Сообщений: 144 Страница 6 из 8
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.
Н. Хлопотин писал(а) 11 мар 2020, 02:44:
Лёнчик писал(а) 11 мар 2020, 02:37:Proven is true
Доказанное есть истинно
Вот именно! А не наоборот!

Не доказанное не есть истинно
Не доказанное может быть истинно. А может и не быть.
Чтобы, так сказать, не заморачиваться с буквами, давайте на примере. Только не уходите от ответа. Вот есть утверждение: "Число волков на Земле в данный момент - четное". Это утверждение ведь недоказано? Но мы не можем сказать, что оно не есть истинное, потому что если некое утверждение не есть истинное, то оно есть ложное.


Ложно.

Вы путаете количество волков с количеством утверждений о количестве волков.

Непосредственно количество волков только одно (сколько их на самом деле есть) и если это количество неизвестно то вариантов может бы два - либо чёт, либо нечет.
А вот вариантов утверждения о количестве волков есть 3 - доказанное, опровергнутое и недоказанное (что есть тоже самое, что неопровернутое).
Доказанное - истинное
Опровергнутое - ложное
Пока это утверждение не доказано или не опровергнуто это утверждение "либо истинно, либо ложно", что делает его "не истинным". И "не ложным".
Лёнчик писал(а):Пока это утверждение не доказано или не опровергнуто это утверждение "либо истинно, либо ложно", что делает его "не истинным". И "не ложным".
Если мы не знаем, верно ли утверждение, это не значит, что оно одновременно "не истинно" и "не ложно". Число волков-то объективно, не зависит от нашего знания о нем.
Вы согласны, что какое-то из следующих двух высказываний истинно (даже если мы не знаем, сколько волков на самом деле)?
1. Число волков четное.
2. Число волков нечетное.
Лёнчик писал(а) 09 мар 2020, 22:19:Всякое не доказанное суждение есть суждение которому грош цена.


Лёнчик писал(а) 11 мар 2020, 01:45:Артём
До тех пор пока вы будете настаивать на измерении всго только своей черно-белой, без оттенков, дедукцией, до тех пор, пока вы не поймете, что подходить к научному познанию мира вооружившись только дедукцией
это всё равно, что делать операцию на мозге кувалдой, до тех пор, пока вы не уясните, что миром правят не возможное, а вероятности, разговор с вами напоминает разговор с глухим.


:unknown:
Вы же сами себе противоречите.
Раз уж вы так рассуждаете, то существование Бога, по вашей логике, можно считать вероятным, а значит и рациональным.
А кстати какой вам толк с

Изменить за 400 лет жизнь человечества до неузноваемости. Отправить человека на Луну. Увеличить продолжительность жизни в 2 раза. Список безконечен.


Да хоть в 10 раз увеличьте жизнь и полетите на Юпитер, обвешайтесь смартфонами с головы до ног - жизнь то от этого не приобретет смысл :hehe:
Н. Хлопотин писал(а) 11 мар 2020, 07:30:
Лёнчик писал(а):Пока это утверждение не доказано или не опровергнуто это утверждение "либо истинно, либо ложно", что делает его "не истинным". И "не ложным".
Если мы не знаем, верно ли утверждение, это не значит, что оно одновременно "не истинно" и "не ложно". Число волков-то объективно, не зависит от нашего знания о нем. .

Число волков не может быть одновременно "не истинно" и "не ложно".
Число утверждений о числе волков может, поскольку есть третий вариант - "либо истинно, либо ложно"
Вы согласны, что какое-то из следующих двух высказываний истинно (даже если мы не знаем, сколько волков на самом деле)?
1. Число волков четное.
2. Число волков нечетное

Согласен .
А вы согласны, что какое-то из следующих трёх высказываний истинно если мы не знаем, сколько волков на самом деле?
1. Число волков четное.
2. Число волков нечетно
3.Число волков либо четно, либо нечетно
Лёнчик писал(а):[......]

Теперь я вообще потерял нить обсуждения. Начиналось с эвиденциализма - закончилось индуктивизмом. Я не вижу связи между индуктивизмом и правильностью эвиденциализма.

Потом вероятности. Все эти оценки возможны пока в данной локальной области окружающего мира имеется некоторое постоянство в природе. Но мой тезис не состоит в отрицании того, что в природе есть постоянство в исследованной части или в том, что не надо надеяться на то, что оно будет в целом и в дальнейшем. Мой тезис состоит в отрицании обоснованности частное обобщать на целое по неполной индукции. Если найдётся человек, который скажет, что рас уж некоторые X есть Y, то X есть Y всегда и везде - это будет не основательный вывод. В придачу такого рода обобщения имеют бесчисленные примеры опровержений - как реальных, так и в рамках мысленных экспериментов. В связи с этим постоянство законов природы просто логически не следует из того, что наблюдались частные примеры повторений некоторых закономерностей.

Ваше суждение о том, что практический результат принятия постоянства законов природы хорош даже если убеждение в их постоянстве не обосновано - это интересный поворот. Выглядит как готовность исходить из правильности определённого суждения даже если оно не доказано. При чём основанием для этого является прагматика. Если уж не прятать предпосылки в шкаф, а выложить их на стол, то правильное умозаключение, оправдывающее подобное положение дел, выглядело бы примерно так:

1. Всё, что приносит практическую пользу, есть оправданно.
2. Вера в не доказанный тезис о постоянстве законов природы есть то, что приносит практическую пользу.
3. Вера в не доказанный тезис о постоянстве законов природы есть оправданно.

Вот только подобного рода позиция вступает в прямое противоречие с Вашим суждением будто не доказанным суждениям грош цена. Оказывается, что можно некоторые суждения принимать в силу прагматических соображений даже если они не доказаны.

В данный момент ситуация мне видится такой:

1) По прежнему не понятно откуда взяты предпосылки умозаключения, направленного на защиту эвиденциализма. На конкретные замечания ответа не было. Были ссылки на индукцию, связи которой с приведёнными предпосылками я не вижу.
2) Показан конкретный пример аксиомы в структуре познания. Аксиомы по определению не доказаны. Согласно Вашим утверждениям, бездоказательным утверждениям "грош цена". Стало быть, и этой аксиоме, что я сформулировал, "грош цена". Но я объяснил почему отрицание этой аксиомы разрушает структуру познания вместе с эвиденциализмом. Я думаю, что такое положение дел - хорошее основание для того, что бы либо отказаться от познания, либо отказаться от эвиденциализма.
3) Как я понимаю, для Вас не является препятствием отсутствие доказательств постоянства законов природы, что бы исходить из их постоянства. А это вступает в противоречие с эвиденциализмом, согласно которому всякое не доказанное суждение - такое, которому "грош цена".
4) Я также приводил примеры теорий в гносеологии, где признаётся наличие аксиом и все гносеологические принципы которых сами по себе аксиоматичны. Собственно, некоторые люди прямо об этом пишут:
Единственным решением проблемы бесконечной регрессии может быть только вера в то, что какое-то решение является достаточным. Единственным достаточным решением проблемы является знание, то решение является истинным. Для того, чтобы последнее знания не сталкивалось с проблемой регрессии необходимо, чтобы оно было "неподвижной точкой". То есть это знание должно быть самоподтверждающим.

-Для фундаментализма таким достаточным решением является самоочевидности, неопровержимость или надежные когнитивные механизмы.
-Для когерентизма таков юстификация веры.
-Для фундгерентизма важна взаимоподдержка линий.
-Для инфинитизма такова идея потенциальности.
Сама проблема обоснования возникает из веры:

1. что утверждение может быть как истинным, так и ложным;
2. что утверждение поэтому можно поставить под сомнение как потенциально ложное;
3. что истинность утверждения может потребовать доказательства или хотя бы обоснования.

Эту веру трудно согласовать с самоподтверждаемым знанием. Поэтому проблема регрессии скорее всего является неразрешимой в пределах эпистемологии.

В связи с этим выглядит сомнительным Ваше суждение будто не доказанные суждения есть такие, о которых нельзя сказать, истинны они или ложны. Здесь нужно углубляться в теорию познания и разбираться с вопросом о том, что такое знание. В её рамках не всякое не доказанное суждение будет рассматриваться как такое, о котором мы не можем ничего знать. Больше того: сами теории познания строятся на аксиомах. Так что, если не доказанным суждениям "грош цена", то "грош цена" основанию любой теории познания. И оправдать любое знание нельзя будет вообще.
Лёнчик писал(а):
Вы согласны, что какое-то из следующих двух высказываний истинно (даже если мы не знаем, сколько волков на самом деле)?
1. Число волков четное.
2. Число волков нечетное

Согласен .
Ну вот. Надеюсь, вы понимаете, что при этом ни 1, ни 2 нельзя назвать доказанными утверждениями? Таким образом, выходит, что может быть недоказанное, но истинное суждение. Вы согласны?

А вы согласны, что какое-то из следующих трёх высказываний истинно если мы не знаем, сколько волков на самом деле?
1. Число волков четное.
2. Число волков нечетно
3.Число волков либо четно, либо нечетно
Тут два суждения истинны, какое-то из двух первых, и плюс 3.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 мар 2020, 18:06:
Лёнчик писал(а):[......]

Потом вероятности. Все эти оценки возможны пока в данной локальной области окружающего мира имеется некоторое постоянство в природе. Но мой тезис не состоит в отрицании того, что в природе есть постоянство в исследованной части или в том, что не надо надеяться на то, что оно будет в целом и в дальнейшем. Мой тезис состоит в отрицании обоснованности частное обобщать на целое по неполной индукции.

Ваш тезис состоит в отрицании 100%ной обоснованности частное обобщать на целое по неполной индукции.
это было бы правильно, если бы неполная индукция претендовала бы на 100%ную обоснованность частное обобщать на целое.
Но поскольку неполная индукция на это вообще не претендует то ваш тезис становится извращением подхода неполной индукции. Ваш тезис - strawman.
Если найдётся человек, который скажет, что рас уж некоторые X есть Y, то X есть Y всегда и везде - это будет не основательный вывод.

Да, но такого человека (если этот человек конечно не идиот) нет. Такой человек - это придуманное вами соломенное чучело.
Аргумента "раз уж некоторые X есть Y, то X есть Y всегда и везде" среди резонных, рациональных людей не существует.
Резонный неполноиндуктивный аргумент выглядит так

некоторые Х есть Y
"Х есть Y всегда и везде" считается верным, пока не будет опровергнуто.

Этот аргумент гарантирует 100%ную обоснованность Х есть Y? - Абсолютно нет.
Этот аргумент позволяет сделать вывод, рациональность которого будет прямо пропорциональна вероятности того, что Х есть Y? - Абсолютно да.
И этого вполне достаточно для того, чтобы иметь возможность познавать реальность с целью максимально приблизить наше понимание реальности к тому, какова реальность объективно есть.
А что ещё нужно?
Н. Хлопотин писал(а) 11 мар 2020, 20:22:
Лёнчик писал(а):
Вы согласны, что какое-то из следующих двух высказываний истинно (даже если мы не знаем, сколько волков на самом деле)?
1. Число волков четное.
2. Число волков нечетное

Согласен .

Ну вот. Надеюсь, вы понимаете, что при этом ни 1, ни 2 нельзя назвать доказанными утверждениями? Таким образом, выходит, что может быть недоказанное, но истинное суждение. Вы согласны?.

Нет. Вы меня спашивали про числа, а вывод просите сделать просуждения.
Числа и суждения это не одно и тоже.Вариантов чисел может быть только 2, вариантов суждений - 3.

А вы согласны, что какое-то из следующих трёх высказываний истинно если мы не знаем, сколько волков на самом деле?
1. Число волков четное.
2. Число волков нечетно
3.Число волков либо четно, либо нечетно

Тут два суждения истинны, какое-то из двух первых, и плюс 3

Нет, тут 3 суждения, но только одно из них истинно, если мы не знаем, сколько волков на самом деле.
Какое?
Лёнчик писал(а): Ваш тезис состоит в отрицании 100%ной обоснованности частное обобщать на целое по неполной индукции.

Мой тезис состоит в том, что никакое подобное обобщение логически невозможно. Правильность таких обобщений можно принять только на веру. Можно сказать, это индуктивная аксиома. Аксиома потому, что это не логический вывод из истинных предпосылок. А индуктивная потому, что в основе её появления лежит индукция.

Лёнчик писал(а): Аргумента "раз уж некоторые X есть Y, то X есть Y всегда и везде" среди резонных, рациональных людей не существует.
Резонный неполноиндуктивный аргумент выглядит так

некоторые Х есть Y
"Х есть Y всегда и везде" считается верным, пока не будет опровергнуто.

С какой стати он резонный? Суждение "верно пока не доказано обратное" не доказано и, согласно Вашим же стандартам, ему "грош цена". А без этого суждения при всём желании вывод не работает. Если это суждение доказать нельзя, то интересно получается. Избегая одной аксиомы вводится другая аксиома.

Лёнчик писал(а):Этот аргумент позволяет сделать вывод, рациональность которого будет прямо пропорциональна вероятности того, что Х есть Y? - Абсолютно да.

И по каким правилам считается эта вероятность, относительно чего? Я ведь не спроста написал, что не считается подобное. Когда-то, пока квантовую теорию и общую теорию относительности не открыли, люди считали верной механистическую картину мира: они на всю вселенную обобщили механику Ньютона. И вроде как она всё время подтверждалась. И, быть может, вселяла кому-то убеждение в том, что вероятность правильности такой картины мира высока. А потом, с развитием физики, вся эта вероятно правильная картина мира с треском провалилась вопреки тому, что кто-то мог бы считать её вероятной. Тут простая мораль: оценка вероятности гипотезы просто невозможна. Гипотеза либо истинна, либо нет вне зависимости от того, кажется ли она кому-то вероятной или нет. И только новые проверки могут помочь понять, будет ли она работать за пределами уже проверенной области.
Нет, тут 3 суждения, но только одно из них истинно, если мы не знаем, сколько волков на самом деле.
Какое?


Суждение номер 3 не несет вообще никакой информации, оно бессмысленно, но тем не менее истинно.
Также истинно 1 или 2.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 11 мар 2020, 21:15:
Лёнчик писал(а): Ваш тезис состоит в отрицании 100%ной обоснованности частное обобщать на целое по неполной индукции.

Мой тезис состоит в том, что никакое подобное обобщение логически невозможно.

Ложно. Вероятностное индуктивное обобщение абсолютно обосновано.

Правильность таких обобщений можно принять только на веру. Можно сказать, это индуктивная аксиома.

Ложно. индуктивная аксиома - это нонсенс. Аксиом в индукции нет. Есть обоснованные предположения.
Аксиома это вера (принятие за истину без оснований). Обоснованные предположения по определению на чём-то основаны.
Есть основамния - нет веры, а есть обоснованная уверенность. Нет веры - нет аксиомы.
Лёнчик писал(а): Аргумента "раз уж некоторые X есть Y, то X есть Y всегда и везде" среди резонных, рациональных людей не существует.
Резонный неполноиндуктивный аргумент выглядит так

некоторые Х есть Y
"Х есть Y всегда и везде" считается верным, пока не будет опровергнуто.

С какой стати он резонный? Суждение "верно пока не доказано обратное" не доказано

Типичны индуктивный подход, применяемый сплошь и рядом.

Все известные случаи принимания во внутрь серной кислоты принесли коллосальный вред здоровью.
Принимание во внутрь серной кислоты приносит коллосальный вред здоровью всегда и везде, пока не будет доказано обратное

Вы считаете, что идти по жизни принимая это утверждение за истинное будет нерезонно?
И по каким правилам считается эта вероятность, относительно чего?

Относительно имперических данных о истинности начальной предпосылки Х есть Y.

Все известные случаи принимания во внутрь серной кислоты принесли коллосальный вред здоровью.

Все известные случаи подброса монетки выше чем на метр дают результат "орёл"

Рациональность индуктивного аргумента, сделанного на основе каждой из этих предпосылок, будет прямо пропорциональна вероятности того, что Х есть Y.
Вероятность считается просто на основе имперических данных о результатах всех известных случаев.
Я ведь не спроста написал, что не считается подобное. Когда-то, пока квантовую теорию и общую теорию относительности не открыли, люди считали верной механистическую картину мира: они на всю вселенную обобщили механику Ньютона. И вроде как она всё время подтверждалась. И, быть может, вселяла кому-то убеждение в том, что вероятность правильности такой картины мира высока. А потом, с развитием физики, вся эта вероятно правильная картина мира с треском провалилась вопреки тому, что кто-то мог бы считать её вероятной. Тут простая мораль: оценка вероятности гипотезы просто невозможна..


Тут простя мораль.
В Одессе такой подход называется "умный, как моя жена потом...", а в науке "hindsight bias". Bed Stuff!!!

Это вы задним числом такой умный, выдёргиваете из прошлого что вам выгодно.
А вы попобуйте указать конкретно какой из нынешних индуктивных выводов науки будет опровергнут, когда и какая на то вероятность.
И только тогда, когда это ваше предсказание будущих научных открытий збудется раз несколько подряд, вот тогда и наступит время прислушиваться к вашим аргументам подобного рода. Но не раньше.
Не говопря уже о том, ньютоновскую механику никто не опроверг. Она как работала и занимала свою место в объяснении картины мира, так и работает и занимает. КМ и ТО это картину дополнили. Вот и прекрацно.
Лёнчик писал(а) 11 мар 2020, 23:58: Bed Stuff!!!

Постельные принадлежности!!!

Лёнчик писал(а) 11 мар 2020, 23:58:А вы попобуйте указать конкретно какой из нынешних индуктивных выводов науки будет опровергнут, когда и какая на то вероятность.
И только тогда, когда это ваше предсказание будущих научных открытий збудется раз несколько подряд, вот тогда и наступит время прислушиваться к вашим аргументам подобного рода. Но не раньше.


Ну какова наглость-то :hehe:
А вас будут слушать, когда слетаете на Луну, не раньше.

Лёнчик писал(а) 11 мар 2020, 23:58:Не говопря уже о том, ньютоновскую механику никто не опроверг. Она как работала и занимала свою место в объяснении картины мира, так и работает и занимает. КМ и ТО это картину дополнили. Вот и прекрацно.


Если ее не опровергли, то она работает и в микро- и макромире?

Лёнчик писал(а) 11 мар 2020, 23:58:Вероятностное индуктивное обобщение абсолютно обосновано.

:hehe:
Лёнчик писал(а):Ложно. индуктивная аксиома - это нонсенс. Аксиом в индукции нет. Есть обоснованные предположения.

1. Всякое не доказанное суждение, принимаемое в качестве истинного, есть аксиома.
2. Всякий принимаемый в качестве истинного вывод по неполной индукции есть не доказанное суждение, принимаемое в качестве истинного.
3. Всякий принимаемый в качестве истинного вывод по неполной индукции есть аксиома.

Лёнчик писал(а):Есть основамния - нет веры, а есть обоснованная уверенность. Нет веры - нет аксиомы.

Одно из определений веры - принятие суждения в качестве истинного без доказательств. Отсутствие доказательств не равно отсутствию обоснований. Есть ряд способов познания мира и доказательство - лишь одно из них. При чём вторичное относительно некоторых более фундаментальных вроде субъективного опыта и интуиции. Собственно эти способы познания могут участвовать в формировании аксиом в структуре убеждений.

Лёнчик писал(а):Типичны индуктивный подход, применяемый сплошь и рядом.

Вы доказательство тезиса "верно пока не доказано обратное" сформулируйте или признайте, что он не доказан и принимается на веру как аксиома.

Лёнчик писал(а):Вы считаете, что идти по жизни принимая это утверждение за истинное будет нерезонно?

Давайте-ка не на эмоциях играть, а строить умозаключения согласно правилам логики. Вы можете построить доказательство того, что если некоторые Х есть У, то и все Х есть У? Если не можете, то Вы в это просто верите вопреки утверждениям в соседней теме будто никаких аксиом у Вас нет кроме законов логики.

Потом по поводу кислоты. Это верно в исследованной области. А вот верно ли за её предлами - неизвестно. Можно верить в то, что верно. Но дело в том, что это требует отказа от Вашего суждения о том, что принятым без доказательств суждениям грош цена.

Лёнчик писал(а):Относительно имперических данных о истинности начальной предпосылки Х есть Y.

Все известные случаи принимания во внутрь серной кислоты принесли коллосальный вред здоровью.

Все известные случаи подброса монетки выше чем на метр дают результат "орёл"

Рациональность индуктивного аргумента, сделанного на основе каждой из этих предпосылок, будет прямо пропорциональна вероятности того, что Х есть Y.
Вероятность считается просто на основе имперических данных о результатах всех известных случаев.

Ну вот все известные случаи когда-то подтверждали, что вселенная работает согласно классической механике и, по Вашей методике, такая картина мира была очень вероятной. А потом эта вероятная картина мира с треском провалилась. Итак, два суждения:

4. Гипотеза есть вероятная. //согласно Вашей методике
5. Вероятность гипотезы пропорциональна истинности.

(5) логически не следует из (4).

Кстати, Ваша вот эта методика опровергается К. Р. Поппером в книге "Логика научного исследования". Только он это делает иначе чем я, более хорошо. Там по содержанию книги можно найти ссылку на нужную страницу.


Лёнчик писал(а):Это вы задним числом такой умный, выдёргиваете из прошлого что вам выгодно.
А вы попобуйте указать конкретно какой из нынешних индуктивных выводов науки будет опровергнут, когда и какая на то вероятность.

Зачем мне это делать? Достаточно указать на то, что вывод логически не следует из предпосылок. Всё. Вы ведь сами тут требуете всё доказывать, да ещё что бы было фактически точно и логически безупречно. Вот я и прошу доказывать некоторые тезисы.

Лёнчик писал(а):Не говопря уже о том, ньютоновскую механику никто не опроверг. Она как работала и занимала свою место в объяснении картины мира, так и работает и занимает. КМ и ТО это картину дополнили. Вот и прекрацно.

Тезис был в том, что ньютоновская механика не работает по масштабу всей вселенной. Она не действует в микромире и мегамире. Их описывают другие теории. Суть моего утверждерия была в том, что очередное обобщение по неполной индукции частного на целое дало ложный вывод.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 мар 2020, 01:08:Суть моего утверждерия была в том, что очередное обобщение по неполной индукции частного на целое дало ложный вывод.

И это утверждение в частности и ваша позиция "сурового дедуктивизма" в целом примитивно ложна, учитывая тот факт, что естесвенная наука, будучи практически 100%но неполноидуктивной, тем не менне бесспорно является лучшим инструментом познания реальности когда либо использованым человеком.
И это не аксиома и не обоснованное предположение. Это факт.
Ни одна отрасль человеческой деятельности не может даже отдалённо приблизится к неполноидуктивной науке по объективным результатам по отношению к благополучию и прогрессу человечества.

Не говоря уже о том, что вы сами не в состояни доказать ничего дедуктивно, поскольку вы всегда должны будете начать с индукции, которую вы почему то решили назвать аксиоматикой.
Если я вам откажу в праве начинать с аксиомы точно так же, как вы отказываете науке в праве начинать с обоснованного предположения, то ничего и никогда у вас не получится.
Отказать я вам могу запросто, поскольку никаких оснований выгораживать для себя подменой терминов право, в котором вы отказываете другим у вас нет. Это логическая ошибка - special pleading.
Лёнчик писал(а) 12 мар 2020, 02:31:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 мар 2020, 01:08:Суть моего утверждерия была в том, что очередное обобщение по неполной индукции частного на целое дало ложный вывод.

И это утверждение в частности и ваша позиция "сурового дедуктивизма" в целом примитивно ложна, учитывая тот факт, что естесвенная наука, будучи практически 100%но неполноидуктивной, тем не менне бесспорно является лучшим инструментом познания реальности когда либо использованым человеком.
И это не аксиома и не обоснованное предположение. Это факт.
Ни одна отрасль человеческой деятельности не может даже отдалённо приблизится к неполноидуктивной науке по объективным результатам по отношению к благополучию и прогрессу человечества.


Опять утилитаризм пошел. Ну если вы так его полюбили, то поясните о каком прогрессе речь, а то что-то я его в упор не вижу. Познание конечных вещей, о которых вы говорите, не имеет никакого отношения к вопросам философским - о смысле жизни, о цели мира, сущем, морали, красоте. Никакая ваша наука не отвечала, не отвечает и не сможет ответить на эти вопросы. А "прогресс" - миф, нет его. Регресс есть, прогресса нет.
Лёнчик писал(а):И это утверждение в частности и ваша позиция "сурового дедуктивизма" в целом примитивно ложна, учитывая тот факт, что естесвенная наука, будучи практически 100%но неполноидуктивной, тем не менне бесспорно является лучшим инструментом познания реальности когда либо использованым человеком.

Вы же понимаете, что этот текст - не доказательство тезиса "если некоторые Х есть У, то все Х есть У"? Этот текст также не является доказательством Вашего суждения в стиле "верно пока не доказано обратное".

Лёнчик писал(а):тем не менне бесспорно является лучшим инструментом познания реальности когда либо использованым человеком.

Лучшим инструментом для познания некоторой части реальности в рамках определённой аксиоматики. И из которого логически не следует правильность тезиса "если некоторые Х есть У, то все Х есть У" или тезиса "верно пока не доказано обратное".

Лёнчик писал(а):Не говоря уже о том, что вы сами не в состояни доказать ничего дедуктивно, поскольку вы всегда должны будете начать с индукции, которую вы почему то решили назвать аксиоматикой.

Не вижу никакой логической связи между суждением о том, что нет доказательств тезиса "если некоторые Х есть У, то все Х есть У пока не доказано обратное" и тем, что невозможно строить дедуктивные умозаключения. Вообще-то можно запросто изучить часть мира в рамках полной индукции, узнав каковы отношения и связи между её элементами. А из этих отношений и связей абстрагировать основные формы дедуктивных умозаключений. А некоторые виды дедукции даже не нуждаются в подобном абстрагировании. Можно как К. Р. Поппер: предполагать, что верен некий универсальный принцип и проверять следствия из него на частных фактах.

Лёнчик писал(а):Отказать я вам могу запросто, поскольку никаких оснований выгораживать для себя подменой терминов право, в котором вы отказываете другим у вас нет. Это логическая ошибка - special pleading

Какая уж тут логическая ошибка? Моя позиция предельно проста и логична:

1. Некоторые Х есть У.
2. Все Х есть У.

(2) логически не следует из (1). Ну и суждение "верно пока не доказано обратное" не доказано. Только логика и ничего более.

А я ведь даже не отрицаю возможность принять постоянство законов природы. Я указываю на то, что оно логически не обосновано и по этой причине его если и принимать, то на веру. Что требует отказа от Вашего суждения, что нельзя ничего принимать без доказательств.

Я думаю, что спор себя исчерпал.
Лёнчик писал(а) 11 мар 2020, 21:04:Нет. Вы меня спашивали про числа, а вывод просите сделать просуждения.
Числа и суждения это не одно и тоже.Вариантов чисел может быть только 2, вариантов суждений - 3.
Какие суждения, какие числа?
Вот о чем был мой вопрос:
Н. Хлопотин писал(а):Вы согласны, что какое-то из следующих двух высказываний истинно (даже если мы не знаем, сколько волков на самом деле)?
1. Число волков четное.
2. Число волков нечетное
И вы согласились.
Итак.
Одно из суждений:
1) Число волков четное.
2) Число волков нечетное.
- истинно. Но ни одно из них не доказано. Это вы признаете? Если да, то вы должны признать и то, что бывают истинные, но недоказанные суждения.

Лёнчик писал(а):Нет, тут 3 суждения, но только одно из них истинно, если мы не знаем, сколько волков на самом деле.
Какое?
Во-первых, истинно какое-то из первых двух. Вы согласны?
Во-вторых, истинно 3, потому что это просто перечисление двух возможных альтернатив. Такое всегда будет истинно, но неинформативно.
Н. Хлопотин писал(а) 12 мар 2020, 20:03:Какие суждения, какие числа?

Количество волков, может быть только 2 - чёт и нечет.
Но делать для себя выбор из этих двух возможных вариантов непосредственно количества, и, без предварительного подсчёта, объявлять его как истинное вы не можете, поскольку, в отличие от непосредственно количества волков, утверждений по поводу количества есть 3 и, в случае когда подсчёта не было, "либо, либо" это единственное истинное утверждение.
Без подсчёта, ни чёт ни нечет истинными считаться не могут
Лёнчик писал(а):Нет, тут 3 суждения, но только одно из них истинно, если мы не знаем, сколько волков на самом деле.
Какое?
Во-первых, истинно какое-то из первых двух. Вы согласны?


Нет. Количество волков будет одно из двух. Всегда. Третьего не дано.
Оно было таким даже тогда, когда некому было по этому поводу делать утверждения.
Но как только появился тот, кто выдвигает гипотезу (утверждает что-то) о количестве волков, то теперь уже дело не в количестве волков, а в верности этой гипотезы.
Так вот, без эксперимента (подсчёта) ни чёт, ни нечет, на звание истинного утверждения претендовать не могут.
Истинным может считаться только 3й вариант.
Во-вторых, истинно 3, потому что это просто перечисление двух возможных альтернатив. Такое всегда будет истинно, но неинформативно.


Не всегда, а до подсчёта.
Неинформативно, это всё на что вы имеете право ничего не делая.
Потрудитесь, посчитайте и сразу станет информативно
Лёнчик писал(а) 13 мар 2020, 01:03:Нет. Количество волков будет одно из двух. Всегда. Третьего не дано.
...
...
...
Истинным может считаться только 3й вариант.



Во-вторых, истинно 3, потому что это просто перечисление двух возможных альтернатив. Такое всегда будет истинно, но неинформативно.


Не всегда, а до подсчёта.

:hehe: :hehe: :hehe:
Лёнчик писал(а) 13 мар 2020, 01:03:Количество волков, может быть только 2 - чёт и нечет.
Но делать для себя выбор из этих двух возможных вариантов непосредственно количества, и, без предварительного подсчёта, объявлять его как истинное вы не можете, поскольку, в отличие от непосредственно количества волков, утверждений по поводу количества есть 3 и, в случае когда подсчёта не было, "либо, либо" это единственное истинное утверждение.
Без подсчёта, ни чёт ни нечет истинными считаться не могут
Да, без подсчета я не имею права сказать, что волков четное или же нечетное число. Это верно.
Но ведь от факта моего незнания числа волков число это не зависит! Все равно в действительности волков либо четное число, либо нечетное. То есть либо суждение "Число волков четное" соответствует действительности, либо суждение "Число волков нечетное" соответствует действительности. Иными словами, только одно из этих суждений соответствует действительности (но какое-то из них обязательно соответствует). То есть, какое-то из этих двух суждений является истинным.
1) Число волков четное.
2) Число волков нечетное.
Либо 1 истинно, либо 2. Не может быть так, что ни 1, ни 2 не истинны.
Еще раз. Почему какое-то из этих суждений истинно? Потому что истина есть соответствие действительности. Если волков на самом деле в мире четное число, то 1 соответствует действительности. Если волков в мире нечетное число, то 2 соответствует действительности. Иначе говоря, если волков на Земле четное число, то 1 истинно. Если же волков на Земле нечетное число, то 2 истинно.
Истинность утверждения определяется его соответствием или несоответствием действительности, а не нашим знанием об этом.
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.
Сообщений: 144 Страница 6 из 8

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5