Сообщений: 645 Страница 29 из 33
Н. Хлопотин писал(а) 02 апр 2020, 22:06:
Лёнчик писал(а) 02 апр 2020, 21:52:Это не имеет никакого логического отношения к наличию объективного подтверждения истинности вашего утверждения, которое претендует на истинность.
Чем конкретно вас не устраивает написанное kotoff'ым?


Вы сделали утверждение:
"причиной начала существование вселенной было непосредственное действие Бога"

Вы считаете, что это утверждение есть утверждение, претендующее на истинность.
Утверждение, претендующее на истинность должно иметь объективное подтверждение истинности.
Либо у вас такое объективное подтверждение истинности есть, либо его у вас нет.
Никакой связи между объективным подтверждение истинности вашего утверждения и тем , что написал kotoff и моём к этому отношении нет.

Повторяю вопрос.
Каким образом истинность утверждения "причиной начала существование вселенной было непосредственное действие Бога" может быть объективно подтверждена?
Но поскольку вы утверждаете, что "причиной начала существование вселенной было непосредственное действие Бога" и что это есть утверждение претендующее на истинность, то логически нет никаких оснований это ваше утверждение и ГКВ сравнивать.
Вы считаете ГКВ разумным утверждением?

Какое это имеет отношение к истинности вашего утверждения, претендующего на истинность?
Лёнчик писал(а) 02 апр 2020, 22:19:Никакой связи между объективным подтверждение истинности вашего утверждения и тем , что написал kotoff и моём к этому отношении нет.
Ничего сложного в нахождении подобной связи я не вижу.
Но если вы связь не видите, я вам помогу.
Только давайте сначала определимся с термином "Вселенная". Что вы под ним понимаете?
Лёнчик писал(а):Какое это имеет отношение к истинности вашего утверждения, претендующего на истинность?
Это имеет отношение к возможности или невозможности сравнения вашей гипотезы и моего утверждения, претендующего на истинность. Так как же вы ответите на мой вопрос? Считаете ли вы ГКВ разумным утверждением?
Н. Хлопотин писал(а) 03 апр 2020, 00:42:Это имеет отношение к возможности или невозможности сравнения вашей гипотезы и моего утверждения, претендующего на истинность.


Молодец! В том то всё и дело, что абсолюто не понятно, как вы собираетесь сравнивать утверждение, истинность которого неопределена с утверждением, претендующим на истинность?
Это всё равно, что сравнивать мокрое и весёлое.
Можно сравнивать две гипотезы на предмет их относоительной резонности, на пример.
Можно рассматривать два утверждения претендующих на истинность на предмет их непротиворечивости относоительно друг друга, на пример.
Но как можно сравнивать то, что совершенно не обязательно должно соответсвовать истине, чтобы подлежать рассмотрению с тем, что без доказанного соответсвия истине даже не рассматривается и подлежит игнорированию?
Лёнчик писал(а) 03 апр 2020, 01:04:В том то всё и дело, что абсолюто не понятно, как вы собираетесь сравнивать утверждение, истинность которого неопределена с утверждением, претендующим на истинность?
Это всё равно, что сравнивать мокрое и весёлое.
Не думаю. Можно сравнивать разумность любых утверждений. Вы же имеете какие-то представления о рациональности как утверждений, претендующих на истинность, так и утверждений, истинностное значение которых неопределенно. Например, вы считаете мое утверждение, что Бог создал вселенную, неразумным. А свою ГКВ вы вроде бы считаете в определенной степени разумным утверждением. Или нет?
Лёнчик писал(а):Но как можно сравнивать то, что совершенно не обязательно должно соответсвовать истине, чтобы подлежать рассмотрению с тем, что без доказанного соответсвия истине даже не рассматривается и подлежит игнорированию?
А с чего вы вообще решили, что утверждения, претендующие на истинность надо сначала доказать, а только потом рассматривать?
Н. Хлопотин писал(а) 03 апр 2020, 01:34:Например, вы считаете мое утверждение, что Бог создал вселенную, неразумным. А свою ГКВ вы вроде бы считаете в определенной степени разумным утверждением. Или нет?

По отношению к этому вашему утверждению, претендующему на истинность, у меня отсутсвуют какие либо претензии в разумности или чему либо ещё, кроме одного - необходимость объективного подтверждения истинности вашего утверждения, которое претендует на истинность. Если такого объективного подтверждения нет, утверждение перестаёт для меня существовать.
К гипотезе это не относится.

А с чего вы вообще решили, что утверждения, претендующие на истинность надо сначала доказать, а только потом рассматривать?

Ну это я так оперирую. Иду по жизни, так сказать. Другого способа я не знаю.
Иначе мне будет невозможно определить или то, чем я руководствуюсь в принятии решений, сответсвует действительности или нет.
Моя задача это чтобы то, чем я руководствуюсь в принятии решений, сответсвовало действительности как можно чаще.
По простому, я хочу как можнпо чаще быть прав и как можно реже быть не прав. Так мне жить намного, интересней, легче и выгоднее.

Вы имеете полное право на такой позиции не стоять и этому принципу не следовать.
Лёнчик писал(а) 03 апр 2020, 02:10:Если такого объективного подтверждения нет, утверждение перестаёт для меня существовать.
К гипотезе это не относится.
Ну, то есть вы считаете любое недоказанное утверждение неразумным, иррациональным. Но снова спрошу вас: а почему?
Иначе мне будет невозможно определить или то, чем я руководствуюсь в принятии решений, сответсвует действительности или нет.
А почему вы думаете, что без доказательства (то есть рассуждения, обосновывающего истинность доказываемого) невозможно определить верность увтерждения?
Н. Хлопотин писал(а) 03 апр 2020, 02:34:
Лёнчик писал(а) 03 апр 2020, 02:10:Если такого объективного подтверждения нет, утверждение перестаёт для меня существовать.
К гипотезе это не относится.
Ну, то есть вы считаете любое недоказанное утверждение неразумным, иррациональным. Но снова спрошу вас: а почему?

Будте добры, если вы ожидаете от меня ответ, то перестаньте использовать словосочетание "любое недоказанное утверждение".
Вы понимаете почему или мне объяснить?
Иначе мне будет невозможно определить или то, чем я руководствуюсь в принятии решений, сответсвует действительности или нет.
А почему вы думаете, что без доказательства (то есть рассуждения, обосновывающего истинность доказываемого) невозможно определить верность увтерждения?

Мне будет невозможно. Я просто не знаю другого способа определения верности утверждения. Если вы знаете, то поделитесь знанием. Я вам буду очень признателен.

p.s.
Доказательство это не обязательно и не только рассуждения. Демонстрация - понятие широкое и есть много разных типов доказательств. Но сейчас не об этом. Я пономаю.
Лёнчик писал(а) 03 апр 2020, 03:28:Будте добры, если вы ожидаете от меня ответ, то перестаньте использовать словосочетание "любое недоказанное утверждение".
Вы понимаете почему или мне объяснить?
Да, хорошо. Просто я забыл, что вы уже сделали оговорку в вашем ответе о недоказанных утверждениях.

Лёнчик писал(а):Мне будет невозможно. Я просто не знаю другого способа определения верности утверждения. Если вы знаете, то поделитесь знанием. Я вам буду очень признателен.
Мы можем разумно счесть некое утверждение верным не только после того, как оно будет доказано, но и путем наблюдения, интуитивным путем или даже аксиоматически и т. д.
Н. Хлопотин писал(а) 03 апр 2020, 04:09:
Лёнчик писал(а):Мне будет невозможно. Я просто не знаю другого способа определения верности утверждения. Если вы знаете, то поделитесь знанием. Я вам буду очень признателен.
Мы можем разумно счесть некое утверждение верным не только после того, как оно будет доказано, но и путем наблюдения, интуитивным путем или даже аксиоматически и т. д.


Наблюдение это я понимаю. Наблюдение восхода Солнца на востоке будет доказательством утверждения, что солнце восходит на востоке.
На счёт интуции и аксиоматики, тут мне необходимы разъяснения.

Насколько надёжна наша интуиция чтобы её можно было бы считать доказательством? Как знать, когда интуиция объективно подвела, а когда нет?
Вот мне интуитивно кажется, что тяжёлые предметы падают быстрее лёгких. Буду я прав если займу такую позицию принимая интуицию как доказательство?

Аксиоматическое доказательство? Это как? "Я объявляю то, что мне хочется выдать за доказательство, доказательством! Всем предписано это доказательство принять! Вопрос закрыт"
Так что ли? Или как?
Лёнчик писал(а) 03 апр 2020, 04:45:Вот мне интуитивно кажется, что тяжёлые предметы падают быстрее лёгких. Буду я прав если займу такую позицию принимая интуицию как доказательство?
Ну доказательства (в широком смысле) тоже могут быть ошибочными.

Аксиоматическое доказательство? Это как? "Я объявляю то, что мне хочется выдать за доказательство, доказательством! Всем предписано это доказательство принять! Вопрос закрыт"
Так что ли? Или как?
Не аксиоматическое доказательство, а аксиоматическое принятие убеждений. Например, почему вы уверены в том, что мир не создан 5 минут назад?
Н. Хлопотин писал(а) 03 апр 2020, 21:42:
Лёнчик писал(а) 03 апр 2020, 04:45:Вот мне интуитивно кажется, что тяжёлые предметы падают быстрее лёгких. Буду я прав если займу такую позицию принимая интуицию как доказательство?
Ну доказательства (в широком смысле) тоже могут быть ошибочными.

Может быть всё, что угодно.
Я возможностями не оперирую. Я оперирую вероятностями.
Мне не важно что доказательство может быть ошибочным.
Для меня важно как можно точнее определить вероятность того, что доказательство может быть ошибочным.

Аксиоматическое доказательство? Это как? "Я объявляю то, что мне хочется выдать за доказательство, доказательством! Всем предписано это доказательство принять! Вопрос закрыт"
Так что ли? Или как?
Не аксиоматическое доказательство, а аксиоматическое принятие убеждений. Например, почему вы уверены в том, что мир не создан 5 минут назад?

Таких убеждений у меня одно - логические абсолюты верны.
Всё остальное, претендующее на истинность, должно быть доказано или проигнорировано.

Умственные гимнастики типа "почему я уверен в том, что мир не создан 5 минут назад?" или "как я знаю, что я не мозг в колбе?" или "а что если мы все часть компьютерной программы?"
я также игорирую, но не потому, что они не доказаны, а потому, что они не опровергаемы в принципе.
Лёнчик писал(а) 03 апр 2020, 22:38:Для меня важно как можно точнее определить вероятность того, что доказательство может быть ошибочным.
Как вы определите вероятность ошибочности индуктивного умозаключения?

Лёнчик писал(а):Таких убеждений у меня одно - логические абсолюты верны.
Всё остальное, претендующее на истинность, должно быть доказано или проигнорировано.
Ну вот, еще одно уточнение. Все-таки вы признаете, что не все недоказанные утверждения, претендующие на истинность, подлежат игнорированию.
Но чтобы быть последовательным, вы должны распространить свое требование и на само это утверждение.
Если ваше утверждение "Все остальное, претендующее на истинность, должно быть доказано или проигнорировано", претендующее на истинность, не является доказанным, то, согласно вашим представлениям о рациональности, вы должны его проигнорировать. И тогда разрушатся сами эти ваши представления о рациональности.

Лёнчик писал(а):Умственные гимнастики типа "почему я уверен в том, что мир не создан 5 минут назад?" или "как я знаю, что я не мозг в колбе?" или "а что если мы все часть компьютерной программы?"
я также игорирую, но не потому, что они не доказаны, а потому, что они не опровергаемы в принципе.
Поясните, пожалуйста. Верно ли, что вы считаете, что все эти подобные солипсизму утверждения нужно игнорировать, потому что они нефальсифицируемы?
Н. Хлопотин писал(а) 04 апр 2020, 01:54:
Лёнчик писал(а) 03 апр 2020, 22:38:Для меня важно как можно точнее определить вероятность того, что доказательство может быть ошибочным.
Как вы определите вероятность ошибочности индуктивного умозаключения?

Для определения любой вероятности, включая вероятность ошибочности индуктивного умозаключения, у меня есть инструмент. Наука.

Лёнчик писал(а):Таких убеждений у меня одно - логические абсолюты верны.
Всё остальное, претендующее на истинность, должно быть доказано или проигнорировано.
Ну вот, еще одно уточнение. Все-таки вы признаете, что не все недоказанные утверждения, претендующие на истинность, подлежат игнорированию.

С моей точки зрения правильнее будет "подлежат все, кроме одного.
Но чтобы быть последовательным, вы должны распространить свое требование и на само это утверждение.
Если ваше утверждение "Все остальное, претендующее на истинность, должно быть доказано или проигнорировано", претендующее на истинность, не является доказанным, то, согласно вашим представлениям о рациональности, вы должны его проигнорировать. И тогда разрушатся сами эти ваши представления о рациональности.

А кто вам сказал что Все остальное, претендующее на истинность, должно быть доказано или проигнорировано",это утверждение, претендующее на истинность?
Это моя позиция. Я так живу, поскольку я считаю, что так будет правильно, но на истинность этого утверждения я не претендую. Я полностью отдаю себе отчёт в том, что я могу быть не прав.
Лёнчик писал(а):Умственные гимнастики типа "почему я уверен в том, что мир не создан 5 минут назад?" или "как я знаю, что я не мозг в колбе?" или "а что если мы все часть компьютерной программы?"
я также игорирую, но не потому, что они не доказаны, а потому, что они не опровергаемы в принципе.
Поясните, пожалуйста. Верно ли, что вы считаете, что все эти подобные солипсизму утверждения нужно игнорировать, потому что они нефальсифицируемы?

Да.

--------

Ну что, Хлопотин, я так понимаю, что, судя по техничному отводу в сторону молотого-перемолотого, жёванного-пережёванного и переваренного и отрыгнутого, возвращаться к разговору о возникновении космологической сингулярности вы особого желания не имеете. Не входит это, судя по всему, в ваши планы. Видимо, судя по скорости отвода, вы себя в этой теме не очень уверенно чуствуете. Да, видимо это так.
Предлагаю разделить темы. Здесь вести дискуссию по космологическому доказательству, а дискуссию о рациональности продолжить в теме "Вера и рациональность"? Как вы на это смотрите?
Н. Хлопотин писал(а) 04 апр 2020, 15:20:Предлагаю разделить темы. Здесь вести дискуссию по космологическому доказательству, а дискуссию о рациональности продолжить в теме "Вера и рациональность"? Как вы на это смотрите?

Как вам будет удобнее Только следите за чередование, а то мне опять скучно станет.
Замечательно!
Дискуссию о рациональности продолжим здесь: viewtopic.php?f=8&t=1413&p=13746#p13746

По поводу космологического доказательства.
Ну, это вы мне так и не ответили, что вы понимаете под словом "Вселенная". Просто необходимо определиться с терминами, чтобы не запутаться в дальнейшей дискуссии.
Н. Хлопотин писал(а) 04 апр 2020, 20:28:Замечательно!
Дискуссию о рациональности продолжим здесь: viewtopic.php?f=8&t=1413&p=13746#p13746

По поводу космологического доказательства.
Ну, это вы мне так и не ответили, что вы понимаете под словом "Вселенная". Просто необходимо определиться с терминами, чтобы не запутаться в дальнейшей дискуссии.

Полностью согласен.
В рамках этого разговора я предлагаю два понятия - Вселенная и, ну скажем, Космос.

Космос это будет всё что когда либо существовало и существует.
Вселенная это будет наша локальная часть космоса, которая получила своё начало 13.7 млд лет назад расширением сингулярности (Большим Взрывом), которая 93 млд световых лет в диаметре, в которой известным нам образом работают известные нам законы природы и тд.
Вселенная это часть Космоса.
Сингулярнпость также была часть Космоса, но не была частью Вселенной.
Сингулярность Вселенной предшествовала.

Так будет понятно?
Лёнчик писал(а) 04 апр 2020, 21:35:Космос это будет всё что когда либо существовало и существует.
Это предположение или утверждение, претендующее на истинность?

Что вы понимаете под Вселенной, мне, в принципе, понятно.

Для нашей дискуссии, однако, важным является термин, обозначающий весь материальный мир. Можно, конечно, использовать для этого слово "Космос", но дело в том, что с приведенным вами определением Космоса я не могу согласиться, потому что оно уже сразу подразумевает натурализм. Нам нужны нейтральные определения. Предлагаю такое:
"Космос - это весь материальный мир; все пространство и время с их содержимым".
Н. Хлопотин писал(а) 04 апр 2020, 22:20:
Лёнчик писал(а) 04 апр 2020, 21:35:Космос это будет всё что когда либо существовало и существует.
Это предположение или утверждение, претендующее на истинность?

Что вы понимаете под Вселенной, мне, в принципе, понятно.

Для нашей дискуссии, однако, важным является термин, обозначающий весь материальный мир. Можно, конечно, использовать для этого слово "Космос", но дело в том, что с приведенным вами определением Космоса я не могу согласиться, потому что оно уже сразу подразумевает натурализм. Нам нужны нейтральные определения. Предлагаю такое:
"Космос - это весь материальный мир; все пространство и время с их содержимым".

На каком основании вы приписываете матетиальность всему, включая то, что не является непосредственно "нашей Вселенной"?
Откуда вы знаете что было до 13.7 млд лет назад и есть за пределами 93млрд световых лет?
Лёнчик писал(а) 05 апр 2020, 00:04:На каком основании вы приписываете матетиальность всему, включая то, что не является непосредственно "нашей Вселенной"?
Откуда вы знаете что было до 13.7 млд лет назад и есть за пределами 93млрд световых лет?

:lol: :lol:

Лёнчик, как я могу приписывать всему материальность, если я не материалист? Вы, что этого не поняли?

Нам надо определиться с термином, который будет обозначать весь материальный мир, то есть все (вообще), что можно изучать посредством физики (ну и других естественных наук тоже). У вас есть такой термин?
Сообщений: 645 Страница 29 из 33

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1