С связи с тем, что в параллельной теме обсуждается, помимо всего прочего, аксиоматика и солипсизм, вынесу интересующий меня вопрос Лёнчику по поводу его позиции и представлений о рациональности сюда.
Скажите, пожалуйста, Лёнчик, почему вы считаете, что "бездоказательным утверждениям грош цена", если у вас нет доказательств самому этому утверждению? Или есть?

Вам этот вопрос задавал Артём, а потом еще и я повторил, но вы его попросту проигнорировали. Почему?

Потому, что из подобного утверждения , которое по опеделению есть "может оно так, а может и не так", невозможно сделать резонный, надёжный вывод, которому можно следовать с уверенностью.
А раз так, то какaя от него польза?

Прежде чем я сформулирую ответ, скажите, что вы понимаете под доказательством?

Фактически соответсвующее дествительности и логически безупречное рассуждение, обосновывающее истинность утверждения.

Фактически соответсвующее дествительности и логически безупречное рассуждение, обосновывающее истинность утверждения.

Рассуждение, говорите? Ну тогда дальше все просто.
С чего вы взяли, что недоказанное утверждение по определению есть такое, что оно, как вы выразились, "может оно так, а может и не так"?

Фактически соответсвующее дествительности и логически безупречное рассуждение, обосновывающее истинность утверждения.

Рассуждение, говорите? Ну тогда дальше все просто.
С чего вы взяли, что недоказанное утверждение по определению есть такое, что оно, как вы выразились, "может оно так, а может и не так"?

С того я это взял. что если утверждение не обосновано фактически верно и логически безупречно (недоказано, по определению), то этому утвеждению нельзя доверять.
Критерии, на которых базируется необходимая уверенность отсутсвуют.
Невозможно определить, верное это утверждение или оно не верное. Или, другими словами - "может оно так, а может и не так".

С того я это взял. что если утверждение не обосновано фактически верно и логически безупречно (недоказано, по определению), то этому утвеждению нельзя доверять.

Так вот, почему ему нельзя доверять? Почему невозможно определить, верное это утверждение или нет?

Я начианаю повторяться. Это настораживает.

Ещё раз. Потому, что если утверждение недоказано, не обосновано фактически верно и логически безупречно, то этому утверждению неьзя доверять, что значит невозможно определить, верное это утверждение или нет.

Если вам так трудно это понять, то приведу пример.

Вы подбросили монетку и сказали : Будет орёл.
Я - Откуда такая уверенность? Почему это предсказание должно быть правильным.
Вы - Очеь просто. Вот рассуждение, служащее доказательством правильности моего прогноза

Все монетки подброшенные выше, чем на метр падают на орла.
Я подбосил монетку выше, чем на метр.
Соответсвенно, там должет быть орёл.

До того как вы открыли кулак, является ли такое утверждение доказательством того, что "Будет орёл" и могу ли я ему доверять?
Если вы откроете кулак и там будет орёл, подтвердит ли этот факт, что доказательство вашего прогноза верное и этому доказательству можно доверять?

Ещё раз. Потому, что если утверждение недоказано, не обосновано фактически верно и логически безупречно, то этому утверждению неьзя доверять, что значит невозможно определить, верное это утверждение или нет.

Ну так я вашу мысль понял, вы мне теперь объясните, почему вы так считаете. Почему если утверждение недоказано, то ему нельзя доверять, невозможно определить, верное оно или нет? Где доказательство этого тезиса?
Лёнчик, еще раз. Ваша позиция мне ясна, не надо ее повторять снова и ходить кругами. Вы должны объяснить, почему ваша позиция именно такая, а не иная. Или признать, что вы верите в данный принцип, после чего тут же отказаться от него, потому что вере он противоречит.

До того как вы открыли кулак, является ли такое утверждение доказательством того, что "Соответсвенно, там должет быть орёл" и могу ли я ему доверять?
Если вы откроете кулак и там будет орёл, подтвердит ли этот факт, что доказательство вашего прогноза верное и этому доказательству можно доверять?

Нет, это не доказательство. Вы, скорее всего, не можете ему доверять. Если я открою кулак и там будет орёл, этот факт не подтвердит, что доказательство мое верное.

Вы должны объяснить, почему ваша позиция именно такая, а не иная.

Потому, что к этой позиции меня обязывает рациональность - сответсвие моего принципа мышления законам логики, которые верны, поскольку построены на логических абсолютах, которые абсолютно верны.

Потому, что к этой позиции меня обязывает рациональность - сответсвие моего принципа мышления законам логики, которые верны, поскольку построены на логических абсолютах, которые абсолютно верны.

Верны-то они верны, только как из этого следует, что утверждение можно рационально принять, только если оно доказано? Мне здесь non sequitur видится.

Потому, что к этой позиции меня обязывает рациональность - сответсвие моего принципа мышления законам логики, которые верны, поскольку построены на логических абсолютах, которые абсолютно верны.

Верны-то они верны, только как из этого следует, что утверждение можно рационально принять, только если оно доказано? Мне здесь non sequitur видится.

Продемонстрируйте non sequitur в моих рассуждениях.

Постройте из моих рассуждений силлогизм, в котором вывод не следует из предпосылок.

сответсвие моего принципа мышления законам логики

Допустим, но как логически вы обосновываете рациональную мораль?

Она всё время говорит, что человек должен жертвовать своими интересами ради общества. Но это совершенно алогично!

Субьекту говорят - не сори, не плюй мимо урны, не ругайся матом, не воруй. С позиций закона, права это абсолютно логично. Но не надо путать мораль и страх. Далеко не за все аморальные поступки предусмотрено и реально привлечение.

Ну например, индивид ругается матом, но за это максимум оштрафуют. Такая статья есть в административном кодексе. Но она применяется мало. Сами менты постоянно в большинстве выражаются.

А выражаться матом часто очень полезно. Обругал кого-то, а он не ответил - культурный. И вышел победителем в конфликте. Такой грубиян имеет преимущества во многих ситуациях.

Но почему он должен себя сдерживать? Конечно, это относится не только к такому простейшему примеру. Обществу в целом, может, и вредно, когда все будут грязно выражаться. А самому сквернослову прямой мотив. И его не покарают.

Продемонстрируйте non sequitur в моих рассуждениях.

Постройте из моих рассуждений силлогизм, в котором вывод не следует из предпосылок.

Как из того, что ваше мышление, как вы говорите, должно соответствовать законам логики, следует, что нельзя доверять недоказанному утверждению?
Где у вас вообще логическая связь?
Как вы рассуждаете?
Может, сами силлогизм построите, а то вдруг я неправильно изложу вашу мысль, например?

Продемонстрируйте non sequitur в моих рассуждениях.

Постройте из моих рассуждений силлогизм, в котором вывод не следует из предпосылок.

Как из того, что ваше мышление, как вы говорите, должно соответствовать законам логики, следует, что нельзя доверять недоказанному утверждению?
Где у вас вообще логическая связь?
Как вы рассуждаете?
Может, сами силлогизм построите, а то вдруг я неправильно изложу вашу мысль, например?

Это на вопрос

как из этого следует, что утверждение можно рационально принять, только если оно доказано? Мне здесь non sequitur видится.

что бы non sequitur не виделся

Только доказанное логично
Только логичное рационально
Только доказанное рационально.


А это на вашу несколько изменённую версию

Как из того, что ваше мышление, как вы говорите, должно соответствовать законам логики, следует, что нельзя доверять недоказанному утверждению?

Логика не допускает доверие противоречию
Выводы из недоказанного могут быть противоречивы
Логика не допускает доверия недоказанному

Извините, это состязание в словоблудии, игра словами.

Атеист рационален поскольку рационален.

Только доказанное рационально.

А где доказательство этого утверждения?

Это на вопрос

как из этого следует, что утверждение можно рационально принять, только если оно доказано? Мне здесь non sequitur видится.

что бы non sequitur не виделся

Только доказанное логично
Только логичное рационально
Только доказанное рационально.

Лёнчик, как вы себя представляете составление этого силлогизма на основе вот этой фразы:

"Потому, что к этой позиции меня обязывает рациональность - сответсвие моего принципа мышления законам логики, которые верны, поскольку построены на логических абсолютах, которые абсолютно верны".

Посылку "Только доказанное логично" я должен был за вас додумывать?

Чтобы нам можно было идти дальше, скажите: что вы под логичностью понимаете?

А это на вашу несколько изменённую версию

Как из того, что ваше мышление, как вы говорите, должно соответствовать законам логики, следует, что нельзя доверять недоказанному утверждению?

Логика не допускает доверие противоречию
Выводы из недоказанного могут быть противоречивы
Логика не допускает доверия недоказанному

Пока что это нелогично, из-за наличия "могут быть" во второй посылке.
Да и не выводится это рассуждение из моей "несколько измененной версии".

Логика не допускает доверия недоказанному

Пока что это нелогично, из-за наличия "могут быть" во второй посылке.[/quote]
"Могут быть" с логикой в конфликт не вступает.

Да и не выводится это рассуждение из моей "несколько измененной версии

В этой версии вы спрашиваете почему из логики (которой соответствует моё мышление) должно следовать недоверие недоказанному утверждению и утверждаете что силлогизм

Логика не допускает доверие противоречию
Выводы из недоказанного могут быть противоречивы
Логика не допускает доверия недоказанному

логически не объясняет почему.

Укажите на проблему.

Логика не допускает доверие противоречию
Укажите на проблему.

Если только доказанное рационально, то докажите
1. Само это утверждение
2. Законы логики