результата деятельности и пути его реализации.

С точки зрения разумного замысла вирусы и проявления болезней устроены именно целесообразно для причинения зла. Потому что разумный замысел неизбежно предполагает цель сотворения.

Александр Григорьев писал(а) 26 апр 2020, 04:06: Сторонники разумного сотворения жизни, а христианская религия придерживается этой точки зрения, утверждают, что никакая макроэволюция невозможна,

Лично я такой точки зрения не придерживаюсь.


О! Так Вы уже и макроэволюцию признаете! А раньше такого не было.
Вы чувствуете, что без признания эволюции, причем дарвиновской эволюции, селектогенеза, эта дилемма неразрешима без опровержения догматов.
Александр Григорьев писал(а) 27 апр 2020, 03:28:Мне схоластическое переливания из пустого в порожнее, наподобие многих тутошних дискуссий неинтересно.


В таком случае и говорить с вами не о чем - ваш вопрос некорректен.
Это не схоластическое (лол) требование, а то, что прописано в любом учебнике логики. Откройте и почитайте вместо атеистического бреда, почерпнете много нового.
В настоящем виде ваша претензия некорректно сформулирована.

Целесообразность это синоним приспособленность

:shock: :shock: :shock:
Это пять. У вас сколько классов образования? Два?
Александр Григорьев писал(а) 27 апр 2020, 03:33:Только цель и целесообразность это разные понятия.

Целесообразность это синоним приспособленность. А цель это предмет стремления, предвосхищение результата деятельности и пути его реализации.


Ну вот зачем такой бред? Лишь бы выкрутиться?

Цель, и целесообразность, конечно, разные понятия, потому что целесообразность - это соответствии цели.
То есть понятие целесообразности подразумевает наличие цели.

Теперь по существу: вы действительно думаете, что в процессе эволюции болезнетворные бактерии специально приспосабливались для причинения смерти и страданий?
kotoff писал(а) 27 апр 2020, 07:13:
Александр Григорьев писал(а) 27 апр 2020, 03:28:Мне схоластическое переливания из пустого в порожнее, наподобие многих тутошних дискуссий неинтересно.


В таком случае и говорить с вами не о чем - ваш вопрос некорректен.
Это не схоластическое (лол) требование, а то, что прописано в любом учебнике логики. Откройте и почитайте вместо атеистического бреда, почерпнете много нового.
В настоящем виде ваша претензия некорректно сформулирована.


kotoff, если вы хотите утопить вопрос во флуде, то меня состязания во флуде не интересуют.

Целесообразность это синоним приспособленность
:shock: :shock: :shock:
Это пять. У вас сколько классов образования? Два?


Да kotoff, учите матчасть. У всякого организма в зависимости от условий его существования есть черты целесообразности для приспособления к данным условиям. Азы биологии.
Дмитрий писал(а) 27 апр 2020, 16:29:
Александр Григорьев писал(а) 27 апр 2020, 03:33:Только цель и целесообразность это разные понятия.

Целесообразность это синоним приспособленность. А цель это предмет стремления, предвосхищение результата деятельности и пути его реализации.


Ну вот зачем такой бред? Лишь бы выкрутиться?


Пытаетесь выкручиваться именно вы.

Выражение целесообразность многозначно, и в биологии оно используется. что бы показать приспособленность организма к среде его существования. Это нужно знать. Организмы устроены целесообразно для обитания в данной среде. Азы биологии.

Теперь по существу: вы действительно думаете, что в процессе эволюции болезнетворные бактерии специально приспосабливались для причинения смерти и страданий?

Откуда такой странный вывод?

Не увиливайте. Я то так не думаю.
Но по концепции разумного замысла , а мы речь ведем именно о нем,получается именно так, что они были сотворены для причинения зла "по роду их". Скажем РНК и ДНК содержащие вирусы отстоят друг от друга дальше чем царства в систематике и могут быть только сотворены.
И поскольку религия исходит именно из этой концепции, то если бог не творец зла, но творение его приносит зло и больше ничего, это противоречие неустранимо.
Александр Григорьев писал(а) 28 апр 2020, 04:04:kotoff, если вы хотите утопить вопрос во флуде, то меня состязания во флуде не интересуют.

Флудите вы, так как вступили в дискуссию, не дав определений ни одному понятию. Тогда и спорить с вами не о чем - у вас два абсолютно разных понятия оказываются одним и тем же. Ну, может у вас зло обозначает добро, а вирус - булочку с маком, откуда я знаю. Потом окажется и что под разумным замыслом вы имели в виду учебник биологии за 8 класс.

Александр Григорьев писал(а) 28 апр 2020, 04:04:Да kotoff, учите матчасть. У всякого организма в зависимости от условий его существования есть черты целесообразности для приспособления к данным условиям. Азы биологии.

Ага, ага, только вот значение слова синоним вам дать или сами сумеете найти? Еще раз напоминаю ваше утверждение
Целесообразность это синоним приспособленность

А если разумное существо делает неразумные заявления, можно сказать, что разумность есть синоним неразумности?

Целесообразность, атеистический друг, это соответствие чего либо цели. Так вот, раз у вас в азах биологии природа, вирус и кто-то там ставит себе цель, то либо оно разумно, либо ей цель ставит Бог. Уж не опровергли ли вы сами себя? :hehe:
Александр Григорьев писал(а) 28 апр 2020, 04:09:Откуда такой странный вывод?

Не увиливайте. Я то так не думаю.


Я даже приспособился к вашей нетрадиционной терминологии, и соответственно интерпретировал ваши утверждения о целесообразном устройстве. Раз уж вы утверждаете, что бактерии целесообразно устроены для некоторых целей (о чем вы нам настойчиво талдычите), то, стало быть, они приспособлены именно для этих целей. Таким образом, вы настойчиво утверждаете, что болезнетворные организмы приспособлены для причинения смерти и страданий. А теперь выясняется, что вы так не думаете. И мы так не думаем. Таким образом вопрос закрыт, потому что вы сами признали: эта "проблема" не имеет места в реальности.
Из книги Ильи Рухленко по теме целесообразности:

"Если мы спросим у какого-нибудь собеседника – а зачем этому камню вон та трещина, которая проходит у него посередине? Или спросим – а зачем этому камню выступ в левой нижней части? То получим в ответ, скорее всего, недоуменное молчание
собеседника. Но потом, после того, как недоумение пройдет, последует ответ – ни за чем.
Просто так получилось, что камень треснул посередине. Или что там еще с этим камнем случилось.
А вот стоит нам спросить собеседника – а зачем воробью глаза? Или зачем воробью лапы? Или зачем воробью крылья? Как мы сразу же получим незамедлительные и уверенные ответы: 1) для того чтобы видеть, 2) для того чтобы прыгать, 3) для того чтобы летать…
Очевидно, что всё живое – функционально. Каждая его часть целесообразна, и предназначена для выполнения какой-то функции. Причем это относится как к внешнему, так и к внутреннему строению живого организма (Рис. 19):
<...>
Однако 150 лет назад Чарльз Дарвин опубликовал теорию, в которой предложил такой механизм эволюции, который позволял объяснить, каким образом эта удивительная функциональность и целесообразность могла появиться сама собой, естественным образом. То есть, без всякого разумного дизайна. Дарвин предложил на эту роль случайные (наследственные) изменения, проходящие проверку естественным отбором в ходе борьбы за существование. В результате чего биологическая целесообразность организмов сначала возникала, а затем постепенно оттачивалась из поколения в поколение в ходе эволюции. И в конце концов, доходила до совершенства. Эта идея показалась настолько простой и очевидной, что сразу же нашла достаточно много сторонников.
С тех пор в биологии появилась не одна, а уже две возможные версии причин столь явно наблюдаемой целесообразности живых существ:
1). Разумный дизайн.
2). Естественная эволюция по механизму случайные изменения + естественный отбор".


(полностью сохранить оформление, может быть, не получилось, так что извините)
kotoff писал(а) 28 апр 2020, 07:30:
Александр Григорьев писал(а) 28 апр 2020, 04:04:kotoff, если вы хотите утопить вопрос во флуде, то меня состязания во флуде не интересуют.

Флудите вы, так как вступили в дискуссию, не дав определений ни одному понятию.


kotoff, в дискуссии предполагается, что собеседники имеют базовые знания в области дискуссии и начинать её с обучения речи не нужно.
И kotoff, в начале, когда ему казалось, что он может что то сказать по существу, никаких дефиниций слов не требовал, .и только после того как выяснилось, что сказать ему нечего, начал пытаться флудить, требовать дефиниций и пр. Что является признаком что он в дискуссии проиграл, и противоречие осталось им, как и остальными, неопровергнутым , ибо если участник дискуссии вместо разговора по существу начинает болтать о дефинициях слов, значит по существу темы ему сказать нечего и он желает утопить её во флуде.

Пожалуйста, только флудить будете в одиночку.

По существу же темы вы высказались, продемонстрировав свою потрясающую логику, заявив что зла нет но оно таки есть.
И больше ничего.
Дмитрий писал(а) 28 апр 2020, 11:17:
Александр Григорьев писал(а) 28 апр 2020, 04:09:Откуда такой странный вывод?

Не увиливайте. Я то так не думаю.


Я даже приспособился к вашей нетрадиционной терминологии, и соответственно интерпретировал ваши утверждения о целесообразном устройстве. Раз уж вы утверждаете, что бактерии целесообразно устроены для некоторых целей (о чем вы нам настойчиво талдычите), то, стало быть, они приспособлены именно для этих целей. Таким образом, вы настойчиво утверждаете, что болезнетворные организмы приспособлены для причинения смерти и страданий. А теперь выясняется, что вы так не думаете. И мы так не думаем. Таким образом вопрос закрыт, потому что вы сами признали: эта "проблема" не имеет места в реальности.


Уф ф ф, объясняю простейшие вещи в который раз:
1.
Раз уж вы утверждаете, что бактерии целесообразно устроены для некоторых целей (о чем вы нам настойчиво талдычите), то, стало быть, они приспособлены именно для этих целей

Такой ответ будет верным или неверным в зависимости от того, какой концепции происхождения жизни придерживается утверждающий.
Это понятно?
Вопросы по этой части рассуждений есть?
2.Теперь:
Таким образом, вы настойчиво утверждаете, что болезнетворные организмы приспособлены для причинения смерти и страданий

Если придерживаться концепции разумного творения то да. Все живые организмы сотворены и болезнтворные вирусы тоже. А раз сотворены разумной силой то имеют предназначение. Это предназначение приносить зло в мир ибо больше они ничего не приносят.

Вы согласны с таким неизбежным логическим выводом?
Что Вы на это скажете? Вирусы сотворены или не сотворены? Вопрос проще мычания, неужели не понятно?
3. А если не придерживаться концепции разумного творения жизни, то вирусы естественно не имеют никакого предназначения, они результат эволюции.

И зло которое они приносят, не является целью их существования, это побочный результат того, что они используют клетки человеческого тела для самовоспроизведения.
4.
Таким образом, вы настойчиво утверждаете, что болезнетворные организмы приспособлены для причинения смерти и страданий

Простите не мы, а вы так думаете, потому что с вашей точки зрения организмы в т. ч. болезнетворные,сотворены.
А теперь выясняется, что вы так не думаете. И мы так не думаем.

Мы так не думаем потому что такой вывод следствие эволюции по законам природы, и значит отсутствие у них предназначения.
А вы так думать не имеете права, потому, что придерживаетесь того взгляда не происхождение жизни, что все организмы сотворены, и следствием этого у болезнетворных есть их предназначение приносить зло, что есть неустранимое противоречие между декларированном непринесении зла богом и сотворении им же зла.
5.
Таким образом вопрос закрыт, потому что вы сами признали: эта "проблема" не имеет места в реальности.

Нет, проблема, если придерживаться ваших взглядов, никуда не делась, как была так и осталась неразрешимой.

Отвечать желательно по пунктам которые обозначены 1. 2. 3. 4. 5. и тогда логическая последовательность, неизбежно приводящая к выводу о неустранимом противоречии, станет видна более ясно.
Александр Григорьев писал(а) 13 апр 2020, 12:53:
="kotoff";p=13855]Еще раз, если вы так пытаетесь увильнуть от ответа - с чего вы взяли, что вирус - зло?


Ну если вы считаете что вирус бешенства это добро, пусть будет добро.
Вам не приходилось болеть бешенством? Жаль, очень жаль если нет. Много доброго бы получили.


3ачем вы эти глупости пишете?
Возьмите и выкиньте из религии, что бог добрый.
И что?
Это в христианстве всех любит, а есть буддизм, например.
Почитайте "Короля Лира" - теперь я понял, люди - это мухИ, нам боги любят крылья отрывть.
Александр Григорьев писал(а) 29 апр 2020, 05:40:
kotoff писал(а) 28 апр 2020, 07:30:
Александр Григорьев писал(а) 28 апр 2020, 04:04:kotoff, если вы хотите утопить вопрос во флуде, то меня состязания во флуде не интересуют.

Флудите вы, так как вступили в дискуссию, не дав определений ни одному понятию.


kotoff, в дискуссии предполагается, что собеседники имеют базовые знания в области дискуссии и начинать её с обучения речи не нужно.
И kotoff, в начале, когда ему казалось, что он может что то сказать по существу, никаких дефиниций слов не требовал, .и только после того как выяснилось, что сказать ему нечего, начал пытаться флудить, требовать дефиниций и пр. Что является признаком что он в дискуссии проиграл, и противоречие осталось им, как и остальными, неопровергнутым , ибо если участник дискуссии вместо разговора по существу начинает болтать о дефинициях слов, значит по существу темы ему сказать нечего и он желает утопить её во флуде.

Пожалуйста, только флудить будете в одиночку.

По существу же темы вы высказались, продемонстрировав свою потрясающую логику, заявив что зла нет но оно таки есть.
И больше ничего.


Сильная у вас фантазия, только она не спасла вас от поражения в споре :hehe:
Александр Григорьев писал(а) 29 апр 2020, 05:55:Такой ответ будет верным или неверным в зависимости от того, какой концепции происхождения жизни придерживается утверждающий.

Мы уже выяснили, что это неверно с обоих точек зрения.

Александр Григорьев писал(а) 29 апр 2020, 05:55:Мы так не думаем потому что такой вывод следствие эволюции по законам природы, и значит отсутствие у них предназначения.

Полностью согласен. Аналогично.

Александр Григорьев писал(а) 29 апр 2020, 05:55: А вы так думать не имеете права, потому, что придерживаетесь того взгляда не происхождение жизни, что все организмы сотворены...

Я вовсе не придерживаюсь такого взгляда, что все организмы сотворены в своем теперешнем виде.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 След.
Сообщений: 167 Страница 3 из 9

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 1