Сообщений: 645 Страница 30 из 33
Н. Хлопотин писал(а) 05 апр 2020, 02:08:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 00:04:На каком основании вы приписываете матетиальность всему, включая то, что не является непосредственно "нашей Вселенной"?
Откуда вы знаете что было до 13.7 млд лет назад и есть за пределами 93млрд световых лет?

:lol: :lol:

Лёнчик, как я могу приписывать всему материальность, если я не материалист? Вы, что этого не поняли?

Нам надо определиться с термином, который будет обозначать весь материальный мир, то есть все (вообще), что можно изучать посредством физики (ну и других естественных наук тоже). У вас есть такой термин?


Есть - ВЧКЛСИС - всё, что когда либо существовало и существует.

Не понимаю, почему это вас не устраивает.
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 02:57:Есть - ВЧКЛСИС - всё, что когда либо существовало и существует.

Не понимаю, почему это вас не устраивает.
Потому что это определение и этот термин тут подразумевают натурализм, а мы спорим о справедливости доказательства бытия Бога, что влечет за собой ложность натурализма.
Н. Хлопотин писал(а) 05 апр 2020, 03:07:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 02:57:Есть - ВЧКЛСИС - всё, что когда либо существовало и существует.

Не понимаю, почему это вас не устраивает.
Потому что это определение и этот термин тут подразумевают натурализм, а мы спорим о справедливости доказательства бытия Бога, что влечет за собой ложность натурализма.

В чём вы усматриваете подразумевание натурализма? Где вы видите хотя бы намёк на предпочтение натурализму, или естесвенному, или сверхестесвенному или возможности или невозможность наличия того, или другого или чего угодно?

"Всё, что когда либо существовало и существует" по определению есть "ВСЁ", включая то, что мы знаем, то чего мы не знаем, то чего мы никогда не узнаем.
Включая Бога, чёрта, ангелов, ад и рай.
Ничто не исключается этим определением.
Вы можете доказывать существование чего угодно.
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 03:15:В чём вы усматриваете подразумевание натурализма? Где вы видите хотя бы намёк на предпочтение натурализму, или естесвенному, или сверхестесвенному или возможности или невозможность наличия того, или другого или чего угодно?

"Всё, что когда либо существовало и существует" по определению есть "ВСЁ", включая то, что мы знаем, то чего мы не знаем, то чего мы никогда не узнаем.
Включая Бога, чёрта, ангелов, ад и рай.
Ничто не исключается этим определением.
Вы можете доказывать существование чего угодно.
Я вас спрашиваю: как нам обозначить весь материальный мир? Вы отвечаете: "Есть - ВЧКЛСИС - всё, что когда либо существовало и существует". То есть по сути вы говорите, что материальный мир - это все, что когда-либо существовало и существует. Не вдаваясь в тонкости возможно имеющихся различий между понятиями "материализм" и "натурализм" и пр., мы можем сказать, что тем самым вы как бы утверждаете (возможно, без претензии на истинность), что природа - это все, что когда-либо существовало и существует. Естественно, ваше "ВЧКЛСИС" неприемлемо в качестве обозначения всего материального мира. Его использование для обозначения всего материального мира подразумевает натурализм.

Хорошо, давайте "природой" его назовем, или вы против?
Н. Хлопотин писал(а) 05 апр 2020, 03:45:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 03:15:В чём вы усматриваете подразумевание натурализма? Где вы видите хотя бы намёк на предпочтение натурализму, или естесвенному, или сверхестесвенному или возможности или невозможность наличия того, или другого или чего угодно?

"Всё, что когда либо существовало и существует" по определению есть "ВСЁ", включая то, что мы знаем, то чего мы не знаем, то чего мы никогда не узнаем.
Включая Бога, чёрта, ангелов, ад и рай.
Ничто не исключается этим определением.
Вы можете доказывать существование чего угодно.
Я вас спрашиваю: как нам обозначить весь материальный мир? Вы отвечаете: "Есть - ВЧКЛСИС - всё, что когда либо существовало и существует". То есть по сути вы говорите, что материальный мир - это все, что когда-либо существовало и существует. Не вдаваясь в тонкости возможно имеющихся различий между понятиями "материализм" и "натурализм" и пр., мы можем сказать, что тем самым вы как бы утверждаете (возможно, без претензии на истинность), что природа - это все, что когда-либо существовало и существует. Естественно, ваше "ВЧКЛСИС" неприемлемо в качестве обозначения всего материального мира. Его использование для обозначения всего материального мира подразумевает натурализм.

Хорошо, давайте "природой" его назовем, или вы против?

Против "природы" я естесвенно ничего не имею, но где вы нашли во "Всё, что когда либо существовало и существует" хотябы миллиграм намёка на то, что именно "материальный мир" - это все, что когда-либо существовало и существует мне по прежнему не ясно и подобный ход вашего мышления меня, если честно, настораживает.
Вы видите то, чего нет. Это не настораживать не может.
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 04:04:Против "природы" я естесвенно ничего не имею, но где вы нашли во "Всё, что когда либо существовало и существует" хотябы миллиграм намёка на то, что именно "материальный мир" - это все, что когда-либо существовало и существует мне по прежнему не ясно и подобный ход вашего мышления меня, если честно, настораживает.
Вы видите то, чего нет. Это не настораживать не может.
Еще раз.
Какой был у нас диалог.

Я: "Нам надо определиться с термином, который будет обозначать весь материальный мир, то есть все (вообще), что можно изучать посредством физики (ну и других естественных наук тоже). У вас есть такой термин?"
Вы: "Есть - ВЧКЛСИС - всё, что когда либо существовало и существует".

Если убрать все лишнее:
Я: "У вас есть термин для обозначения всего материального мира?"
Вы: "Есть, ВЧКЛСИС".

То есть по сути вы говорите, что ВЧКЛСИС = весь матеральный мир.

Непонятно? Если нет, то это, как вы выражаетесь, настораживает.
Если вы не имеете ничего против термина "природа" для обозначения всего материального мира, то пора нам перейти к сути дела.

Вы согласны, что природа начала существовать или нет?
Н. Хлопотин писал(а) 05 апр 2020, 19:47:Вы согласны, что природа начала существовать или нет?


Я не вижу никаких противопоказаний тому, что природа, в своём самом простом начальном состоянии (что бы этим состоянием не являлось) не имеет ни начала, ни конца.
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:32:Я не вижу никаких противопоказаний тому, что природа, в своём самом простом начальном состоянии (что бы этим состоянием не являлось) не имеет ни начала, ни конца.
Пространство и время - необходимые и достаточные атрибуты вселенной?
Н. Хлопотин писал(а) 05 апр 2020, 21:37:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:32:Я не вижу никаких противопоказаний тому, что природа, в своём самом простом начальном состоянии (что бы этим состоянием не являлось) не имеет ни начала, ни конца.
Пространство и время - необходимые и достаточные атрибуты вселенной?

Уточняю.
Вселенной (13.7 млрд возраст, 96 млрд. св лет размер) или природы (всё, что когда либо существовало и существует)?
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:41:
Н. Хлопотин писал(а) 05 апр 2020, 21:37:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:32:Я не вижу никаких противопоказаний тому, что природа, в своём самом простом начальном состоянии (что бы этим состоянием не являлось) не имеет ни начала, ни конца.
Пространство и время - необходимые и достаточные атрибуты вселенной?

Уточняю.
Вселенной (13.7 млрд возраст, 96 млрд. св лет размер) или природы (всё, что когда либо существовало и существует)?
Вселенной.
Н. Хлопотин писал(а) 05 апр 2020, 21:42:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:41:
Н. Хлопотин писал(а) 05 апр 2020, 21:37:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:32:Я не вижу никаких противопоказаний тому, что природа, в своём самом простом начальном состоянии (что бы этим состоянием не являлось) не имеет ни начала, ни конца.
Пространство и время - необходимые и достаточные атрибуты вселенной?

Уточняю.
Вселенной (13.7 млрд возраст, 96 млрд. св лет размер) или природы (всё, что когда либо существовало и существует)?
Вселенной.


Да.
Пространство и время - это атрибуты вселенной.
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:50:Да.
Пространство и время - это атрибуты вселенной.
Получается, что если было какое-то состояние природы, предшествовавшее в некотором смысле началу вселенной, то это состояние характеризовалось весьма специфическими свойствами.

Ну и теперь цитата kotoff'а:
Кроме того, из того, что существует вне времени и пространства, мы знаем только абстракции да разум. Абстрактные объекты ничего создавать не умеют, значит, Квантовый Вакуум обладает разумом.
Вывод - вы верите в Бога, которого называете Квантовым Вакуумом.
Ну, как говорится, добро пожаловать.

Она не совсем точна, но суть рассуждения верна.

Можно переделать ее следующим образом:
Кроме того, из того, что существует вне времени и пространства, мы знаем только абстракции да разум. Абстрактные объекты ничего создавать не умеют, значит, гипотетическое состояние природы "до начала вселенной" обладает разумом.
Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 00:00:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:50:Да.
Пространство и время - это атрибуты вселенной.
Получается, что если было какое-то состояние природы, предшествовавшее в некотором смысле началу вселенной, то это состояние характеризовалось весьма специфическими свойствами.

О каких свойствах вы говорите? О чём идёт речь?
Лёнчик писал(а) 06 апр 2020, 01:44:
Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 00:00:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:50:Да.
Пространство и время - это атрибуты вселенной.
Получается, что если было какое-то состояние природы, предшествовавшее в некотором смысле началу вселенной, то это состояние характеризовалось весьма специфическими свойствами.

О каких свойствах вы говорите? О чём идёт речь?
Так я же вам цитату kotoff'a привел:

"Кроме того, из того, что существует вне времени и пространства, мы знаем только абстракции да разум. Абстрактные объекты ничего создавать не умеют, значит, Квантовый Вакуум обладает разумом.
Вывод - вы верите в Бога, которого называете Квантовым Вакуумом.
Ну, как говорится, добро пожаловать".
Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 01:49:
Лёнчик писал(а) 06 апр 2020, 01:44:
Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 00:00:
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 21:50:Да.
Пространство и время - это атрибуты вселенной.
Получается, что если было какое-то состояние природы, предшествовавшее в некотором смысле началу вселенной, то это состояние характеризовалось весьма специфическими свойствами.

О каких свойствах вы говорите? О чём идёт речь?
Так я же вам цитату kotoff'a привел:

"Кроме того, из того, что существует вне времени и пространства, мы знаем только абстракции да разум. Абстрактные объекты ничего создавать не умеют, значит, Квантовый Вакуум обладает разумом.
Вывод - вы верите в Бога, которого называете Квантовым Вакуумом.
Ну, как говорится, добро пожаловать".

Во первых, какая мне разница, что пишет kotoff?
Во вторых, я спрашиваю вас и если то, что пишет kotoff для вас имеет смысл, то вы сможете, основываясь на этом, объяснить следующее:

Из чего получается, что "если было какое-то состояние природы, предшествовавшее в некотором смысле началу вселенной, то это состояние характеризовалось весьма специфическими свойствами"?
Какие это специфицеские свойства такие? И почему они должны были быть присущи природе до появления вселенной?
Лёнчик писал(а) 06 апр 2020, 02:03:Из чего получается, что "если было какое-то состояние природы, предшествовавшее в некотором смысле началу вселенной, то это состояние характеризовалось весьма специфическими свойствами"?
Какие это специфицеские свойства такие? И почему они должны были быть присущи природе до появления вселенной?
Вы сами согласились, что пространство и время - необходимые и достаточные атрибуты вселенной. А из этого вытекает, что если бы до вселенной существовало некое состояние природы, то оно характеризовалось бы тем, что находилось бы вне пространства и времени.
Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 13:19:
Лёнчик писал(а) 06 апр 2020, 02:03:Из чего получается, что "если было какое-то состояние природы, предшествовавшее в некотором смысле началу вселенной, то это состояние характеризовалось весьма специфическими свойствами"?
Какие это специфицеские свойства такие? И почему они должны были быть присущи природе до появления вселенной?
Вы сами согласились, что пространство и время - необходимые и достаточные атрибуты вселенной. А из этого вытекает, что если бы до вселенной существовало некое состояние природы, то оно характеризовалось бы тем, что находилось бы вне пространства и времени.


Из этого вытекает, что если бы до вселенной существовало некое состояние природы, то оно характеризовалось бы тем, что находилось бы вне пространства и времени, которые ещё не появились, поскольку они появятся и станут атрибутами вселенной только после того, как вселенная появится.
Но это совершенно не значит, что у того сотояния природы, которое было до появления вселенной не было и не есть своих атрибутов, своих пространства, времени и чего угодно ещё, о чём мы не имеем понятия, но отрицать наличие чего мы не имеем логоческого права.

С этим понятно. Дальше что? К чему вы ведёте?
Лёнчик писал(а) 06 апр 2020, 17:02:Из этого вытекает, что если бы до вселенной существовало некое состояние природы, то оно характеризовалось бы тем, что находилось бы вне пространства и времени, которые ещё не появились, поскольку они появятся и станут атрибутами вселенной только после того, как вселенная появится.
Но это совершенно не значит, что у того сотояния природы, которое было до появления вселенной не было и не есть своих атрибутов, своих пространства, времени и чего угодно ещё, о чём мы не имеем понятия, но отрицать наличие чего мы не имеем логоческого права.
То есть пространство и время, по-вашему, вовсе не достаточные атрибуты вселенной?
Н. Хлопотин писал(а) 06 апр 2020, 17:49:
Лёнчик писал(а) 06 апр 2020, 17:02:Из этого вытекает, что если бы до вселенной существовало некое состояние природы, то оно характеризовалось бы тем, что находилось бы вне пространства и времени, которые ещё не появились, поскольку они появятся и станут атрибутами вселенной только после того, как вселенная появится.
Но это совершенно не значит, что у того сотояния природы, которое было до появления вселенной не было и не есть своих атрибутов, своих пространства, времени и чего угодно ещё, о чём мы не имеем понятия, но отрицать наличие чего мы не имеем логоческого права.
То есть пространство и время, по-вашему, вовсе не достаточные атрибуты вселенной?



С чего вы взяли? Что из того что я написал подталкивает вас к такому вопросу?
Сообщений: 645 Страница 30 из 33

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 2